От apple16
К All
Дата 27.03.2021 13:47:56
Рубрики WWII; Современность;

2 гвардейская стрелковая и ОБД

Очередная рутинная проверка мониторинга состояния баз ОБД память народа привела к интересному результату

- из общего доступа удалено дело 1047-0000001-0012

113043019;1047;1;12;2;Описание боевых действий 2 гв. сд;pamyat_2020_12_16;1953-04-26;1953-05-05;2 гв. сд, гв. генерал-майор Акименко А.

Дело послевоенное. Комдив в одно лицо рассказывает последовательность событий.
В конце 6 фотографий трофеев и битых немцев

У меня завалялось в данном случае - 245 мегабайт
https://drive.google.com/file/d/1n7_3k1JC4PBFf8BPZcBrSb504Avp0jAD/view?usp=sharing

Естественно никаких объявлений об удалении дела и причинах нет
Поздняя дата не проблема - полно документов и 1954 и 1955
Фотографии ценности не представляют так как загажены водяными знаками
Техническая ошибка исключена так как пропало всего одно дело.
Дело абсолютно не "криминальное" - нет там ничего очерняющего, наоборот бодро все описано в стиле "не смотря численное превосходство".

Остается обычная версия - скорее всего неизвестный деятель решил свалять нетленку об обороне Курска и попросил припрятать дело дабы обширные цитаты не слишком светились.

"Архивисты" (лица отвечающие за содержимое ОБД) наши как из советского общепита - не понимают своей служебной вспомогательной роли и норовят работать в незабвенном стиле "вас много а я одна" и "что хочу то и ворочу". Это не лечится увы.

Отсюда низкий уровень доверия к публичным заявлениям МО по рассекречиванию - каждый мелкий начальник будет прятать и воровать дела и ему за это ничего не будет.
От nicoljaus
К apple16 (27.03.2021 13:47:56)
Дата 27.03.2021 17:29:13

А, понятно в чем дело (+)

"...большая группа бойцов из курского пополнения, числом около 900 человек совершила предательство интересов Родины. Как по команде эта группа поднялась и, бросив винтовки, с поднятыми вверх руками пошла в сторону танков противника <...> Мною был отдан приказ двумя дивизионами артиллерии открыть огонь по предателям и танкам противника. В результате значительная часть предателей была уничтожена и ранена, танки противника рассеяны".(с.12)
От Паршев
К nicoljaus (27.03.2021 17:29:13)
Дата 28.03.2021 19:11:54

А это случайно не то, что ув. Рядовой-К

называет "Обычный пропагандизм и очернение прошлого"?
От Kosta
К Паршев (28.03.2021 19:11:54)
Дата 28.03.2021 19:20:41

Re: А это...

>называет "Обычный пропагандизм и очернение прошлого"?

Пропаганда в секретном деле - это что то новенькое.
От Begletz
К nicoljaus (27.03.2021 17:29:13)
Дата 28.03.2021 16:57:32

Это какого числа? (сорри, лень грузить) Хочу по Найпу проверить. (-)
От apple16
К Begletz (28.03.2021 16:57:32)
Дата 28.03.2021 19:22:30

30 сентября 1941 года или днем ранее

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=110536689

Предыдущий эпизод в воспоминаниях с гибелью комиссара полка это 23 сентября
От nicoljaus
К apple16 (28.03.2021 19:22:30)
Дата 28.03.2021 20:05:48

Ставлю на 24 сентября

В воспоминания Акименко кто-то поправил сентябрь на октябрь.
Между тем, судя по ЖБД Брянского фронта, именно 24 сентября был разгромлен правый фланг дивизии:

2-я Гвардейская Дивизия двумя батальонами 875 сп и одним батальоном 585 сп ведет бой на рубеже: СЛЕПОРОД, ПОЛОШКИ фронтом на север; одним батальоном 585 сп ведет бой на рубеже СЕМЕНОВКА, КУРОВЩИНА, фронтом на запад; остальные части после упорных боев с мотопехотой и танками противника оставили СВАРКОВО, ЧЕРНЕВО и отошли на рубеж: СОСНОВКА, «ДВ» 2 км. Вост. ЧЕРНЕВО и далее по вост. Берегу р. КЛЕВЕНЬ до отм. 139.8
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=132882282 с. 275 (на сайте)

Т.е. часть дивизии попала в окружение юго-западнее Глухово, а часть немцы отбросили за р. Клевень.

Далее, видимо, началось какое-то разбирательство и за следующий день запись:

Потери с 20 по 24.9.41 — 395 сп — убито 150, ранено 405 человек, пропало без вести — 150 человек, рассеялось и не найдены 850 человек.
Остальные части: убито — 33 чел., ранено — 37 чел., дальше полстроки запикано без вести пропало — 3 человека.


От nicoljaus
К nicoljaus (28.03.2021 20:05:48)
Дата 29.03.2021 00:33:20

Вот описание БД, но в основном севернее Глухова (+)

https://tankoved34.livejournal.com/17028.html

Противник - 17-я тд, там и ролики можно посмотреть. За 24-25 сентября - 3000 пленных.
От apple16
К nicoljaus (29.03.2021 00:33:20)
Дата 29.03.2021 01:28:53

Карта

https://vnr.github.io/wwii-maps/index.html#center=51.637202%2C33.985635&zoom=12&type=urlMap&path=202-0000005-0149%2F00000002.jpg


От nicoljaus
К apple16 (29.03.2021 01:28:53)
Дата 29.03.2021 11:34:49

А вот "Выписки из донесений", ср. с ЖБД Брянского Фронта (хуцпа!) (+)

Донесение № 108 109
Пополнение 44 бригады оказалось предательски неустойчиво. Ночь на 24.9 395 гвп перешло на сторону противника половина роты. В дневном бою за ЧЕРНЕВО по данным командира перешло более 600 человек, по 535 гвп более 100 человек.

Донесение № 110
Потери личного состава за период с2 0 по 24.9 включительно
1) 395 гвп. Убито, утануло – 150 человек, безвести пропало 50 чел., ранено 405 чел. Сдалось в плен около 850 чел. потерено в боях – 12 станковых пулеметов, 9 ручных пулеметов, 1 миномет
2) 535 гвп. Убито, утонуло и безвести пропало – 250 чел., ранено – 78 чел. захвачено в плен – 100 чел. с оружием.
3) 423 лап убито – 9, ранено 27, пропало безвести -3, убито лошадей – 40, разбито 3 орудия.
4) 278 сапб ранено – 4, убита одналошадь.
5) 465 свб ранено – 1 чел. безвести пропало 19 чел.
6) 184 мсб ранено – 1 чел.
7) Рота химзащиты ранено – 3 чел.
8) 6 гв. минп ранено – 2 чел.
9) 753 ап убито – 5 чел.
10) 160 сд убито 70 чел, ранено – 92 чел.
Ориентировочные данные о потерях противника. Подбито и уничтожено танков -30, бронемашин – 1, автомашин – 10, орудий – 2, мотоциклов – 2, убито – 580, ранено – 980, взято в плен – 13.
Данных о 875 гвп и двух б-нов 535 гвп не поступало, так как они ведут бой в отрыве.
От nicoljaus
К nicoljaus (29.03.2021 11:34:49)
Дата 29.03.2021 12:11:31

Интересно сложилась судьба комполка-395 (+)

ЧЕЛЯБИНСКИЙ ОБЛВОЕНКОМАТ
<…>
Майор ИВАНОВ Павел Павлович – командир 395 стрелкового полка 127 стрелковой дивизии.
20.7.45 г. Военным Трибуналом 7 гвардейской армии осужден на 20 лет лишения свободы. Срок наказания снижен до 10 лет. На 22.9.49 содержался в лагерях МВД
Статью 6 приказа ГУК НКО 037-44 г. в отношении его исключения из списков Советской Армии, как пропавшего без вести 16 августа 1941 г., ОТМЕНИТЬ.

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74511492

Между тем в мемуарах А.Х. Бабаджаняна «Дороги победы» (у меня издание 1981 г.) упоминается комиссар 395-го стрелкового полка 127-й стрелковой дивизии майор Николай Пивоваров, якобы уже 18 сентября 1941 года огласивший перед строем упомянутый приказ. Майор Пивоваров Николай Игнатьевич остался в моей памяти с детских лет. Мой отец, Иванов Павел Павлович, перед войной командовал 395-м стрелковым полком, а Пивоваров был в полку политработником. Отец и Николай Игнатьевич служили вместе и в Магнитогорске, и в Троицке Челябинской области, и, наконец, в Богодухове (Харьковская область), откуда и отправились на фронт. Точнее, не из самого Богодухова, где был расквартирован 395-й стрелковый полк 127-й стрелковой дивизии, а непосредственно из полевых лагерей под Ржищевом. До сих пор перед глазами та прощальная картина, ведь я с мамой тогда тоже был в лагерях. 22 июня 1941 года отец и Николай Игнатьевич Пивоваров во главе полка верхом на конях (автомобилей еще не было) убыли на запад, поближе к границе.
Плечом к плечу с Пивоваровым отец участвовал в жесточайшем Смоленском сражении. Вновь увидел отца я лишь в 1956 году, после его возвращения из Воркуты, где он в послевоенные годы работал на шахте не по своей воле. А Николай Игнатьевич Пивоваров погиб. По одной из версий – за пулеметом. Но отец рассказывал, что гитлеровцам удалось его захватить. Обнаружив на рукаве Пивоварова шеврон — красную звезду, они подняли комиссара на штыки. Николай Игнатьевич и его жена Ванда Ивановна были очень близкими для нас людьми. Мы крепко дружили семьями.
http://old.redstar.ru/2003/10/30_10/4_01.html




От apple16
К nicoljaus (29.03.2021 12:11:31)
Дата 29.03.2021 14:43:29

Бабаджанян стал командовать после погрома? (-)
От nicoljaus
К apple16 (29.03.2021 14:43:29)
Дата 29.03.2021 15:40:04

Непонятно. По его мемуарам - еще в августе.

Если Иванов и его сын говорят правду - то уже после. С другой стороны, Иванов с 16 августа значился "пропавшим без вести". Но если по фамилиям командиров 875 и 535 полков есть упоминания в доках (Добровольский и Фиалка: https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=134080767), то для 395 полка не встретил еще.
В книге Нуждина "Генералы и полковники в плену" есть архивная ссылка показания Иванова: Gefangenenvernehmung. Analage zu Ic - Abendmelding v. 26.7 // Barch. Militarabteilung. RH 3-v. 437. S. 218
В книге взята только инфа про командира 25 корпуса (Честохвалова). Но в допросе должно быть исчерпывающе и про попадание в плен самого Иванова П.П.
От apple16
К nicoljaus (29.03.2021 15:40:04)
Дата 29.03.2021 17:20:20

Иванов вот тут пишет что с августа тоже

https://bogodukhov-city.com.ua/forum/topic_383

Получается будущий маршал в боях в пехоте чудом уцелел - комиссара потерял, полк разгромлен. Конечно не успели закопаться - за пару дней еще до этого наступали на Глухов фронтом на север.

Упоминание Бабаджаняна появляются в делах с октября.
Но полковых документов нет, а документы дивизии не очень полны за этот период в ОБД.
От nicoljaus
К apple16 (29.03.2021 17:20:20)
Дата 29.03.2021 21:16:45

Есть некоторые сомнения, хотя и слабые.

К 3-й годовщине присвоения гвардии написали "парадную" историю 127-й/2-й гв. сд: https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=113043016

При этом уже в 1943-м про Иванова П.П. было в целом все известно:
6. Майор Иванов Павел Павлович - пом. организатора писания истории, член фашистской партии
http://213sp56sd.ucoz.ru/load/plen/komandiry_rkka_v_plenu/iz_protokola_doprosa_majora_agapova_g_v/75-1-0-217

Власовец во главе 1-го гвардейского полка это уже как-то too much, поэтому могли немного подрихтовать историю. В документах как 127-й (2-й гв.) сд, так и ее полков какие-то зияющие лакуны.

По вашей ссылке, кстати, получается, что жена Иванова П.П. в октябре ничего насчет "пропавшего без вести" мужа не знала и чуть не поверила какому-то проходимцу. Все-таки, если бы связь прервалась еще в июле, это было бы странно.
От apple16
К nicoljaus (29.03.2021 21:16:45)
Дата 29.03.2021 22:54:40

11 дело в это описи интересное - на текст 1944 года наносили лоск в 1951

Вычеркнули например румын (социализм строят же) и кое-где архаичные выражения пропаганды 1941 года, которые после войны смотрелись так себе.
Убираются эпизоды типа "уничтожив нашу десантную группировку 18 армии в р-не Кашбурян"

Полковая история там туши свет - громят все время фашистов.
Хвост дивизии видимо накрутили очень сильно - наверное двойную норму политбойцов отсыпали раз выбилась в настоящую советскую придворную гвардию.
От nicoljaus
К apple16 (29.03.2021 22:54:40)
Дата 30.03.2021 10:17:34

6-е дело тоже неплохо

За Лист 17 (события 17 сентября) идет Лист 18 (события 26 сентября). При этом сохранилась старая нумерация, т.е. л.17 - это 46, а л.18 - 70. Так что при формировании Дела №6 весь компромат на 24 листах исчез. Хотелось бы верить, что они где-то лежат в "Особой папке", а не уничтожены.
Ф.1047 Оп.1 Д.6 Л.17: https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=134080765
Ф.1047 Оп.1 Д.6 Л.18: https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=134080766
От apple16
К nicoljaus (30.03.2021 10:17:34)
Дата 30.03.2021 10:52:35

Наивные как дети - Сердюков взял всех и сдал как стеклотару

шила в мешке не утаишь

2-я гвардейская дивизия - которая нынче 2-я гвардейская мотострелковая Таманская ордена Октябрьской Революции, Краснознамённая, орждена Суворова дивизия имени М. И. Калинина

1. Была разгромлена попав под боковой лепесток удара танковой группы Гудериана
2. Личный состав, вплоть до командира одного из полков разбежался и сдался в плен
3. Из личного состава стрелковых полков уцелели лишь небольшие группы солдат и командиров, которые вышли из окружения
4. Уцелели также тылы за речкой что и позволило дивизию сохранить

Дивизия не прекратила свое существование только потому, что немцы ушли на северо-запад
на Москву и дальнейшего преследования соединения на внешнем кольце окружения не вели.
От nicoljaus
К apple16 (30.03.2021 10:52:35)
Дата 30.03.2021 11:58:30

Про Иванова я не уверен

То, что он там в плен попал - это лишь возможность. Кстати, комполка-535 сгинул примерно в то же время, бесследно: https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie75568547
Фиалка Петр Петрович, замкомполка в 158 сд, затем комполка в 127-й: https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie75568547
А уж как Бабджанян расписывает свою с ним дружбу в штабе у Конева...
От apple16
К nicoljaus (30.03.2021 11:58:30)
Дата 30.03.2021 12:41:15

Вроде погиб же - было в истории полка в деле 11

Стр 154 - в боях за Чернево погиб майор Фиалка
(танк лично подорвал)

Бабаджанян по этому документу уже комполка
Он с погибшим Пивоваровым общается и его слова попали в дело 11

Третий комполка Добровольский Михаил Игнатьевич (535 сп) все это пережил

Выдранные листы в деле дивизии (6 и 9) как бы и содержат всю информацию

Пока есть презумпция Иванова - нет записей о ситуации, когда комполка мог бы сдаться в плен. Сентябрьский разгром это единственная подходящая точка.
От nicoljaus
К apple16 (30.03.2021 12:41:15)
Дата 30.03.2021 13:34:07

Re: Вроде погиб...

>Стр 154 - в боях за Чернево погиб майор Фиалка
>(танк лично подорвал)
>Бабаджанян по этому документу уже комполка

Это все явно писалось сильно позже и неизвестно, насколько связано с реальностью. Во всяком случае, жене Фиалки П.П. ни одна сука не озаботилась сообщить о "геройской гибели" мужа, и она в 1956 году продолжала выяснять его судьбу. Он, кстати, по данным Западного фронта тоже проходит "пропавшим без вести" как замкомполка в 158 сд (кстати, в том же документе- отец историка Лопуховского, на с.7: https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie3250831/)
От AMX
К nicoljaus (30.03.2021 13:34:07)
Дата 31.03.2021 11:55:05

Re: Вроде погиб...

>Это все явно писалось сильно позже и неизвестно, насколько связано с реальностью. Во всяком случае, жене Фиалки П.П. ни одна сука не озаботилась сообщить о "геройской гибели" мужа, и она в 1956 году продолжала выяснять его судьбу. Он, кстати, по данным Западного фронта тоже проходит "пропавшим без вести" как замкомполка в 158 сд (кстати, в том же документе- отец историка Лопуховского, на с.7: https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie3250831/)

Жена Фиалко П.П. прекрасно осведомлена о судьбе своего мужа и в 1956г. просит признать его погибшим, прилагая в качестве доказательства извещение из 2-ой гв.сд. Зачем вы пургу несете про "ни одна", "не озаботилась"?

В пропавшие без вести как замполка 158сд он занесен в результате работы ГУК по установлению судьбы кадрового состава в первые месяцы войны.

От nicoljaus
К AMX (31.03.2021 11:55:05)
Дата 31.03.2021 13:00:36

Re: Вроде погиб...

>Жена Фиалко П.П. прекрасно осведомлена о судьбе своего мужа и в 1956г. просит признать его погибшим, прилагая в качестве доказательства извещение из 2-ой гв.сд. Зачем вы пургу несете про "ни одна", "не озаботилась"?

Я не про официозную отписку, а про сослуживцев. Не писал Амазасп Бабаджанян вдове боевого товарища. Его (Фиалку) только в 1956 исключили из списков. И как раз в 1956 была создана братская могила у Чернево, где похоронен "рядовой Фиалка Петр Яковлевич". Подлинников "извещения" так и не нашли. Вы пролистайте весьдокумент, там интересно искали.

>В пропавшие без вести как замполка 158сд он занесен в результате работы ГУК по установлению судьбы кадрового состава в первые месяцы войны.

Октябрь 1943 года - это не "первые месяцы войны":
https://cdnc.pamyat-naroda.ru/memorial/VS/001/033-0011458-0096/00000298.jpg


Меня еще вот это порадовало:

Приказов по личному составу, книг учета офицерского состава, книг учёта рядового и офицерского состава управл. 2 гв сд и книг учета б/потерь рядового, сержанстского и офицерского состава 2 гв. сд за июнь-декабрь 1941 года на хранении в Архиве МО нет.
16 августа 1956 г. Начальник архивохранилища подполковник (Щербнин)

https://cdnc.pamyat-naroda.ru/memorial/Z/012/033-0871438-0054/00000626.jpg


От AMX
К nicoljaus (31.03.2021 13:00:36)
Дата 01.04.2021 03:23:00

Re: Вроде погиб...

>Я не про официозную отписку, а про сослуживцев. Не писал Амазасп Бабаджанян вдове боевого товарища.

Похоже на какие-то отмазки. Скажите уже честно, что дело не смотрели, а только анкету увидели, которую Память Народа показывает. Вы там свечку держали, что в курсе от кого и какого содержания получала жена письма?
Факт, что ей в октябре 1941 была известна судьба ее мужа и она с 41-го получала пенсию. А в 56 ей перестали платить и она пошла с документами в военкомат.

>Его (Фиалку) только в 1956 исключили из списков.
Его исключили из списков в 1943-ей по результатам работы ГУК.

>И как раз в 1956 была создана братская могила у Чернево, где похоронен "рядовой Фиалка Петр Яковлевич". Подлинников "извещения" так и не нашли. Вы пролистайте весьдокумент, там интересно искали.

В деле есть копия извещения от 1941-го года, заверенная. И Чернево упоминается в извещении в 1941-ом. Как имена попадали в списки захоронений это отдельная история. И рядовой Фиалка Петр Яковлевич, может быть рядовым Фиалка Петр Яковлевичевым, а не искомым майором, которого и в братской могиле нет, а лежит он до сих пор где-то рядом.

>Октябрь 1943 года - это не "первые месяцы войны":
https://cdnc.pamyat-naroda.ru/memorial/VS/001/033-0011458-0096/00000298.jpg


Ничего необычного. Как раз в этот период идут исключения из списков погибших, пропавших без вести кадровых военнослужащих довоенного состава. Его

>Меня еще вот это порадовало:

>Приказов по личному составу, книг учета офицерского состава, книг учёта рядового и офицерского состава управл. 2 гв сд и книг учета б/потерь рядового, сержанстского и офицерского состава 2 гв. сд за июнь-декабрь 1941 года на хранении в Архиве МО нет.

И в чем радость то? Утратила их 2 гв.сд, вместе с документами 158 сд. Безвозвратно. Сожгли, закопали, утопили в окружении, утратили другим военно-морским способом. Я знаю полки и дивизию, которые теряли всё неоднократно.
Поэтому он в пропавших без вести в ГУК, хотя на момент его гибели все документы были в порядке и извещения родным отсылались.
От nicoljaus
К AMX (01.04.2021 03:23:00)
Дата 01.04.2021 11:44:20

Re: Вроде погиб...

>Похоже на какие-то отмазки.

У вас? Да не то что похоже, прям очевидно. Как обычно, кстати.

Дальше вы какую-то чушь пишите, неинтересно. Доки накопаете - приходите. Например немецкие документы по пленению Иванова, это должно снять вопросы.
От apple16
К nicoljaus (30.03.2021 13:34:07)
Дата 30.03.2021 13:42:34

Все что-то привирают, а договорится не могут

>Это все явно писалось сильно позже и неизвестно, насколько связано с реальностью. Во всяком случае, жене Фиалки П.П. ни одна сука не озаботилась сообщить о "геройской гибели" мужа, и она в 1956 году продолжала выяснять его судьбу. Он, кстати, по данным Западного фронта тоже проходит "пропавшим без вести" как замкомполка в 158 сд (кстати, в том же документе- отец историка Лопуховского, на с.7: https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie3250831/)

Осилил я мемуары Бабаджаняна - там Фиалка тяжело ранен и видимо оставлен в Черново
те пропал без вести по факту.

Никакого Иванова нет и командует полком Бабаджанян давно
Никто в плен массово не сдавался
При этом комдив не очень адекватен и ругается на всех для поддержания имиджа окопника
Отсюда понятен крах его послевоенной карьеры
От nicoljaus
К apple16 (30.03.2021 13:42:34)
Дата 30.03.2021 16:25:05

Re: Все что-то...

>Осилил я мемуары Бабаджаняна - там Фиалка тяжело ранен и видимо оставлен в Черново
>те пропал без вести по факту.
>Никакого Иванова нет и командует полком Бабаджанян давно
>Никто в плен массово не сдавался

Скорее, все же, отправлен в госпиталь: «Пусть отлежится в госпитале, — подумал я, — авось выживет в этом аду».

Там интереснее раньше, где они с Фиалкой вместе при штабе у Конева, а потом отправлены сразу командирами полков, и вообще друзья навек. Фиалка при этом исходно был зам командира 879 сп в 158 сд. Еще интересно. В мемуарах Бабаджаняна Фиалка проходит не как Петр Павлович, а как "П. Я. Фиалка" Возле Чернево есть братская могила, в которой значится "рядовой Фиалка Петр Яковлевич": https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_zahoronenie84061903
Иначе говоря, все "воспоминания" Бабаджаняна про него недостоверны. То ли наведенные воспоминания, то ли просто выдумка, заткнуть "дыру".

>При этом комдив не очень адекватен и ругается на всех для поддержания имиджа окопника
>Отсюда понятен крах его послевоенной карьеры

Или так, или "он слишком много знал"© Но Бабаджанян его скорее хвалит: "Генерал Акименко был способным военачальником. Опыт, приобретенный еще в гражданскую войну, сочетался у него со смелостью мысли, а бесстрашие — с глубоким и трезвым расчетом, основательностью суждений. Жаль, тогда его не послушали..."
От apple16
К nicoljaus (30.03.2021 16:25:05)
Дата 30.03.2021 17:48:15

Фамилия редкая. Значит погиб и был захоронен в Черново в общей могиле

Бабаджаняну мемуары писали обрабатывали литераторы.
В одну и функций входило закрыть проблемные места
От AMX
К apple16 (30.03.2021 17:48:15)
Дата 31.03.2021 12:07:10

Re: Фамилия редкая....

Согласно извещению 2-ой гв.сд. от 31 октября 1941г, проявив геройство и мужество был убит у деревни Чернево Сумской области и похоронен там же.
От apple16
К AMX (31.03.2021 12:07:10)
Дата 31.03.2021 16:11:06

Осталось понять с Ивановым - он видимо все-таки в смоленском сражении пропал (-)
От nicoljaus
К apple16 (30.03.2021 17:48:15)
Дата 30.03.2021 18:06:27

Да, скорее всего так (-)
От nicoljaus
К apple16 (29.03.2021 17:20:20)
Дата 29.03.2021 20:47:02

Re: Иванов вот... (-)
От nicoljaus
К nicoljaus (29.03.2021 12:11:31)
Дата 29.03.2021 12:52:46

Ого, совсем интересно! (+)

В бою попал в плен, этапирован в Офлаг XIII-D в Хаммельбург. В конце 1941 г. вступил в РТНП. В ноябре 1942 г. назначен начальником охраны Управления «Волга» ТОДТ под Борисовым. С апреля по июль 1943 г. руководил строительными работами по созданию УРа между Невелем и Великими Луками. С конца 1943 г. служил в ТОДТ, возглавляя охрану промышленных объектов на Рейне. В ноябре 1944 г. назначен командиром запасного батальона 1-й пехотной дивизии ВС КОНР полковника ВС КОНР С.К. Буняченко. 6 марта 1945 г. убыл с дивизией на Восточный фронт на Одер в район Фюрстенвальде. Участвовал в боевой операции на марше в Чехию и боях за Прагу 5–8 мая 1945 г. Находился в дивизии до момента ее роспуска 12 мая 1945 г.[157]

В Советском Союзе осужден на 20 лет пребывания в ИТЛ. В октябре 1952 г. срок снижен до 10 лет[158]. Дальнейшая судьба неизвестна.

Александров Кирилл Михайлович: Офицерский корпус Армии генерал-лейтенанта А.А.Власова 1944-1945
От ZhekaB
К nicoljaus (29.03.2021 12:52:46)
Дата 29.03.2021 16:02:48

Да, вот это поворот! (-)
От apple16
К nicoljaus (29.03.2021 11:34:49)
Дата 29.03.2021 11:42:35

Откуда дровишки? (-)
От nicoljaus
К apple16 (29.03.2021 11:42:35)
Дата 29.03.2021 11:44:05

Тьфу, забыл: https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=134080768 стр. 3 (-)
От nicoljaus
К Begletz (28.03.2021 16:57:32)
Дата 28.03.2021 18:31:37

"В один из октябрьских дней противник перешел в наступление". Точнее нет (-)
От Kosta
К nicoljaus (27.03.2021 17:29:13)
Дата 28.03.2021 14:49:42

Интересно

>"...большая группа бойцов из курского пополнения, числом около 900 человек совершила предательство интересов Родины. Как по команде эта группа поднялась и, бросив винтовки, с поднятыми вверх руками пошла в сторону танков противника <...> Мною был отдан приказ двумя дивизионами артиллерии открыть огонь по предателям и танкам противника. В результате значительная часть предателей была уничтожена и ранена, танки противника рассеяны".(с.12)

900 человек - тянет на пару стрелковых батальонов. Фронт обороны достаточно велик - они ж не толпой там, наверное, сидели. Чтобы они одновременно подняли руки и пошли в сторону танков - должна быть реально какая то команда, т.е., видимо, действовала организация. А где же был комсостав? Поубивал(и)о всех до одного?
От Дмитрий Козырев
К Kosta (28.03.2021 14:49:42)
Дата 28.03.2021 16:38:27

Re: Интересно


>900 человек - тянет на пару стрелковых батальонов. Фронт обороны достаточно велик - они ж не толпой там, наверное, сидели. Чтобы они одновременно подняли руки и пошли в сторону танков - должна быть реально какая то команда, т.е., видимо, действовала организация.

Их однозначно идентифицируют с новоприбывшим пополнением. Т.е. сработал стадный эффект.

>А где же был комсостав? Поубивал(и)о всех до одного?

"Никто не может устоять против стада" (с) А потом централизовано открыли огонь.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (28.03.2021 16:38:27)
Дата 28.03.2021 20:16:39

Но Холмс, как!?


>>900 человек - тянет на пару стрелковых батальонов. Фронт обороны достаточно велик - они ж не толпой там, наверное, сидели. Чтобы они одновременно подняли руки и пошли в сторону танков - должна быть реально какая то команда, т.е., видимо, действовала организация.
>
>Их однозначно идентифицируют с новоприбывшим пополнением. Т.е. сработал стадный эффект.

Это как минимум нужно договорится. 900 человек - это фронт километра в три - они даже не могли увидеть как кто то сдаётся

>>А где же был комсостав? Поубивал(и)о всех до одного?
>
>"Никто не может устоять против стада" (с) А потом централизовано открыли огонь.
От Kosta
К Дмитрий Козырев (28.03.2021 16:38:27)
Дата 28.03.2021 19:27:11

Re: Интересно

>
>"Никто не может устоять против стада" (с)

Если оно в едином порыве будет действовать - пожалуй. Но 900 человек? Явно должна быть инициативная группа. Она поднимает руки - бежит, увлекая за собой остальных - что же в этот момент делают младшие командиры подразделений?
От объект 925
К Kosta (28.03.2021 19:27:11)
Дата 28.03.2021 19:36:46

Ре: Интересно

>Если оно в едином порыве будет действовать - пожалуй. Но 900 человек? Явно должна быть инициативная группа. Она поднимает руки - бежит, увлекая за собой остальных
+++++
никто никуда не бежал увлекая за собой.
"Но противник большой группой танков /70-80/ нанес удар со стороны ж.д. станции, что севернее ХОЛОПКОВО, в стык 535 и 395 Полков, вклинился и ворвался в боевые порядки обоих полков.
Части упорно защищались. Но произошло неожиданное замешательство и чрезвычайное происшествие в боевых порядках. Когда танки атаковали наши позиции и ворвались в боевые порядки указанных двух полков, "
Алеxей
От Kosta
К объект 925 (28.03.2021 19:36:46)
Дата 28.03.2021 20:30:46

Ре: Интересно

>>Если оно в едином порыве будет действовать - пожалуй. Но 900 человек? Явно должна быть инициативная группа. Она поднимает руки - бежит, увлекая за собой остальных
>+++++
>никто никуда не бежал увлекая за собой.
>"Но противник большой группой танков /70-80/ нанес удар со стороны ж.д. станции, что севернее ХОЛОПКОВО, в стык 535 и 395 Полков, вклинился и ворвался в боевые порядки обоих полков.
>Части упорно защищались. Но произошло неожиданное замешательство и чрезвычайное происшествие в боевых порядках. Когда танки атаковали наши позиции и ворвались в боевые порядки указанных двух полков, "

Понимаю и принимаю ваши уточнения но вопрос остается: 900 чел. - минимум 2 батальона. Минимум 1, а то и больше км фронта. Как одновременно они могут подняться с поднятыми руками безх противодействия своих непосредственных командиров.

И второй вопрос - по арте: вам не кажется странным этот порядок действий? Прорываются танки, два б-на поднимают руки, по ним начинает работать артиллерия. А чем она - во главе с тов. Акименко до этого - занималась? Помогала 875-му полку? Так у него там практически рукопашная практически шла, судя по описанию - куда стрелять то? Да и в любом случае - атака 70 танков вполне себе повод для переноса огня на это направление. Не логичнее ли было бы: прорываются танки, по ним работает арта, у нее кончаются снаряды, а танки не уходят и вот тогда то 900 человек... А то что же это? Они врываются в оборону на стыке двух полков, утюжат их, люди массово поднимают руки и вот тут то до тов. Акименко доходит - у меня ж пушки есть! Не странно, нет?
От Evg
К Kosta (28.03.2021 20:30:46)
Дата 29.03.2021 09:37:23

Ре: Интересно

>>>Если оно в едином порыве будет действовать - пожалуй. Но 900 человек? Явно должна быть инициативная группа. Она поднимает руки - бежит, увлекая за собой остальных
>>+++++
>>никто никуда не бежал увлекая за собой.
>>"Но противник большой группой танков /70-80/ нанес удар со стороны ж.д. станции, что севернее ХОЛОПКОВО, в стык 535 и 395 Полков, вклинился и ворвался в боевые порядки обоих полков.
>>Части упорно защищались. Но произошло неожиданное замешательство и чрезвычайное происшествие в боевых порядках. Когда танки атаковали наши позиции и ворвались в боевые порядки указанных двух полков, "
>
>Понимаю и принимаю ваши уточнения но вопрос остается: 900 чел. - минимум 2 батальона. Минимум 1, а то и больше км фронта. Как одновременно они могут подняться с поднятыми руками безх противодействия своих непосредственных командиров.

Скорее всего это было не "одновременно", типа как по команде, а "массово" - то там, то сям, а в общем - везде и много. Особенно если издалека смотреть.

>И второй вопрос - по арте: вам не кажется странным этот порядок действий? Прорываются танки, два б-на поднимают руки, по ним начинает работать артиллерия. А чем она - во главе с тов. Акименко до этого - занималась? Помогала 875-му полку? Так у него там практически рукопашная практически шла, судя по описанию - куда стрелять то? Да и в любом случае - атака 70 танков вполне себе повод для переноса огня на это направление. Не логичнее ли было бы: прорываются танки, по ним работает арта, у нее кончаются снаряды, а танки не уходят и вот тогда то 900 человек... А то что же это? Они врываются в оборону на стыке двух полков, утюжат их, люди массово поднимают руки и вот тут то до тов. Акименко доходит - у меня ж пушки есть! Не странно, нет?

Сначала арта - которая для этого приспособлена - работает точечно по прорвавшимся танкам, опасаясь задеть своих. Потом, видя массовую сдачу в плен, накрывает квадрат "из всего".
От объект 925
К Kosta (28.03.2021 20:30:46)
Дата 28.03.2021 20:39:53

Ре: Интересно

>Как одновременно
+++++
про "одновременно" придумали вы.
Согласен, что из доклада можно сделать такое _предположение_. Но ето предположение.

>И второй вопрос - по арте: вам не кажется странным
++++
нет, т.к. у нас нет второго источника, для перепроверки написанного.
Xотя...
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2958543.htm
Алеxей
От Kosta
К объект 925 (28.03.2021 20:39:53)
Дата 28.03.2021 20:57:29

Ре: Интересно

>>Как одновременно
>+++++
>про "одновременно" придумали вы.
>Согласен, что из доклада можно сделать такое _предположение_. Но ето предположение.

>>И второй вопрос - по арте: вам не кажется странным
>++++
>нет, т.к. у нас нет второго источника, для перепроверки написанного.
>Xотя...
> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2958543.htm

По цифрам, по крайней мере, похоже на то, что он описал.
От apple16
К nicoljaus (27.03.2021 17:29:13)
Дата 28.03.2021 11:35:44

Посмотрел - с 17 июля 2017 года была ссылка в Википедии

Видимо сработала реакция - ой там неприятно, ходють тут разные, давайте спрячем
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE,_%D0%90%D0%B4%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD_%D0%97%D0%B0%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Кстати в других "историях дивизии" (то же дело 11 и в сводках - дело 9) эпизода нет
А автор как-то после войны покатился вниз - вплоть до военной кафедры Смоленского зооветеринарного института. Может правдоруб был и неудачно выступал.

Сам эпизод вообще непонятно когда произошел
- по сводкам дивизия отхватила 1 октября - см дело 9
- батальонный комиссар Пивоваров Николай Игнатьевич из 395 сп погиб 23 сентября
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=50830564
Те эпизод записан по памяти и может быть местами не достоверен

Может памятку какую издать, что бегство с поля боя и массовая сдача в плен это нормальное поведение любой необстрелянной пехоты, столкнувшейся с превосходством противника, особенно в танках. Что русские что немцы, что американцы ведут себя одинаково.
Это признак потери управления и делать из него далеко идущие выводы как бы неправильная пропаганда.
От nicoljaus
К apple16 (28.03.2021 11:35:44)
Дата 29.03.2021 01:39:49

Вероятнее, из-за этого треда всполошились (+)

https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=55&p=2315437

И там те же данные по потерям, но какой-то другой источник.
От dms~mk1
К nicoljaus (29.03.2021 01:39:49)
Дата 29.03.2021 06:04:05

Эталонный wehraboo

> https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=55&p=2315437

Экий там ура-патриотичный "тигр" из Аргентины:

"Thus, it is apparent that, in the days when the army and country were celebrating the birth of the Soviet guards, at the obscure Ukrainian village of Chernevo, the enemy organized the virtual destruction of one of the first four guards divisions, whose full liquidation was saved only by the tardiness of German armored forces, who, at noon on 24 September, concluded that it did not make sense to finish off the division, which was then scattered throughout the swamps."

Как их там называют, wehraboo? Неужели правда из Аргентины, может шутка. Там у него и про геноцид немецких беженцев, который, в отличии от "массовых изнасилований", был запланирован командованием и поэтому особенно преступен ( https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=46&t=207756&p=2306975#p2310111).

Неужели и правда кого-то возмутило, что поклонники вермахта выискивают неудачи в наших документах?
От nicoljaus
К dms~mk1 (29.03.2021 06:04:05)
Дата 29.03.2021 11:48:36

А, это вообще не он пишет! Все известно уже 25 лет

A. A. Maslov (1996) How were Soviet blocking detachments employed?, The Journal of Slavic Military Studies, 9:2, 427-435, DOI: 10.1080/13518049608430241

Вот текст лежит (кстати, Гланц переводил): http://mr-home.staff.shef.ac.uk/rzhev/rzhev1.html#16

В общем, поздновато спохватились.
От dms~mk1
К nicoljaus (29.03.2021 11:48:36)
Дата 29.03.2021 16:40:09

Re: А, это...

>Вот текст лежит (кстати, Гланц переводил): http://mr-home.staff.shef.ac.uk/rzhev/rzhev1.html#16

Да, был не прав, то не поклонник вермахта сочинил, то А.А. Маслов. Забавно, конечно, что российского историка образца 97-го года можно спутать с патриотичным немцем.
От nicoljaus
К dms~mk1 (29.03.2021 06:04:05)
Дата 29.03.2021 10:16:34

В целом-то он верно пишет

>"Thus, it is apparent that, in the days when the army and country were celebrating the birth of the Soviet guards, at the obscure Ukrainian village of Chernevo, the enemy organized the virtual destruction of one of the first four guards divisions

Дивизия под Глуховым была разгромлена, с массой пленных. У нас про это полный молчок.

>whose full liquidation was saved only by the tardiness of German armored forces, who, at noon on 24 September, concluded that it did not make sense to finish off the division, which was then scattered throughout the swamps.

От full liquidation, как обычно, спасли танковые бригады, атаковавшие Глухов с севера. Так что на следующий день немцы занялись ими.

>Неужели и правда кого-то возмутило, что поклонники вермахта выискивают неудачи в наших документах?

Ух, ух, пылает разум возмущенный. Выискивают - значит поклонники вермахта. Значит, надо все засекретить - вы-то с М&М ничего выискивать не будете, кроме "новых доказательств бессмертного подвига".
От dms~mk1
К nicoljaus (29.03.2021 10:16:34)
Дата 29.03.2021 16:28:06

Re: В целом-то...

>Ух, ух, пылает разум возмущенный. Выискивают - значит поклонники вермахта. Значит, надо все засекретить - вы-то с М&М ничего выискивать не будете, кроме "новых доказательств бессмертного подвига".

Я не понимаю, на что вы отвечаете. Опять какие-то скрытые смыслы увидели?
От nicoljaus
К apple16 (28.03.2021 11:35:44)
Дата 28.03.2021 19:07:55

Посмотрел карту (+)

Немцы атакуют со стороны "ж.д. станции, что севернее Холопково" (51.606000, 33.965012). А том жопа - чистое поле, ни рощицы убогой. Это под Москвой пехота в лес сбегала и тем спасалась, а тут...
От nicoljaus
К apple16 (28.03.2021 11:35:44)
Дата 28.03.2021 18:27:13

Проще было бы зачистить в Википедии, мне кажется

И не подкопаешься - "мы ни при чем, это какие-то дети из интернету". Хотя, с другой стороны, в "истории" все остается... Можно, кстати, заменить ссылку на рабочую.

>Кстати в других "историях дивизии" (то же дело 11 и в сводках - дело 9) эпизода нет
>А автор как-то после войны покатился вниз - вплоть до военной кафедры Смоленского зооветеринарного института. Может правдоруб был и неудачно выступал.

Да, меня этот Смоленский зооветеринарный тоже цепанул. Интересно, насколько почетной была должность "председателя ЦК ДОСААФ Молдавской ССР". Можно тогда прикинуть - он раньше покатился, или это после смерти Сталина такие кадры стали совсем уже не нужны.

>Те эпизод записан по памяти и может быть местами не достоверен

Да понятно, что если копать, то эти "мемуары" скорее отправная точка. Интереснее само отношение Акименко, его стремление переложить вину на курский обком, его попытки заверить, что он "предателей" хорошо положил артой и т.п.

>Может памятку какую издать, что бегство с поля боя и массовая сдача в плен это нормальное поведение любой необстрелянной пехоты, столкнувшейся с превосходством противника, особенно в танках. Что русские что немцы, что американцы ведут себя одинаково.
>Это признак потери управления и делать из него далеко идущие выводы как бы неправильная пропаганда.

Тут из всего необычного только расстрел "предателей" артиллерией. Так-то, понятно - немцы снесли ПТО, начали утюжить окопы танками, необстрелянные "запасники" стали массово сдаваться - ситуация типичнейшая.
От Олег Радько
К nicoljaus (27.03.2021 17:29:13)
Дата 27.03.2021 23:16:47

грустно (-)
От ЖУР
К nicoljaus (27.03.2021 17:29:13)
Дата 27.03.2021 22:20:55

Re: А, понятно...

>"...большая группа бойцов из курского пополнения, числом около 900 человек совершила предательство интересов Родины. Как по команде эта группа поднялась и, бросив винтовки, с поднятыми вверх руками пошла в сторону танков противника <...> Мною был отдан приказ двумя дивизионами артиллерии открыть огонь по предателям и танкам противника. В результате значительная часть предателей была уничтожена и ранена, танки противника рассеяны".(с.12)

"Решение о расширении перечня рассекречиваемых архивных документов о Второй мировой войне поднимет возможности историков на новый уровень и позволит надежнее противодействовать попыткам переписать прошлое, считает научный директор Российского военно-исторического общества (РВИО) Михаил Мягков."

ЖУР
От nicoljaus
К apple16 (27.03.2021 13:47:56)
Дата 27.03.2021 16:24:53

Re: 2 гвардейская...

>Дело абсолютно не "криминальное" - нет там ничего очерняющего, наоборот бодро все описано в стиле "не смотря численное превосходство".

Хз, там много любопытного. Визит к Сталину (и встреча с Маленковым), сверхэффективные собаки-истребители. Само образование "гвардейской" дивизии, когда слили в одно 158-ю (более боеспособную), 127-ю сд, плюс командование 34 корпуса, да еще понадобилось 4 тысячи "волжан" чтобы как-то доукомплектовать - очернение и фальсификация на каждом шагу. Сравните, как это должно выглядеть в идеологически выдержанном варианте:

"127-ю стрелковую дивизию сформировали незадолго до Великой Отечественной войны, 8 июля 1940 года, а в непосредственное соприкосновение с противником вступила в июле 1941 года под Смоленском. В Смоленском сражении соединение проявило себя самым лучшим образом. Потому после отведения на переформирование именно в состав этой дивизии вливали полки других стрелковых дивизий, чтобы сохранить отличную боевую часть. Во время Ельнинской операции дивизия входила в состав оперативной группы, которой командовал комдив Адриан Акименко. За проявленное мужество и воинскую доблесть удостоилась чести стать 2-й гвардейской стрелковой дивизией." ( https://histrf.ru/biblioteka/b/dien-sovietskoi-ghvardii-istoriia-piervykh-ghvardieiskikh-divizii-rkka)
От apple16
К nicoljaus (27.03.2021 16:24:53)
Дата 27.03.2021 18:13:00

Ну такое - рабочие моменты (-)