От sss
К Claus
Дата 29.03.2021 12:48:04
Рубрики WWI; WWII;

Re: Это ни...

>С учетом того, что в 1943 у немцев часть вылетов шла на отражение англо-американских налетов, а у СССР действовал ленд-лиз, расход авиабензина был сопоставим.
Да даже конкретно по орловской был достаточно подробный разбор у Тимина/Горбача, там число вылетов было вполне сопоставимо, не стоит наверно и говорить, что при этом у немецкой авиагруппировки был и бомбовый залп выше в разы, и отдача от "вылета" у Як-7 как бы не совсем то, что у 109Г или 190.
В любом случае, говорить об "абсолютном превосходстве в людях и вооружениях" на стороне КА это извращенное надругательство над действительностью, что летом 43, что осенью, что, Курск, что Орел, что Киев-Фастов - даже по рассказам ветеранов это для многих вообще самые тяжелые бои.
Абсолютное превосходство в людях и вооружениях без кавычек - это манчьжурия какая-нибудь, дык там и результат соответствующий.
От Claus
К sss (29.03.2021 12:48:04)
Дата 29.03.2021 12:59:20

Re: Это ни...

>Да даже конкретно по орловской был достаточно подробный разбор у Тимина/Горбача, там число вылетов было вполне сопоставимо, не стоит наверно и говорить, что при этом у немецкой авиагруппировки был и бомбовый залп выше в разы, и отдача от "вылета" у Як-7 как бы не совсем то, что у 109Г или 190.
В общем, если брать не отдельные операции, а скажем год, число вылетов у немцев должно быть несколько меньше, чем у советской авиации. По 1943 данных по общему числу вылетов у немцев у меня нет, но я прикидывал по расходу бензина и относительно числа вылетов в 1944, там соотношение где то 0.7 к 1 будет, несмотря на больший расход бензина у немцев.
Но это скорее объясняется более мощными и прожорливыми двигателями у них, плюс большей долей ударной авиации (которая тоже более прожорливая).
При этом эффективность этих вылетов у немцев явно выше, собственно о чем Вы и написали.

>В любом случае, говорить об "абсолютном превосходстве в людях и вооружениях" на стороне КА это извращенное надругательство над действительностью, что летом 43, что осенью, что, Курск, что Орел, что Киев-Фастов - даже по рассказам ветеранов это для многих вообще самые тяжелые бои.
>Абсолютное превосходство в людях и вооружениях без кавычек - это манчьжурия какая-нибудь, дык там и результат соответствующий.
В общем то да.
Если по танчикам, самолетам и пушкам превосходство было, то по расходникам к ним, уже нет, что весь эффект от численного преимущества на нет сводило.
По людям - превосходство было, но на абсолютное оно едва ли тянуло.
От марат
К Claus (29.03.2021 12:59:20)
Дата 29.03.2021 15:06:03

Re: Это ни...

>>Да даже конкретно по орловской был достаточно подробный разбор у Тимина/Горбача, там число вылетов было вполне сопоставимо, не стоит наверно и говорить, что при этом у немецкой авиагруппировки был и бомбовый залп выше в разы, и отдача от "вылета" у Як-7 как бы не совсем то, что у 109Г или 190.
>В общем, если брать не отдельные операции, а скажем год, число вылетов у немцев должно быть несколько меньше, чем у советской авиации. По 1943 данных по общему числу вылетов у немцев у меня нет, но я прикидывал по расходу бензина и относительно числа вылетов в 1944, там соотношение где то 0.7 к 1 будет, несмотря на больший расход бензина у немцев.
>Но это скорее объясняется более мощными и прожорливыми двигателями у них, плюс большей долей ударной авиации (которая тоже более прожорливая).
>При этом эффективность этих вылетов у немцев явно выше, собственно о чем Вы и написали.
А смысл сравнивать активные вылеты немцев(или вылеты немцев на активных участках фронта) с вылетами советской авиации в том числе и на пассивных участках? просто за счет количества самолетов вылетов будет больше.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (29.03.2021 15:06:03)
Дата 29.03.2021 15:26:25

Re: Это ни...

>А смысл сравнивать активные вылеты немцев(или вылеты немцев на активных участках фронта) с вылетами советской авиации в том числе и на пассивных участках?
Речь была про общее число вылетов за год, а не на отдельных участках.

>просто за счет количества самолетов вылетов будет больше.
Количество самолетов в строю, на число вылетов советской авиации почти не влияло даже в 1941м, когда число этих самолетов резко сократилось.
В 1943 на число вылетов оно не влияло вообще никак.
впрочем про это уже говорилось.
От марат
К Claus (29.03.2021 15:26:25)
Дата 29.03.2021 19:25:33

Re: Это ни...

>>А смысл сравнивать активные вылеты немцев(или вылеты немцев на активных участках фронта) с вылетами советской авиации в том числе и на пассивных участках?
>Речь была про общее число вылетов за год, а не на отдельных участках.
Могу разжевать - смысл сравнивать вылеты за год, если немцы их делали на активных участках, а советские и на пассивных. Из-за большого числа самолетов в СССР число вылетов превосходит таковое у немцев, хотя эффективность ниже за счет вылетов на пассивных участках.
>>просто за счет количества самолетов вылетов будет больше.
>Количество самолетов в строю, на число вылетов советской авиации почти не влияло даже в 1941м, когда число этих самолетов резко сократилось.
>В 1943 на число вылетов оно не влияло вообще никак.
>впрочем про это уже говорилось.
Да что вы пишите... Не летали советские самолеты на пассивных участках. Совсем.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (29.03.2021 19:25:33)
Дата 29.03.2021 20:22:31

Re: Это ни...

>Могу разжевать - смысл сравнивать вылеты за год, если немцы их делали на активных участках, а советские и на пассивных.
Если немцы летали на активных участках, а наши на пассивных, это говорит только о том, что у крайне неэффективно использовали имеющиеся ресурсы. О чем выше и речь.
От Кострома
К Claus (29.03.2021 20:22:31)
Дата 30.03.2021 13:05:01

Тут у меня возникает вопрос

>>Могу разжевать - смысл сравнивать вылеты за год, если немцы их делали на активных участках, а советские и на пассивных.
>Если немцы летали на активных участках, а наши на пассивных, это говорит только о том, что у крайне неэффективно использовали имеющиеся ресурсы. О чем выше и речь.


А что - на пасивных участках фронта авиаподдержка никому не нужна?
От Iva
К Кострома (30.03.2021 13:05:01)
Дата 30.03.2021 18:22:01

Re: Тут у...

Привет!

>А что - на пасивных участках фронта авиаподдержка никому не нужна?

если число вылетов у сторон в целом одинаково - то активность на пассивных участках гарантирует превосходство противника в воздухе на активных.

Владимир
От Claus
К Кострома (30.03.2021 13:05:01)
Дата 30.03.2021 14:07:25

Re: Тут у...

>А что - на пасивных участках фронта авиаподдержка никому не нужна?
По налету на пассивных участках - это к марату, это его идея.
Хотя общая размазанность советской авиации естественно такой налет повышала.
Гласная же проблема это именно неэффективное использование имеющихся ресурсов:
- В первую очередь это откровенно слабая подготовка пилотов, которая была обусловлена не объективными, а организационными причинами.
- постоянное снижение налета у действующих пилотов, в т.ч. опытных и успешных.
- использование устаревших/неудачных самолетов, при простаивающих новых/удачных.
- деревяннизация авиации, при возможности иметь основную массу действующей авиации из металла.
- дефицит радиостанций и другого оборудования в действующей авиации, при возможности как минимум с 1943 всю действующую авиацию приемо-передатчиками обеспечить.
- крайне неэффективное распределение авиабензина между родами авиации.
От Flanker
К Claus (30.03.2021 14:07:25)
Дата 01.04.2021 10:47:20

Re: Тут у...

>Гласная же проблема это именно неэффективное использование имеющихся ресурсов:
> - В первую очередь это откровенно слабая подготовка пилотов, которая была обусловлена не объективными, а организационными причинами.
Здесь пожалуй можно было кое какие приоритеты перерасставить,да.
> - постоянное снижение налета у действующих пилотов, в т.ч. опытных и успешных.
Ну то есть не загонять летунов за 3-5 дней как люфты?
> - использование устаревших/неудачных самолетов, при простаивающих новых/удачных.
Это где и каких? И как определить "удачность машины". Удачная это нравиться лично Вам?
> - деревяннизация авиации, при возможности иметь основную массу действующей авиации из металла.
Оооо да. У Мухина довоенная ситуация с алюминием раскрыта отлично. А в войну так вообще. Как еще столько Пе-2 то выпустили с таким положением с люминем. Хорошо что вы не попаданец, а то насоветовали бы Шахурину...
> - дефицит радиостанций и другого оборудования в действующей авиации, при возможности как минимум с 1943 всю действующую авиацию приемо-передатчиками обеспечить.
Так она с с 43-его практически и обеспечена.
> - крайне неэффективное распределение авиабензина между родами авиации.
АДД поменьше давать ? :) Но в АДД у нас единственные левел-бомберы могущие 500-ки нормально таскать:)
От Claus
К Flanker (01.04.2021 10:47:20)
Дата 01.04.2021 20:59:15

Re: Тут у...

>>Гласная же проблема это именно неэффективное использование имеющихся ресурсов:
>> - В первую очередь это откровенно слабая подготовка пилотов, которая была обусловлена не объективными, а организационными причинами.
>Здесь пожалуй можно было кое какие приоритеты перерасставить,да.
Все возможности учить их были. Достаточно было в 1941 набрать 10-15 тыс. курсантов, вместо 60+. Этого более чем хватило бы для компенсации любых, даже самых жутких потерь.А налет курсантов при этом можно было бы поднять в разы.
Ну или быстро отсеивать всех малоперспективных, как японцы.


>> - постоянное снижение налета у действующих пилотов, в т.ч. опытных и успешных.
>Ну то есть не загонять летунов за 3-5 дней как люфты?
Угу. Советские летчики летая чуть чаще чем раз в неделю, надо полагать, очень жутко загонялись.
Хорошо, что они были не уставшими, когда немцы их сбивали в соотношении минимум 1 к 2 (в конце войны) и значительно худшем (в начале-середине).
А вот немцы, почему то вполне смогли летать в разы чаще. И тот же Покрышкин в 1941м вполне летал с той же интенсивностью, что и Хартман в 1943-45.


>> - использование устаревших/неудачных самолетов, при простаивающих новых/удачных.
>Это где и каких? И как определить "удачность машины". Удачная это нравиться лично Вам?
ЛаГГ-3 в 1944 это неудачная машина, как и Як-7. Ла-5ФН и кобра - удачные.
Здесь все просто.

>> - деревяннизация авиации, при возможности иметь основную массу действующей авиации из металла.
>Оооо да. У Мухина довоенная ситуация с алюминием раскрыта отлично. А в войну так вообще. Как еще столько Пе-2 то выпустили с таким положением с люминем. Хорошо что вы не попаданец, а то насоветовали бы Шахурину...
Угу, лучше было делать истребители из фекалий и палок, а потом терять эти Пе-2 из-за того, что они без прикрытия оставались.
Уменьшить выпуск Пе-2, Су-2 и ДБ-3 ради выпуска металлических истребителей было вполне разумно.

>> - дефицит радиостанций и другого оборудования в действующей авиации, при возможности как минимум с 1943 всю действующую авиацию приемо-передатчиками обеспечить.
>Так она с с 43-его практически и обеспечена.
Даже в 1944 Ла-5ФН часто без передатчиков летали, только с приемниками.
Попадалось такое в Хронологии Родионова.

>> - крайне неэффективное распределение авиабензина между родами авиации.
>АДД поменьше давать ? :) Но в АДД у нас единственные левел-бомберы могущие 500-ки нормально таскать:)
АДД по нормальному вообще разгонять надо было, оставив от них 2-3 полка на лучших самолетах.
Без АДД число вылетов ВВС можно было минимум в 1.5. раза увеличить.
От марат
К Claus (29.03.2021 20:22:31)
Дата 29.03.2021 23:03:14

Re: Это ни...

>>Могу разжевать - смысл сравнивать вылеты за год, если немцы их делали на активных участках, а советские и на пассивных.
>Если немцы летали на активных участках, а наши на пассивных, это говорит только о том, что у крайне неэффективно использовали имеющиеся ресурсы. О чем выше и речь.
Все не так. У немцев не было столько самолетов, потому и проиграли.
А использование зависит от: а)управление б)снабжение
С уважением, Марат
От Claus
К марат (29.03.2021 23:03:14)
Дата 29.03.2021 23:44:06

Re: Это ни...

>Все не так. У немцев не было столько самолетов, потому и проиграли.
В воздухе немцы проиграли не в 1943, а в 1944. И проиграли не СССР, а в первую очередь американцам и англичанам, которые выбомбили им топливную промышленность и при этом могли спокойно разменивать тяжелые бомберы на одномоторные истребители.
Вот на такой размен у немцев самолетов действительно не хватило.
Впрочем Вам объяснять бесполезно.
От Blitz.
К Claus (29.03.2021 23:44:06)
Дата 30.03.2021 01:46:30

Re: Это ни...

>Вот на такой размен у немцев самолетов действительно не хватило.
Хороший размен и очень тяжолые бомбардировки для немцев начали как раз после высадки в Нормандии, может так просто совпало, или вынос немецких РЛС с ВНОС во Франции сказался.
От Claus
К Blitz. (30.03.2021 01:46:30)
Дата 30.03.2021 14:09:21

Re: Это ни...

>Хороший размен и очень тяжолые бомбардировки для немцев начали как раз после высадки в Нормандии, может так просто совпало, или вынос немецких РЛС с ВНОС во Франции сказался.
Только к успехам нашей авиации этот размен никоим боком не относится.
Ну и высадка в нормандии произошла уже когда у немцев топливная промышленность накрылась.
И налеты с крайне высокими потерями американцы с 1943го вели.
От Blitz.
К Claus (30.03.2021 14:09:21)
Дата 31.03.2021 00:59:57

Re: Это ни...

>Ну и высадка в нормандии произошла уже когда у немцев топливная промышленность накрылась.
Промышленость у них не накрывалась до етого момента, даже гнали техники с каждым месяцем больше.

>И налеты с крайне высокими потерями американцы с 1943го вели.
С довольно слабыми результатами, немцы даже поверили (не без основательно) что могут от налетов отмахаться.
От Claus
К Blitz. (31.03.2021 00:59:57)
Дата 31.03.2021 12:47:16

Re: Это ни...

>>Ну и высадка в нормандии произошла уже когда у немцев топливная промышленность накрылась.
>Промышленость у них не накрывалась до етого момента, даже гнали техники с каждым месяцем больше.
Ну несколько раз приводились уже данные по производству, запасам и расходу авиабензина у немцев.
О чем здесь спорить?