От VVS
К SSC
Дата 14.04.2021 09:43:30
Рубрики WWII; 1941;

Re: Вы из...

>>Однако, их смогли сделать. Вообще смогли. Это как с "сормовскими уродами". Да, криво. Но других заводов и рабочих у нас для вас нет.
>Это Ваше разрывание тельника смешно выглядит. Авиапром СССР не с Яковлева и ЛаГуГу начался, и к 1939 уверенно владел технологией крыла с лонжеронами из хромансилевой стали и обшивкой фанерой или дюралем. Однако по надуманным соображениям, но героически и в кратчайшие сроки, как всегда, внедрили взад допотопную технологию времён 1918 года - чтобы делать самолёты со слабыми ТТХ - на которых потом, героически как всегда, просрать воздушную войну. Эффективный менеджмент как он есть.

Стоп-стоп-стоп. Это уже до оскорблений доходит, это не хорошо. Я не вижу "эффективного менеджмента", я вижу эффективный менеджмент. И вот почему: На момент 41 года, то есть, согласно этому предвоенному менеджменту, у нас основной и по численности и по мощностям истребитель - именно что металлический для хорошо подготовленного пилота МиГ. А еще (и вот в этом я вижу эффективность менеджмента) - есть запасные варианты: самолеты на иных двигателях с иными материалами (Як и Лагг). Где вы здесь видите неправильный, "эффективный" менеджмент? Всё правильно сделано - диверсификация продукции. И ведь металлический МиГ съели не деревянные истребители - его съел бронированный штурмовик.

>У нас было достаточно толковых разработчиков помимо Яковлева и троицы.
Кого и что предлагаете? Не бумажное.

P.S. Не согласен с вашим "к 1939 уверенно владел технологией". Отсутствие запуска переделки МиГ-3 под М-105 или М-82 во время войны говорит скорее от том, что такой технологией владел не СССР, а один передовой завод.
От SSC
К VVS (14.04.2021 09:43:30)
Дата 15.04.2021 00:52:08

P.S.

Здравствуйте!

>>У нас было достаточно толковых разработчиков помимо Яковлева и троицы.
>Кого и что предлагаете? Не бумажное.

Ещё, из конструкторов второго эшелона навскидку можно сходу назвать Таирова, Боровкова - у них уровень как минимум сравним с АСЯ и "троицей". Возможно и другие были, не вижу смысла шерстить - и так достаточно вариантов.

С уважением, SSC
От SSC
К VVS (14.04.2021 09:43:30)
Дата 14.04.2021 23:24:12

Re: Вы из...

Здравствуйте!

>>>Однако, их смогли сделать. Вообще смогли. Это как с "сормовскими уродами". Да, криво. Но других заводов и рабочих у нас для вас нет.
>>Это Ваше разрывание тельника смешно выглядит. Авиапром СССР не с Яковлева и ЛаГуГу начался, и к 1939 уверенно владел технологией крыла с лонжеронами из хромансилевой стали и обшивкой фанерой или дюралем. Однако по надуманным соображениям, но героически и в кратчайшие сроки, как всегда, внедрили взад допотопную технологию времён 1918 года - чтобы делать самолёты со слабыми ТТХ - на которых потом, героически как всегда, просрать воздушную войну. Эффективный менеджмент как он есть.
>
>Стоп-стоп-стоп. Это уже до оскорблений доходит, это не хорошо.

Я не хотел Вас оскорблять, просто мне увиделась в вашем комментарии некоторая патетика, излишняя для технического обсуждения.

>Я не вижу "эффективного менеджмента", я вижу эффективный менеджмент. И вот почему: На момент 41 года, то есть, согласно этому предвоенному менеджменту, у нас основной и по численности и по мощностям истребитель - именно что металлический для хорошо подготовленного пилота МиГ.

Про мощности ув.Клаус уже написал. Что касается численности - то МиГ потому и оказался основным, что Поликарпов проектировал его для наших конкретных заводов, в отличие от "троицы" и АСЯ, делавших деревянную инновацию - поэтому производство МиГов, стартовав одновременно, наладилось значительно быстрее.

>А еще (и вот в этом я вижу эффективность менеджмента) - есть запасные варианты: самолеты на иных двигателях с иными материалами (Як и Лагг). Где вы здесь видите неправильный, "эффективный" менеджмент? Всё правильно сделано - диверсификация продукции.

Дело в том, что сложившийся к 22.06.1941 результат по истребителям - не результат плановой "диверсификации", а суперпозиция хаотических решений. Истребители с М-105 никогда не планировались "запасным" вариантом, а истребитель с АМ-35 вообще не планировался. Но в ситуации засады конца 1939 - начала 1940, когда АСЯ и "троица" изображают спектакль "сражались два говна", внезапно оказалось, что у нелюбимого (Сталиным) Поликарпова есть в заначке отличный проект, который у него изъяли и приняли на вооружение не дожидаясь даже окончания заводских (заводских, Карл!) испытаний.

>>У нас было достаточно толковых разработчиков помимо Яковлева и троицы.
>Кого и что предлагаете? Не бумажное.

Как минимум, Поликарпов, Сухой, Кочеригин, Яценко - все были конструктора более высокого уровня, чем АСЯ и "троица", и имели богатый опыт работы, в т.ч. с заводами. Из них заказ на истребитель с М-105 получил только Сухой, но с гирей на ногах в виде обязательного ТК (у АСЯ и "троицы" - ТК только во вторую очередь), после чего КБ было ещё и нокаутировано переездом в Харьков. При этом И-135 делал вираж за 16 сек - не один АСЯ в виражи умел. А Яценко, например, очень хорошо умел в деревянные самолёты, так что не просто так АСЯ против него крестовый поход устроил, когда получил власть - уничтожал конкурента.

>P.S. Не согласен с вашим "к 1939 уверенно владел технологией". Отсутствие запуска переделки МиГ-3 под М-105 или М-82 во время войны говорит скорее от том, что такой технологией владел не СССР, а один передовой завод.

МиГ-3 с движком воздушного охлаждения - это И-185. Эту возможность, когда она была реальна (1940-первая половина 41) убил АСЯ, закрыв личным приказом двигатель М-81.

С уважением, SSC
От Claus
К VVS (14.04.2021 09:43:30)
Дата 14.04.2021 10:37:48

Re: Вы из...

>Стоп-стоп-стоп. Это уже до оскорблений доходит, это не хорошо. Я не вижу "эффективного менеджмента", я вижу эффективный менеджмент.
Эффективность определяется результатом. А результат, несмотря на вбуханные в авиацию ресурсы, фиговый - самостоятельную войну в воздухе СССР вести оказался неспособен и выехал (в воздухе) только за счет союзников.

>На момент 41 года, то есть, согласно этому предвоенному менеджменту, у нас основной и по численности и по мощностям истребитель - именно что металлический для хорошо подготовленного пилота МиГ.
У Вас какая то альтернативная реальность. МиГ не металлический, у него из дюраля только центроплан, а консоли из дерева.
Ну и самолет для хорошего пилота, когда пилоты из ВАШП приходят с налетом в 40 часов, это точно пример "эффективного менеджмента".

>А еще (и вот в этом я вижу эффективность менеджмента) - есть запасные варианты:
С какой это стати Як и ЛаГГ стали запасными?
МиГ строили 2 завода, под "запасные" ЛаГГ и ЯК выделили 6 и 8 соответственно.
Причем если под Як шли не лучшие заводы, то под ЛаГГ выделили 21й - старый завод, производивший основную массу И-16.

Вот только "эффективные менеджеры" такой фигней как технологии заводов, вообще не парились:
"23 января 1941 г. летчик Никашин поднял в воздух с аэродрома завода № 21 первый ЛаГГ-3, построенный на этом предприятии. В ходе испытаний было выявлено столько дефектов, что сдать самолет удалось лишь через месяц. Вторую машину подняли в начале февраля. Количество дефектов на серийных истребителях нарастало, как снежный ком, и лишь в марте к освоению ЛаГГ-3 смог приступить 24-й ИАП.
ЛаГГ-3 был существенно более «деревянный», чем его предшественник И-16. Согласно документам предприятия: «На И-16 объем дерево-обрабатывающих работ составлял 10%, теперь он увеличился до 36%, дюралевые работы уменьшились с 32% до 12% ... Перед заводом встала проблема создания кадров столяров и освоения ими сложной техники изготовления основных элементов конструкции на новом клее ВИАМ-БЗ с применением малоизученного материала — дельта-древесины (крыло, центроплан)...
Производство ЛаГГ-3 представляет собой сложную совокупность различного рода процессов: механического, слесарно-сварочного, деревообрабатывающего, жестяницкого, столярно-сборочного, пошивного и др.». В результате при освоении ЛаГГ-3 произошло существенное перераспределение производственных рабочих по сравнению с И-16: количество столяров пришлось увеличить в 2,9 раза, станочников по дереву — в 1,79 раза, электроподогревальщиков — в 6,35 раза, а клепальщиков уменьшить почти вдвое.
Самым проблемным оказался процесс склейки деталей при помощи электроподогрева, требовавший строгого соблюдения температурно-временного режима. Чрезвычайно тяжело давалось изготовление деталей из дельта-древесины с высокой точностью. Кроме того, доступность этого материала оказалась проблематичной. Например,в течение 1941 г. простои горьковского предприятия только из-за неподачи дельта-древесины Муромским лесоперерабатывающим заводом составили 214 тыс. ч."

Просто мегаэффективность! Технологии откатили назад, число рабочих, способных работать с металлом, сократили и при этом сделали ставку на малодоступный материал.

>И ведь металлический МиГ съели не деревянные истребители - его съел бронированный штурмовик.
И это решение явно было "эффективным", т.к. в качестве основного ударного самолета получили дорогой в эксплуатации пепелац, с мизерной нагрузкой, неспособный прицельно бомбить.

>>У нас было достаточно толковых разработчиков помимо Яковлева и троицы.
>Кого и что предлагаете? Не бумажное.
Поликарпов точно был. И при более менее эффективном менеджменте его самолеты на 21м и 153м заводе пустить в серию можно было, без резкого отката технологий.
Ну и как уже говорилось, менеджмент (НКАП и ВВС) должны были заранее утрясти требования к технологиям перспективных истребителей с учетом возможностей заводов. И уже под эти требования ставить задания Яковлеву, Лавочкину, Пашиняну и т.п.
Это как раз и есть работа менеджмента.

>P.S. Не согласен с вашим "к 1939 уверенно владел технологией". Отсутствие запуска переделки МиГ-3 под М-105 или М-82 во время войны говорит скорее от том, что такой технологией владел не СССР, а один передовой завод.
Зачем запускать переделку МиГа под М-105 и как Вы ее себе представляете?
А под М-82 все самолеты пытались переделать и у всех получилось плохо. Даже пошедший в серию Ла-5 только к 1943му до минимально терпимого состояния довели.
От VVS
К Claus (14.04.2021 10:37:48)
Дата 15.04.2021 10:33:52

Re: Вы из...

>>Стоп-стоп-стоп. Это уже до оскорблений доходит, это не хорошо. Я не вижу "эффективного менеджмента", я вижу эффективный менеджмент.
>Эффективность определяется результатом. А результат, несмотря на вбуханные в авиацию ресурсы, фиговый -

Результат - хороший. Даже очень. Имеющаяся номенклатура продукции (МиГ\Як\ЛаГГ) позволила компенсировать потери промышленности, изменить приоритеты (МиГ->Ил = истребители->штурмовики) и не остаться совсем без истребителей (нетребовательность Як). Вместе с тем, "если бы война повременила" - имели бы доведённый ЛаГГ. Очень грамотно.

>>А еще (и вот в этом я вижу эффективность менеджмента) - есть запасные варианты:
>С какой это стати Як и ЛаГГ стали запасными?
>МиГ строили 2 завода, под "запасные" ЛаГГ и ЯК выделили 6 и 8 соответственно.

Число заводов - цифра лукавая. МиГ на флагмане делался там всё лучше, больше и толще.

>Причем если под Як шли не лучшие заводы, то под ЛаГГ выделили 21й - старый завод, производивший основную массу И-16.
>Просто мегаэффективность! Технологии откатили назад, число рабочих, способных работать с металлом, сократили и при этом сделали ставку на малодоступный материал.

Вперёд технологии откатили, вперёд. Дельта - композит. Один из первых. ЛаГГ-3 с точки зрения планирования - отличная перспективная машина. С дельтой и М-106. "Если бы война повременила".
От sss
К VVS (15.04.2021 10:33:52)
Дата 16.04.2021 09:20:50

Переклееный шпон и перкаль поверх - тоже "композит", а толку?

>Вперёд технологии откатили, вперёд. Дельта - композит.
Это совсем толсто уже... результат дают не ставшие модными через 50 лет термины, а массово-прочностные характеристики материала, по которым дюраль вне всякой конкуренции на период ВМВ.
От Claus
К VVS (15.04.2021 10:33:52)
Дата 15.04.2021 23:42:15

Re: Вы из...

>Результат - хороший. Даже очень.
Разгром советской авиации и господство немцев в воздухе это хороший результат?
Вы серьезно.
Или хорошим результатом Вы считаете то, что войну в воздухе союзники за СССР вытянули?

>Имеющаяся номенклатура продукции (МиГ\Як\ЛаГГ) позволила компенсировать потери промышленности, изменить приоритеты (МиГ->Ил = истребители->штурмовики) и не остаться совсем без истребителей (нетребовательность Як).
Что мешало получить тот же результат с более адекватной техникой?

>Вместе с тем, "если бы война повременила" - имели бы доведённый ЛаГГ. Очень грамотно.
ЛаГГ по определению был бы тяжелым и маломаневренным.

>Число заводов - цифра лукавая. МиГ на флагмане делался там всё лучше, больше и толще.
А 21й завод типа не флагман?

>Вперёд технологии откатили, вперёд. Дельта - композит. Один из первых.
Зачем на заводе, работающем с металлом, внедрять деревянный композит?
Других заводов, что ли не было?

>ЛаГГ-3 с точки зрения планирования - отличная перспективная машина. С дельтой и М-106. "Если бы война повременила".
Он абсолютно не подходил для технологий 21го завода. Да и для других подходил мало, т.к. требовал массы столярных работ, сложной технологии по склейке и т.п.
При этом явно был тяжел.
От VVS
К Claus (15.04.2021 23:42:15)
Дата 16.04.2021 08:46:30

Re: Вы из...

>>Вместе с тем, "если бы война повременила" - имели бы доведённый ЛаГГ. Очень грамотно.
>ЛаГГ по определению был бы тяжелым и маломаневренным.
>>ЛаГГ-3 с точки зрения планирования - отличная перспективная машина. С дельтой и М-106. "Если бы война повременила".
>При этом явно был тяжел.

Тот, который делался в начале войны - безусловно. Однако, тот, который планировался: при отладке химии для дельты и М-106 в качестве двигателя - совсем нет. И Ла-5(ФН) это показали. Более того, если бы у Ла сразу было бы реалистичное отношение к промышленности, как у Як - в серию могло бы пойти что-то вроде 66 серии. Что для начала войны - не плохо.
От SSC
К VVS (15.04.2021 10:33:52)
Дата 15.04.2021 22:46:01

Мощно задвинул, внушает!

Здравствуйте!

>Вперёд технологии откатили, вперёд. Дельта - композит. Один из первых. ЛаГГ-3 с точки зрения планирования - отличная перспективная машина. С дельтой и М-106. "Если бы война повременила".

В Ростех не пробовали обратиться? А то эти неумеки с композитным крылом для МС-21 возятся, никак не могут импортозамещение наладить. А оно во как, можно просто дельта-древесиной замастырить!

С уважением, SSC
От Claus
К Claus (14.04.2021 10:37:48)
Дата 14.04.2021 13:55:30

Добавлю

>Кого и что предлагаете? Не бумажное.
П.Сухого с И-135 (Су-1) еще можно вспомнить. Собственно непонятно почему не было требования построить экземпляр самолета без ТК-2.