От Claus
К VVS
Дата 06.04.2021 11:54:01
Рубрики WWII; 1941;

Еще раз - перевозки топлива НЕ МЕНЯЮТСЯ, от слова ВООБЩЕ

>Накопить проще. На малоактивных участках топливо копится, к операциям завозится.
Если на каком то участке фронта нужно сделать 10 тыс. вылетов, то на этот участок придется завести 5 тыс. т. топлива.
Если на этом участке фронта постоянно сидит воздушная армия, то для ее деятельности потребуется 5 тыс. т. авиабензина.

Если на этом участке фронта постоянно сидит дивизия, а воздушная армия прилетит для усиления в критический момент, то им потребуются ТЕ ЖЕ САМЫЕ 5 тыс. т. авиабензина.

В реале горючее между фронтами фактически каждый месяц и распределялось, планы снабжения ГСМ здесь публиковали. В альтернативке распределение горючего не меняется, меняются только потребители.

>Альтернатива - убрать ВВС от армий\фронтов и выдавать по надобности.
По большому счету с ними надо было поступать как с танковыми армиями.
У фронтов должна быть своя авиация. Но не воздушные армии, а по 3-6 авиаполков, т.е. 1-2 авиадивизии. Для повседневных задач, этого по горло хватило бы.
Если какой то участок фронта становится активным, то туда уже перебрасывать нормальные воздушные армии, которые не формально, а реально будут средством усиления.
Для этого армий должно быть меньше, 4-6 штук. Но на нормальных самолетах и с обученными летчиками. Делающими не по 70 вылетов в год, а хотя бы по 200.
Аналогично и части постоянно приданные фронтам будут в разы чаще летать.

>У нас этим плохо. Да и немцев не ахти, их большой радиус действия спасал, когда воздушный флот мог пол-линии фронта обслуживать.
У Bf-109 радиус был не больше, чем у Як-1.
Кобры, Киттихауки и Як-9 наоборот имели большой радиус действия.
Все наши бомберы в радиусе 300 км вполне могли действовать. Технических проблем здесь не видно, только организационные.
От sas
К Claus (06.04.2021 11:54:01)
Дата 06.04.2021 12:52:54

Re: Угу, меняется траты топлива

>Если на каком то участке фронта нужно сделать 10 тыс. вылетов, то на этот участок придется завести 5 тыс. т. топлива.
На самом деле, не обязательно именно 5 тыс. тонн.

>Если на этом участке фронта постоянно сидит воздушная армия, то для ее деятельности потребуется 5 тыс. т. авиабензина.

>Если на этом участке фронта постоянно сидит дивизия, а воздушная армия прилетит для усиления в критический момент, то им потребуются ТЕ ЖЕ САМЫЕ 5 тыс. т. авиабензина.
Нет. Им потребуется еще горючее, чтобы туда перелететь.

>В реале горючее между фронтами фактически каждый месяц и распределялось, планы снабжения ГСМ здесь публиковали. В альтернативке распределение горючего не меняется, меняются только потребители.
Распределение, может, и не меняется, вот только топлива надо будет больше.


>>Альтернатива - убрать ВВС от армий\фронтов и выдавать по надобности.
>По большому счету с ними надо было поступать как с танковыми армиями.
Так с ними так примерно и поступали.
>У фронтов должна быть своя авиация. Но не воздушные армии, а по 3-6 авиаполков, т.е. 1-2 авиадивизии.
Вы опять делаете вид, что ВА были примерно одинаковой численности. В реальности все было несколько не так. Например, вам шлют пламенный привет 13 ВА (19.11.1942), 14 ВА (1.07.1943), 5 ВА (1.01.1944), 8 ВА (1.06.1944)...
>Для повседневных задач, этого по горло хватило бы.
Вы специалист по планированию боевой работы ВВС?

>Если какой то участок фронта становится активным, то туда уже перебрасывать нормальные воздушные армии, которые не формально, а реально будут средством усиления.
Что потребует дополнительных затрат топлива...

>Для этого армий должно быть меньше, 4-6 штук. Но на нормальных самолетах и с обученными летчиками. Делающими не по 70 вылетов в год, а хотя бы по 200.
>Аналогично и части постоянно приданные фронтам будут в разы чаще летать.
Нет, не будут. Топлива больше не стало, даже, скорее, меньше.
От Claus
К sas (06.04.2021 12:52:54)
Дата 06.04.2021 13:54:45

Re: Угу, меняется...

>На самом деле, не обязательно именно 5 тыс. тонн.
Да, если потребуется сделать на 10 тыс. вылетов, а 20тыс., то и топлива потребуется не 5 тыс. т., а 10 тыс. т.
Расход топлива определяется не тем сколько самолетов сидит на участке фронта, а АКТИВНОСТЬЮ на этом участке. И соответственно ЧИСЛОМ ВЫЛЕТОВ, которые на нем делаются.

>Нет. Им потребуется еще горючее, чтобы туда перелететь.
Даже если предположить перелет 1000 самолетов на 500 км, то на наивыгоднейшем режиме расход будет где то в районе 0.3 тонны на самолет или всего порядка 300т на перелет воздушной армии.
Перелет такой требовался не чаще чем раз в 1-2 месяца. Т.е. это сущие копейки.
Для сравнения СССР в месяц расходовал порядка 100тыс. т. авиабензина, а действующие ВВС порядка 30 тыс.т.

Плюс учитываем что перелеты и так постоянно делались, например авиаполки вполне тасовались между воздушными армиями и соответственно совершали перелеты. Авиаполки выводились в тыл, а потом прилетали обратно. Перелеты совершались при движении фронта вперед или назад.
С учетом всего этого, разница с реалом будет заметна разве что в микроскоп.

>Распределение, может, и не меняется, вот только топлива надо будет больше.
См. выше, разница будет совершенно микроскопическая, если вообще будет.

>>>Альтернатива - убрать ВВС от армий\фронтов и выдавать по надобности.
>>По большому счету с ними надо было поступать как с танковыми армиями.
>Так с ними так примерно и поступали.
Не так - в реале на каждом фронте сидело по воздушной армии, набитой различным хламом, с откровенно слабоподготовленными летчиками, которые в среднем чуть чаще раза в неделю летали.
А потом 1-2 таких летчика на самолетах из фанеры, с менее чем 100 часами первоначальной подготовки и 70 боевыми вылетами в год, сталкивались с Хартманами, у которых под 300 часов первоначальной подготовки было и под 500 боевых вылетов в год, с соответствующим результатом.

>>У фронтов должна быть своя авиация. Но не воздушные армии, а по 3-6 авиаполков, т.е. 1-2 авиадивизии.
>Вы опять делаете вид, что ВА были примерно одинаковой численности. В реальности все было несколько не так. Например, вам шлют пламенный привет 13 ВА (19.11.1942), 14 ВА (1.07.1943), 5 ВА (1.01.1944), 8 ВА (1.06.1944)...
Ну и при чем здесь единичные примеры, в отдельные периоды времени?
От sas
К Claus (06.04.2021 13:54:45)
Дата 06.04.2021 14:42:18

Re: Угу, меняется...

>>На самом деле, не обязательно именно 5 тыс. тонн.
>Да, если потребуется сделать на 10 тыс. вылетов, а 20тыс., то и топлива потребуется не 5 тыс. т., а 10 тыс. т.
Нет, т.к. тезис о том. что на один самолетовылет требуется ровно полтонны топлива высосан Вами из пальца.

>Расход топлива определяется не тем сколько самолетов сидит на участке фронта, а АКТИВНОСТЬЮ на этом участке. И соответственно ЧИСЛОМ ВЫЛЕТОВ, которые на нем делаются.
Спасибо, кэп.

>>Нет. Им потребуется еще горючее, чтобы туда перелететь.
>Даже если предположить перелет 1000 самолетов на 500 км, то на наивыгоднейшем режиме расход будет где то в районе 0.3 тонны на самолет или всего порядка 300т на перелет воздушной армии.
А почему Вы предполагаете что режим будет именно наивыгоднейший и на основании каких документов расход был Вами определен в "районе 0,3 тонн" на самолет? И почему перелетает именно 1000 самолетов, а не 2? Кстати, технический персонал тоже на боевых самолетах вместе со всей обслуживающей техникой полетит?

>Перелет такой требовался не чаще чем раз в 1-2 месяца. Т.е. это сущие копейки.
А с чего Вы взяли, что такой перелет потребуется "не чаще, чем раз в два месяца"?
Вы специалист в боевом применении авиации?

>Для сравнения СССР в месяц расходовал порядка 100тыс. т. авиабензина, а действующие ВВС порядка 30 тыс.т.
Да нет пока никакого сравнения, одно лишь пальцесосание... Тем более, что ВВС столько расходовали далеко не всегда.

>Плюс учитываем что перелеты и так постоянно делались, например авиаполки вполне тасовались между воздушными армиями и соответственно совершали перелеты. Авиаполки выводились в тыл, а потом прилетали обратно. Перелеты совершались при движении фронта вперед или назад.
Так и туту будет тоже самое. Плюс Ваши перелеты целыми армиями....

>С учетом всего этого, разница с реалом будет заметна разве что в микроскоп.
Или будет заметна невооруженным вщзглядом.


>>Распределение, может, и не меняется, вот только топлива надо будет больше.
>См. выше, разница будет совершенно микроскопическая, если вообще будет.
См. выше. Какая будет разница неизвестно.

>>>>Альтернатива - убрать ВВС от армий\фронтов и выдавать по надобности.
>>>По большому счету с ними надо было поступать как с танковыми армиями.
>>Так с ними так примерно и поступали.
>Не так - в реале на каждом фронте сидело по воздушной армии, набитой различным хламом, с откровенно слабоподготовленными летчиками, которые в среднем чуть чаще раза в неделю летали.
Не так. на каждом фронте состав ВА был разный, в зависимости от задач. Чтобы это понять, Вам достаточно внимательнее изучить Ваш главный источник вдохновения.


>Ну и при чем здесь единичные примеры, в отдельные периоды времени?
При том, что они опровергают Ваши байки про равномерное распределение авиации по ВА.
От Claus
К sas (06.04.2021 14:42:18)
Дата 06.04.2021 16:43:24

Re: Угу, меняется...

>Нет, т.к. тезис о том. что на один самолетовылет требуется ровно полтонны топлива высосан Вами из пальца.
Это примерное среднее значение. Заправка истребителя примерно 300 кг, штурмовика 500, бомбера 1000.
Да, я знаю Вашу манеру забалтывать все и вся требованиями все рассчитать до грамма. Это естественно смысла не имеет, интересен лишь порядок цифр, а он именно такой.

>>Расход топлива определяется не тем сколько самолетов сидит на участке фронта, а АКТИВНОСТЬЮ на этом участке. И соответственно ЧИСЛОМ ВЫЛЕТОВ, которые на нем делаются.
>Спасибо, кэп.
Пожалуйста. Как показывает практика, многие этого не понимают.

>А почему Вы предполагаете что режим будет именно наивыгоднейший
На основании здравого смысла.

>И почему перелетает именно 1000 самолетов, а не 2?
Потому что речь про воздушную армию.

>Кстати, технический персонал тоже на боевых самолетах вместе со всей обслуживающей техникой полетит?
Он полетит/поедет точно также как при обычных перелетах/переездах, которые совершались всю войну. Чаще всего своим ходом по земле.

>>Перелет такой требовался не чаще чем раз в 1-2 месяца. Т.е. это сущие копейки.
>А с чего Вы взяли, что такой перелет потребуется "не чаще, чем раз в два месяца"?
С того, что крупные операции идут долго и не начинаются каждый день.

>Да нет пока никакого сравнения, одно лишь пальцесосание... Тем более, что ВВС столько расходовали далеко не всегда.
Иногда больше, иногда меньше. Чаще несколько больше.

>Так и туту будет тоже самое. Плюс Ваши перелеты целыми армиями....
Чаще всего будет не "плюс" а "вместо".

>>С учетом всего этого, разница с реалом будет заметна разве что в микроскоп.
>Или будет заметна невооруженным вщзглядом.
Изменения в расходе топлива в районе 1% потребления действующих ВВС. Это даже если считать , что во всех случаях это новые перелеты.
С учетом того, что в значительной степени это будут перелеты вместо тех, которые и в реале совершались, речь пойдет о долях процента потребления действующих ВВС.

>>>Распределение, может, и не меняется, вот только топлива надо будет больше.
>>См. выше, разница будет совершенно микроскопическая, если вообще будет.
>См. выше. Какая будет разница неизвестно.
Порядок цифр вполне понятен.

>Не так. на каждом фронте состав ВА был разный, в зависимости от задач. Чтобы это понять, Вам достаточно внимательнее изучить Ваш главный источник вдохновения.
Разный и при этом многократно превосходящий реальную протребность. Что прямо сказывалось на налете пилотов и соответственно их боевом опыте и подготовке.

>>Ну и при чем здесь единичные примеры, в отдельные периоды времени?
>При том, что они опровергают Ваши байки про равномерное распределение авиации по ВА.
Единичные случаи можно всегда найти и под любую ситуацию.
От марат
К Claus (06.04.2021 16:43:24)
Дата 06.04.2021 19:35:23

Re: Угу, меняется...

>>Нет, т.к. тезис о том. что на один самолетовылет требуется ровно полтонны топлива высосан Вами из пальца.
>Это примерное среднее значение. Заправка истребителя примерно 300 кг, штурмовика 500, бомбера 1000.
>Да, я знаю Вашу манеру забалтывать все и вся требованиями все рассчитать до грамма. Это естественно смысла не имеет, интересен лишь порядок цифр, а он именно такой.
Есть нюанс - на активном участке уже накоплен запас топлива и при перелете ВА на другой участок оно останется на спокойном или потребуется дополнительная перевозка. А к месту новой дислокации потребуется завозить топливо(вы же не планируете работать с колес?). Так что остатки на старом месте + заблаговременный завоз на новое направление съедают всю мнимую экономию.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (06.04.2021 19:35:23)
Дата 06.04.2021 20:05:21

Re: Угу, меняется...

>Есть нюанс - на активном участке уже накоплен запас топлива
Запас топлива будет накоплен там, куда его будут поставлять. В реале Планы снабжения ГСМ с распределением поставок между фронтами т. Сталин лично каждый месяц подписывал.
Причем об этом много раз уже говорилось.
От sas
К Claus (06.04.2021 16:43:24)
Дата 06.04.2021 17:52:53

Re: Угу, меняется...

>>Нет, т.к. тезис о том. что на один самолетовылет требуется ровно полтонны топлива высосан Вами из пальца.
>Это примерное среднее значение.
И откуда Вы взяли его?

> Заправка истребителя примерно 300 кг, штурмовика 500, бомбера 1000.
Опять примерно...

>Да, я знаю Вашу манеру забалтывать все и вся требованиями все рассчитать до грамма.
Да-да, я тоже знаю Вашу манеру рассказывать о том, что в главном-то Вы правы. Правда, обосновать, почему вы правы, Вы обычно не удосуживаетесь...

>Это естественно смысла не имеет, интересен лишь порядок цифр, а он именно такой.
Порядок цифр на текущий момент нам неизвестен, т.к. Вы в своей обычно манере не удосужились его привести.

>>>Расход топлива определяется не тем сколько самолетов сидит на участке фронта, а АКТИВНОСТЬЮ на этом участке. И соответственно ЧИСЛОМ ВЫЛЕТОВ, которые на нем делаются.
>>Спасибо, кэп.
>Пожалуйста. Как показывает практика, многие этого не понимают.

>>А почему Вы предполагаете что режим будет именно наивыгоднейший
>На основании здравого смысла.
Т.е., очередное Ваше пальцесосание.

>>И почему перелетает именно 1000 самолетов, а не 2?
>Потому что речь про воздушную армию.
1 ВА, 2 ВА, 16 ВА, 17 ВА по состоянию на 1.06.1944 передают Вам пламенный привет.

>>Кстати, технический персонал тоже на боевых самолетах вместе со всей обслуживающей техникой полетит?
>Он полетит/поедет точно также как при обычных перелетах/переездах, которые совершались всю войну. Чаще всего своим ходом по земле.
А когда за всю войну проводились оперативные перидислокации целых ВА, причем на регулярной основе?


>>>Перелет такой требовался не чаще чем раз в 1-2 месяца. Т.е. это сущие копейки.
>>А с чего Вы взяли, что такой перелет потребуется "не чаще, чем раз в два месяца"?
>С того, что крупные операции идут долго и не начинаются каждый день.
Серьезно? Вот Вам небольшой списочек:
КУРСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
5-23 июля 1943 г.
ОРЛОВСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ “КУТУЗОВ”
Изюм-Барвенковская наступательная операция (17-27.7.43 г.).
Наступательная операция на р. Миус (17.7-2.8.43 г).
Мгинская наступательная операция (22.7-22.8.43 г.)
12 июля — 18 августа 1943 г.
БЕЛГОРОДСКО-ХАРЬКОВСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ “РУМЯНЦЕВ”
3-23 августа 1943 г.
СМОЛЕНСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ “СУВОРОВ”
7 августа — 2 октября 1943 г.
ДОНБАССКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
13 августа — 22 сентября 1943 г.
ЧЕРНИГОВСКО-ПОЛТАВСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
26 августа — 30 сентября 1943 г.

Действительно, идут операции долго, ИЧСХ многие идут параллельно. А еще, внезапно оказывается, что советское командование не знало о правиле Клауса, что начинать несколько операций одновременно в разных местах фронта нельзя. и уж тем более нельзя их начинать, если другие операции еще не завершились...


>Иногда больше, иногда меньше. Чаще несколько больше.
Т.е. Вы в очередной раз не знаете, сколько расходовали ВВС...

>>Так и туту будет тоже самое. Плюс Ваши перелеты целыми армиями....
>Чаще всего будет не "плюс" а "вместо".
чаще всего тут будет как раз "плюс".

>>>С учетом всего этого, разница с реалом будет заметна разве что в микроскоп.
>>Или будет заметна невооруженным вщзглядом.
>Изменения в расходе топлива в районе 1% потребления действующих ВВС. Это даже если считать , что во всех случаях это новые перелеты.
На основании каких нормативов Вы сделали данную оценку? Опять из пальца высосали?

>С учетом того, что в значительной степени это будут перелеты вместо тех, которые и в реале совершались, речь пойдет о долях процента потребления действующих ВВС.
Нет, это будут перелеты в нагрузку к тем, что и в реале совершались. Так что рекомендую таки поправить оценку, и ориентироваться при ее формировании на что-то несколько более корректное, чем результаты Вашего пальцесосания.

>>>>Распределение, может, и не меняется, вот только топлива надо будет больше.
>>>См. выше, разница будет совершенно микроскопическая, если вообще будет.
>>См. выше. Какая будет разница неизвестно.
>Порядок цифр вполне понятен.
Нет. порядок как раз таки непонятен, т.к. никаких корректных расчетов Вы так и не предоставили...

>>Не так. на каждом фронте состав ВА был разный, в зависимости от задач. Чтобы это понять, Вам достаточно внимательнее изучить Ваш главный источник вдохновения.
>Разный и при этом многократно превосходящий реальную протребность.
> Что прямо сказывалось на налете пилотов и соответственно их боевом опыте и подготовке.
Вы специалист по применению ВВС, что Вы так уверенно говорите про реальную потребность? На основании каких документов Вы данную потребность определили?



>>>Ну и при чем здесь единичные примеры, в отдельные периоды времени?
>>При том, что они опровергают Ваши байки про равномерное распределение авиации по ВА.
>Единичные случаи можно всегда найти и под любую ситуацию.
Да-да, "если факты опровергают теорию Клауса, то кому нужны такие факты..."
От nnn
К sas (06.04.2021 17:52:53)
Дата 07.04.2021 09:27:11

Re: Угу, меняется...

>>>Нет, т.к. тезис о том. что на один самолетовылет требуется ровно полтонны топлива высосан Вами из пальца.
>>Это примерное среднее значение.
>И откуда Вы взяли его?

>> Заправка истребителя примерно 300 кг, штурмовика 500, бомбера 1000.
>Опять примерно...

Вмешаюсь - скажите, а за что Вы тельник рвете ?

Очевидно что ВВС КА уступала Люффтам:

1) по подготовке состава
2) Предположу что сухопутчики, что командование ВВС КА уступали в понимании применения и в планировании действий операций ВВС
2) Количеству авиабензина ( пропускная способность транспорта + количество выпускаемого авиабензина уступали и т д )
3) Менее удачно маневрировало ордами самолетов ( при численном списочном превосходстве КА над Люффтами, Люффты умудрялись в нужном месте и в нужное время в разы делать больше ударов , чем ВВС )
4) Авиаразведка в разы хуже.
5) Бомберы жмутся к фронту, и командование предпочитает посылать ИЛ-2 , сберегая дефицитные бомберы

ЕМНИП на юге, через Днепр, был единственный ж.д мост ( Днепропетровск ? ), который всю войну снабжал весь южный участок Восточного Фронта, так вот ВВС (АДД) даже ни разу не попробовала его разнести, хотя АДД делал тысячи "успешных" бомбордировок стратегических объектов в тылу . Которые потом оказались целы и не вредимы.
От sas
К nnn (07.04.2021 09:27:11)
Дата 07.04.2021 11:27:17

Re: Угу, меняется...

>>>>Нет, т.к. тезис о том. что на один самолетовылет требуется ровно полтонны топлива высосан Вами из пальца.
>>>Это примерное среднее значение.
>>И откуда Вы взяли его?
>
>>> Заправка истребителя примерно 300 кг, штурмовика 500, бомбера 1000.
>>Опять примерно...
>
> Вмешаюсь - скажите, а за что Вы тельник рвете ?
Я его вообще не рву.

>Очевидно что ВВС КА уступала Люффтам:
Спасибо, Кэп.
> 1) по подготовке состава
> 2) Предположу что сухопутчики, что командование ВВС КА уступали в понимании применения и в планировании действий операций ВВС
> 2) Количеству авиабензина ( пропускная способность транспорта + количество выпускаемого авиабензина уступали и т д )

> 3) Менее удачно маневрировало ордами самолетов ( при численном списочном превосходстве КА над Люффтами, Люффты умудрялись в нужном месте и в нужное время в разы делать больше ударов , чем ВВС )
Расшифруйте, что Вы здесь имеете в виду? Заодно расскажите, во сколько раз больше ударов по сравнению с ВВС КА сделали "люффты", например, 3.08.1943 на Белгородском направлении? Или 22.06.1944 в Белоруссии?

> 4) Авиаразведка в разы хуже.
В том числе из-за худшей матчасти.

> 5) Бомберы жмутся к фронту, и командование предпочитает посылать ИЛ-2 , сберегая дефицитные бомберы
И именно поэтому . например. 07.07.1943 в 16 ВА одновременно наносили удары группы по 45 30 Пе-2...

> ЕМНИП на юге, через Днепр, был единственный ж.д мост ( Днепропетровск ? ), который всю войну снабжал весь южный участок Восточного Фронта, так вот ВВС (АДД) даже ни разу не попробовала его разнести,
Расскажите, как Вы видите попытку разнести хорошо защищенную точечную цель с горизонтального полета ночью?

>хотя АДД делал тысячи "успешных" бомбордировок стратегических объектов в тылу . Которые потом оказались целы и не вредимы.
А можно подробностей? Есть какое-то современное детальное исследование действий АДД во время ВОВ на основании документов обоих сторон?

Собственно говоря, по прочтению Вашего крика души, мне непонятно, зачем Вы все это писали? Что сказать-то хотели? Что Вы всей душей поддерживаете фантазии г-на Клауса? Что-то другое?
От nnn
К sas (07.04.2021 11:27:17)
Дата 08.04.2021 14:23:31

Re: Угу, меняется...

>>>>>Нет, т.к. тезис о том. что на один самолетовылет требуется ровно полтонны топлива высосан Вами из пальца.
>>>>Это примерное среднее значение.
>>>И откуда Вы взяли его?
>>
>>>> Заправка истребителя примерно 300 кг, штурмовика 500, бомбера 1000.
>>>Опять примерно...
>>
>> Вмешаюсь - скажите, а за что Вы тельник рвете ?
>Я его вообще не рву.

>>Очевидно что ВВС КА уступала Люффтам:
>Спасибо, Кэп.
>> 1) по подготовке состава
>> 2) Предположу что сухопутчики, что командование ВВС КА уступали в понимании применения и в планировании действий операций ВВС
>> 2) Количеству авиабензина ( пропускная способность транспорта + количество выпускаемого авиабензина уступали и т д )
>
>> 3) Менее удачно маневрировало ордами самолетов ( при численном списочном превосходстве КА над Люффтами, Люффты умудрялись в нужном месте и в нужное время в разы делать больше ударов , чем ВВС )
>Расшифруйте, что Вы здесь имеете в виду? Заодно расскажите, во сколько раз больше ударов по сравнению с ВВС КА сделали "люффты", например, 3.08.1943 на Белгородском направлении? Или 22.06.1944 в Белоруссии?
Да что Вы . Немаки в 43 на Курской Дуге просто доминировали, а Бороливское сражение - где Люффты - останавливали танковые корпуса, при проной беспомощности ВВС КА

>> 4) Авиаразведка в разы хуже.
>В том числе из-за худшей матчасти.
Так ее просто не было ! Ее подобие даже не пытались скопировать у немцев

>> 5) Бомберы жмутся к фронту, и командование предпочитает посылать ИЛ-2 , сберегая дефицитные бомберы
>И именно поэтому . например. 07.07.1943 в 16 ВА одновременно наносили удары группы по 45 30 Пе-2...

Для ВВС КА видимо это зашкаливающий пример массировния. Немаки бросали десятками - если не сотнями Ю-87 и другие.

>> ЕМНИП на юге, через Днепр, был единственный ж.д мост ( Днепропетровск ? ), который всю войну снабжал весь южный участок Восточного Фронта, так вот ВВС (АДД) даже ни разу не попробовала его разнести,
>Расскажите, как Вы видите попытку разнести хорошо защищенную точечную цель с горизонтального полета ночью?

Цель = сверприоритетна, и ее разрушение стратегическкая задача. Тут все карты в руки Новикову, пусть и ВВС подключает, если сможет. Немцы смогли разнести обхекты в Горьком, Ярославле и проч в 43, а доблестные АДД + ВВС не в состоянии

>>хотя АДД делал тысячи "успешных" бомбордировок стратегических объектов в тылу . Которые потом оказались целы и не вредимы.
>А можно подробностей? Есть какое-то современное детальное исследование действий АДД во время ВОВ на основании документов обоих сторон?

Приведите свои данные как АДД отчитывалась что снесла в 44 Хельсинки как Хиросиму, а потом , когда члены делегации по подписанию мира с финами приехали в Хельсинки , были удивлены, что город цел

>Собственно говоря, по прочтению Вашего крика души, мне непонятно, зачем Вы все это писали? Что сказать-то хотели? Что Вы всей душей поддерживаете фантазии г-на Клауса? Что-то другое?

Ну раз Вы не поняли разжую - ВВС КА отставали по всем параметрам. Были второсортны, и им трудно было тягаться с Люффтами. Тут масса причин.

От sas
К nnn (08.04.2021 14:23:31)
Дата 08.04.2021 15:44:27

Re: Угу, меняется...

>>Расшифруйте, что Вы здесь имеете в виду? Заодно расскажите, во сколько раз больше ударов по сравнению с ВВС КА сделали "люффты", например, 3.08.1943 на Белгородском направлении? Или 22.06.1944 в Белоруссии?
>Да что Вы .
да то что Вы читаете...

> Немаки в 43 на Курской Дуге просто доминировали,
Это смотря где, и смотря в какой конкретный период. Например, в начале августа под Белгородом не доминировали.

>а Бороливское сражение - где Люффты - останавливали танковые корпуса, при проной беспомощности ВВС КА
Если бы эти тк еще дальше прорвались, так проблем с авиацией было бы еще больше...Да, кстати, сражение, оно Бориловское...

>>> 4) Авиаразведка в разы хуже.
>>В том числе из-за худшей матчасти.
> Так ее просто не было ! Ее подобие даже не пытались скопировать у немцев
Не было? А можно отсюда поподробнее... На основании каких данных Вы заявляете, что в СССР не было разведывательных самолетов?

>>> 5) Бомберы жмутся к фронту, и командование предпочитает посылать ИЛ-2 , сберегая дефицитные бомберы
>>И именно поэтому . например. 07.07.1943 в 16 ВА одновременно наносили удары группы по 45 30 Пе-2...
>
> Для ВВС КА видимо это зашкаливающий пример массировния.
Нет. Это обычный пример. Зашкаливающий - это 2 ВА в начале Львовско-Сандомирской операции.

> Немаки бросали десятками - если не сотнями Ю-87 и другие.
И ВВС РККА бросали "десятками, если не сотнями", если считали это соответствующим обстановке. У Вас просто с матчастью плохо.


>>Расскажите, как Вы видите попытку разнести хорошо защищенную точечную цель с горизонтального полета ночью?
>
>Цель = сверприоритетна, и ее разрушение стратегическкая задача. Тут все карты в руки Новикову, пусть и ВВС подключает, если сможет.
А, так Вы у нас "не тактик, стратег"...


> Немцы смогли разнести обхекты в Горьком, Ярославле и проч в 43, а доблестные АДД + ВВС не в состоянии
Простите, а сколько мостов немцы "разнесли в Грьком, Ярославлеи проч."? Мне кажется, что ноль. А у Вас какие сведения?

>>А можно подробностей? Есть какое-то современное детальное исследование действий АДД во время ВОВ на основании документов обоих сторон?
>
>Приведите свои данные как АДД отчитывалась что снесла в 44 Хельсинки как Хиросиму, а потом , когда члены делегации по подписанию мира с финами приехали в Хельсинки , были удивлены, что город цел
Т.е. за всю войну АДД летала только бомбить Хельсинки в 1944 г.? Должен заметить, что у Вас весьма специфические знания о действиях АДД в ходе ВОВ...

>>Собственно говоря, по прочтению Вашего крика души, мне непонятно, зачем Вы все это писали? Что сказать-то хотели? Что Вы всей душей поддерживаете фантазии г-на Клауса? Что-то другое?
>
>Ну раз Вы не поняли разжую - ВВС КА отставали по всем параметрам. Были второсортны, и им трудно было тягаться с Люффтами. Тут масса причин.
1. А кому было легко тягаться с Люффтами?
2. И все-таки, какое отношение Ваше разрывание тельника (к тому же основанное на слабом знании матчасти) имеет к моей с Клаусом дискуссии?
От Claus
К sas (06.04.2021 17:52:53)
Дата 06.04.2021 20:20:02

Re: Угу, меняется...

>>>И почему перелетает именно 1000 самолетов, а не 2?
>>Потому что речь про воздушную армию.
>1 ВА, 2 ВА, 16 ВА, 17 ВА по состоянию на 1.06.1944 передают Вам пламенный привет.
На 13:37:43 31.05.1944 приведите точный состав этих армий :)

>КУРСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
>5-23 июля 1943 г.
>ОРЛОВСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ “КУТУЗОВ”
>12 июля — 18 августа 1943 г.
>БЕЛГОРОДСКО-ХАРЬКОВСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ “РУМЯНЦЕВ”
>3-23 августа 1943 г.
А, ну да. Это ведь совершенно невзаимосвязанные операции, проводившиеся с разницей в пару лет и на расстоянии в 1.5 тыс. км друг от друга.
Одна и та же воздушная армия в них ну никак не смогла бы участвовать.
по крайней мере без десятка перегонов по 1000км каждый :)



>СМОЛЕНСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ “СУВОРОВ”
>7 августа — 2 октября 1943 г.
>ДОНБАССКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
>13 августа — 22 сентября 1943 г.
>ЧЕРНИГОВСКО-ПОЛТАВСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
>26 августа — 30 сентября 1943 г.

>Действительно, идут операции долго, ИЧСХ многие идут параллельно.
Невероятно.

>А еще, внезапно оказывается, что советское командование не знало о правиле Клауса, что начинать несколько операций одновременно в разных местах фронта нельзя.
Можно. 4-6 воздушных армии для их поддержки более чем достаточно было.

>и уж тем более нельзя их начинать, если другие операции еще не завершились...
В каких операциях ОДНОВРЕМЕННО были задействованы все воздушные армии. Ну или хотя бюы 2/3 их?

Остальное поскипал, с Вами все равно обсуждать что либо бесполезно.
От Iva
К Claus (06.04.2021 20:20:02)
Дата 07.04.2021 17:55:37

Re: Угу, меняется...

Привет!

>>А еще, внезапно оказывается, что советское командование не знало о правиле Клауса, что начинать несколько операций одновременно в разных местах фронта нельзя.
>Можно. 4-6 воздушных армии для их поддержки более чем достаточно было.

5 танковых армий вполне хватало, к концу войны 7ми.

их могли и успевали перебрасывать, а ВА нет :)

Владимир
От марат
К Iva (07.04.2021 17:55:37)
Дата 07.04.2021 20:51:11

Re: Угу, меняется...


>5 танковых армий вполне хватало, к концу войны 7ми.
Кто сказал хватало? Планировали 20 механизированных армий в 1942 г, потом осетра урезали до 10, что выполнили к 1947 г.
>их могли и успевали перебрасывать, а ВА нет :)
Откуда такие данные? Есть данные куда планировали и куда перебросили? Под Варшавой в августе 1944 г 2-й танковой армии оказалось мало, а перебросить некого.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (07.04.2021 20:51:11)
Дата 08.04.2021 11:52:15

Re: Угу, меняется...

Привет!

>Кто сказал хватало? Планировали 20 механизированных армий в 1942 г, потом осетра урезали до 10, что выполнили к 1947 г.

мало ли что планировали. В 1941 планировали 29.

>Откуда такие данные? Есть данные куда планировали и куда перебросили? Под Варшавой в августе 1944 г 2-й танковой армии оказалось мало, а перебросить некого.

по факту хватило. Больше не создавали в реале, хотя танков явно хватало.

ИМХО прекрасно понимали (уже в отличие от 1941), что людей, умеющих командовать этим добром крайне мало. А без этого это набор ненужных железок.


Владимир
От марат
К Iva (08.04.2021 11:52:15)
Дата 08.04.2021 23:05:34

Re: Угу, меняется...

>Привет!

>>Кто сказал хватало? Планировали 20 механизированных армий в 1942 г, потом осетра урезали до 10, что выполнили к 1947 г.
>
>мало ли что планировали. В 1941 планировали 29.
Чего только на ВИФ не узнаешь. ))))
>>Откуда такие данные? Есть данные куда планировали и куда перебросили? Под Варшавой в августе 1944 г 2-й танковой армии оказалось мало, а перебросить некого.
>
>по факту хватило. Больше не создавали в реале, хотя танков явно хватало.
Вообще-то нет - при потере 20 армиями 60% танков промышленность не сможет восполнить убыль. А уж как СССР терял танки известно.
>ИМХО прекрасно понимали (уже в отличие от 1941), что людей, умеющих командовать этим добром крайне мало. А без этого это набор ненужных железок.
Да, дефицит кадров в том числе. С танковыми корпусами у нас ничего не вышло(Сталин о 1942 г)
С уважением, Марат
От Iva
К марат (08.04.2021 23:05:34)
Дата 09.04.2021 16:29:37

Re: Угу, меняется...

Привет!

>>мало ли что планировали. В 1941 планировали 29.
>Чего только на ВИФ не узнаешь. ))))

а вы сравните МЕхКорпуса 1941 с ТА по размеру :)

>>по факту хватило. Больше не создавали в реале, хотя танков явно хватало.
>Вообще-то нет - при потере 20 армиями 60% танков промышленность не сможет восполнить убыль. А уж как СССР терял танки известно.

тем не менее количество "свободных" тк и мк хватало еще на кучу армий. Но не стали.

>>ИМХО прекрасно понимали (уже в отличие от 1941), что людей, умеющих командовать этим добром крайне мало. А без этого это набор ненужных железок.
>Да, дефицит кадров в том числе. С танковыми корпусами у нас ничего не вышло(Сталин о 1942 г)

тогда вообще с корпусами не вышло. СК когда стали воссоздавать?

Владимир
От sas
К марат (08.04.2021 23:05:34)
Дата 08.04.2021 23:17:00

Re: Угу, меняется...

>Да, дефицит кадров в том числе. С танковыми корпусами у нас ничего не вышло(Сталин о 1942 г)
Э, когда именно не вышло, и что именно не вышло? Так, навскидку, первое, что в голову пришло, Баданов и Полубояров знали, что с их корпусами "не получилось"?
От sas
К Iva (08.04.2021 11:52:15)
Дата 08.04.2021 15:29:17

Re: Угу, меняется...

>по факту хватило. Больше не создавали в реале, хотя танков явно хватало.
создавали тк и мк в количестве...
От Iva
К sas (08.04.2021 15:29:17)
Дата 08.04.2021 15:59:15

Re: Угу, меняется...

Привет!
>>по факту хватило. Больше не создавали в реале, хотя танков явно хватало.
>создавали тк и мк в количестве...

с этим не спорю. Это другой уровень сложности управления.


Владимир
От sas
К Iva (08.04.2021 15:59:15)
Дата 08.04.2021 16:06:59

насколько другой?

>Привет!
>>>по факту хватило. Больше не создавали в реале, хотя танков явно хватало.
>>создавали тк и мк в количестве...
>
>с этим не спорю. Это другой уровень сложности управления.

Если учитывать, что точно такие же мк и тк входили в состав ТА, а их отдельные собратья обычно находились во фронтовом подчинении...
От Iva
К sas (08.04.2021 16:06:59)
Дата 08.04.2021 21:23:48

Re: насколько другой?

Привет!

>Если учитывать, что точно такие же мк и тк входили в состав ТА, а их отдельные собратья обычно находились во фронтовом подчинении...

система не есть просто сумма ее составляющих. Видимо очень серьёзно, сколько у нас человек командовали мк и тк - не знаю, но ТА всего 11 или 12 чел.

Одно отличие принципиальное, в том, что ТА действовали самостоятельно в отрыве от других. А не от сих и до сих.

Владимир
От sas
К Iva (08.04.2021 21:23:48)
Дата 08.04.2021 21:38:11

Re: насколько другой?

>Привет!

>>Если учитывать, что точно такие же мк и тк входили в состав ТА, а их отдельные собратья обычно находились во фронтовом подчинении...
>
>система не есть просто сумма ее составляющих.
Естественно. Осталось понять, насколько сложнее управлять подвижными соединениями в составе ТА, и таким же количеством подвижных соединений, приданных ОА или фронту...

>Видимо очень серьёзно, сколько у нас человек командовали мк и тк - не знаю, но ТА всего 11 или 12 чел.
Так и ТА было немного. А командующих ТА было таки больше, человек 17, правда, некоторые недолго. С другой стороны, ТА командовать всяко проще, чем фронтом...


>Одно отличие принципиальное, в том, что ТА действовали самостоятельно в отрыве от других. А не от сих и до сих.
Вы тезис-то раскройте с примерами.

От sas
К Iva (07.04.2021 17:55:37)
Дата 07.04.2021 19:28:41

Re: Угу, меняется...

>Привет!

>>>А еще, внезапно оказывается, что советское командование не знало о правиле Клауса, что начинать несколько операций одновременно в разных местах фронта нельзя.
>>Можно. 4-6 воздушных армии для их поддержки более чем достаточно было.
>
>5 танковых армий вполне хватало, к концу войны 7ми.
Вообще-то 6-ти. Да и 5 на фронте одновременно были не часто. Правда, это не считая отдельных тк и мк, тбр и т.п. Например, на 1.01.1944 в составе ДА было три ТА(8 тк и мк), а общее количество тк и мк было 23.

>их могли и успевали перебрасывать, а ВА нет :)
А их не особо между направлениями в период активных БД перебрасывали, разве что из тыла, после восстановления. Например, 1 ТА как начала летнюю кампанию 1943 в составе ВФ, так аж до Вислы в нем и оставалась, и только в период длительного затишья перешла на 1 БФ. С остальными похожие истории.


От sas
К Claus (06.04.2021 20:20:02)
Дата 06.04.2021 22:06:10

Re: Угу, меняется...

>>>>И почему перелетает именно 1000 самолетов, а не 2?
>>>Потому что речь про воздушную армию.
>>1 ВА, 2 ВА, 16 ВА, 17 ВА по состоянию на 1.06.1944 передают Вам пламенный привет.
>На 13:37:43 31.05.1944 приведите точный состав этих армий :)
1. Вы располагаете документами, что на указанное Вам время эта численность была значительно ниже, чем приведенная в источнике Вашего вдохновения по состоянию на 01.06.1944
2. Я рад, что открыл Вам глаза на существование ВА с численностью значительно большей, чем 1 тыс. самолетов.

>>КУРСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
>>5-23 июля 1943 г.
>>ОРЛОВСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ “КУТУЗОВ”
>>12 июля — 18 августа 1943 г.
>>БЕЛГОРОДСКО-ХАРЬКОВСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ “РУМЯНЦЕВ”
>>3-23 августа 1943 г.
>А, ну да. Это ведь совершенно невзаимосвязанные операции, проводившиеся с разницей в пару лет и на расстоянии в 1.5 тыс. км друг от друга.
Скажите, мне вырезанные Вами "неудобные" для Вашей "теории" операции обратно самому вставить или Вы их сами на место вернете?

>Одна и та же воздушная армия в них ну никак не смогла бы участвовать.
Ну, расскажите, как данная одна и та же ВА будет в них одновременно участвовать в период с 3 по 18 августа? Да, кстати. маленький вопрос: Вы вообще в курсе, сколько в них участвовало ВА в реальности? Маленькая подсказка: отнюдь не по одной...

>по крайней мере без десятка перегонов по 1000км каждый :)
А зачем именно десяток? Два-три в месяц ( а не один в два-три месяца, как Вы рассказывали) - и уже все нормально с топливом...;)


>>СМОЛЕНСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ “СУВОРОВ”
>>7 августа — 2 октября 1943 г.
>>ДОНБАССКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
>>13 августа — 22 сентября 1943 г.
>>ЧЕРНИГОВСКО-ПОЛТАВСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
>>26 августа — 30 сентября 1943 г.
>
>>Действительно, идут операции долго, ИЧСХ многие идут параллельно.
>Невероятно.
Я уже понял, что Вы про параллельность были не в курсе. Рад, что раскрыл Вам глаза.

>>А еще, внезапно оказывается, что советское командование не знало о правиле Клауса, что начинать несколько операций одновременно в разных местах фронта нельзя.
>Можно. 4-6 воздушных армии для их поддержки более чем достаточно было.
1. Так четыре или шесть?
2. В реальности в данных трех операциях участвовали 7 ВА.
3. И да, Вы же не в курсе, но еще до их завершения началась Новороссийско-Таманская СНО и Брянская НО (1.9-3.10.43 г.)


>>и уж тем более нельзя их начинать, если другие операции еще не завершились...
>В каких операциях ОДНОВРЕМЕННО были задействованы все воздушные армии. Ну или хотя бюы 2/3 их?
Да вот хотя бы в этих последних четырех. Было в них задействовано 8 из 13 ВА, имевшихся на 1.07.1943...А еще начавшаяся чуть раньше Мгинская НО, начавшаяся 1.09.1943 Брянская НО...Причем, две из них начались еще до окончания "Румянцева" и "Кутузова". Так что в августе-сентябре были моменты. когда и 9-10 ВА одновременно участвовали в операциях. Можно такие же периоды найти и зимой 1943-44, и летом 1944...



>Остальное поскипал, с Вами все равно обсуждать что либо бесполезно.
Как и с Вами.
От Claus
К sas (06.04.2021 22:06:10)
Дата 07.04.2021 00:44:39

Re: Угу, меняется...

>>На 13:37:43 31.05.1944 приведите точный состав этих армий :)
>1. Вы располагаете документами, что на указанное Вам время эта численность была значительно ниже, чем приведенная в источнике Вашего вдохновения по состоянию на 01.06.1944
Что значит "значительно". Будьте самим собой и давайте данные с точностью до секунды и самолета. :)
О чем с вами можно говорить если Вы точные данные привести не можете?
:)


>Скажите, мне вырезанные Вами "неудобные" для Вашей "теории" операции обратно самому вставить или Вы их сами на место вернете?
Вы определитесь, что доказываете. Вы только что утверждали, что применение "кочующих" ВА потребует огромного расхода бензина на их переброски.
А в качестве примера привели серию операций фактически на СОСЕДНИХ участках фронта.


>2. В реальности в данных трех операциях участвовали 7 ВА.
А теперь смотрим КАК они участвовали.
Курская стратегическая оборонительная операция:
16 ВА (1033 исправных дневных самолета на 01.07.1943) за 7 дней с 05.03.1943 по 11.07.1943 сделала аж 6299 дневных боевых вылета. Даже с учетом потерь (и пополнений) это аж целый 1 вылет на самолет в день. Просто чудовищная интенсивность полетов и очевидно, что без воздушной армии на этом участке ну никак было не обойтись.
Угу.

17 ВА (511 исправных дневных самолета на 01.07.1943) за 12 дней (с 05.07.1943 по 16.07.1943) сделала 2793 дневных боевых вылета. С учетом того, что численность 17 ВА падала (потеряно примерно 200 самолетов) это аж 0.7-0.8 вылета на самолет в день.

2 ВА (945 исправных дневных самолета на 01.07.1943) за 14 дней (с 05.07.1943 по 18.07.1943) сделала 9804 дневных боевых вылета. С учетом падения численности (потерян 371 самолет) это 0.9-1 дневной вылет на самолет в день.

И вот нафига потребовалось аж 3 ВА, с дрянными самолетами и необученными летчиками, при столь небольшой интенсивности полетов?
Типа без 3 ВА ну никак?
От sas
К Claus (07.04.2021 00:44:39)
Дата 07.04.2021 09:20:38

Re: Угу, меняется...

>>>На 13:37:43 31.05.1944 приведите точный состав этих армий :)
>>1. Вы располагаете документами, что на указанное Вам время эта численность была значительно ниже, чем приведенная в источнике Вашего вдохновения по состоянию на 01.06.1944
>Что значит "значительно". Будьте самим собой и давайте данные с точностью до секунды и самолета. :)
например, опустилась до столь любимой Вами численности в 1000 самолетов ;).

>О чем с вами можно говорить если Вы точные данные привести не можете?
>:)
Я-то их как раз привел. Это Вы считаете, что данные на указанные Вами время и дату значительно отличаются от тех, что привел я. Но как я и думал, данных у Вас нет, а пишите Вы лишь бы что-то написать....

>>Скажите, мне вырезанные Вами "неудобные" для Вашей "теории" операции обратно самому вставить или Вы их сами на место вернете?
>Вы определитесь, что доказываете.
Я-то определился. Осталось теперь Вам определиться, что доказываете Вы.

>Вы только что утверждали, что применение "кочующих" ВА потребует огромного расхода бензина на их переброски.
Это только один пункт. А есть еще параллельно проводящиеся операции....

>А в качестве примера привели серию операций фактически на СОСЕДНИХ участках фронта.
Ну, если у Вас Мгинская и Миуская операции проводятся на соседних участках фронта, то у Вас явно проблемы с географией....

>>2. В реальности в данных трех операциях участвовали 7 ВА.
>А теперь смотрим КАК они участвовали.
Вот Вы уже начали торговаться...

>Курская стратегическая оборонительная операция:
>16 ВА (1033 исправных дневных самолета на 01.07.1943) за 7 дней с 05.03.1943 по 11.07.1943 сделала аж 6299 дневных боевых вылета.


> Даже с учетом потерь (и пополнений) это аж целый 1 вылет на самолет в день.
Не раскроете данный пункт поподробнее? Например, с распределением по типам самолетов? И, заодно, не подскажете, зачем вы в исправные самолеты включили ночные бомбардировщики, но при этом привели только дневные боевые вылеты?

> Просто чудовищная интенсивность полетов и очевидно, что без воздушной армии на этом участке ну никак было не обойтись.
Вы, как всегда, путаете среднюю нагрузку с реальной пиковой, да еще и данные подтасовываете...

>Угу.
Угу. Вы лучше расскажите, кто у Вас без ВА будет делать больше 1000 вылетов в день.

>17 ВА (511 исправных дневных самолета на 01.07.1943) за 12 дней (с 05.07.1943 по 16.07.1943) сделала 2793 дневных боевых вылета. С учетом того, что численность 17 ВА падала (потеряно примерно 200 самолетов) это аж 0.7-0.8 вылета на самолет в день.
По другим данным не 511, а 478 исправных дневных самолетов.
>2 ВА (945 исправных дневных самолета на 01.07.1943) за 14 дней (с 05.07.1943 по 18.07.1943) сделала 9804 дневных боевых вылета. С учетом падения численности (потерян 371 самолет) это 0.9-1 дневной вылет на самолет в день.
По другим данным 847 исправных дневных самолета.
В первый день две ВА сделали 1720 дневных вылетов, во второй - 1278, в третий - 1478. Вы планируете повторить это "двумя дивизиями"?
>И вот нафига потребовалось аж 3 ВА, с дрянными самолетами и необученными летчиками, при столь небольшой интенсивности полетов?
>Типа без 3 ВА ну никак?
Нет, никак. Если, конечно, смотреть на реальную картину, а на рисуемые вами "средние температуры по больнице".
Кстати, про "Румянцев", когда в первый день 2 ВА и 5 ВА сделали 2379 дневных вылетов на 1443 дневных самолета Вы почему-то написать не удосужились...
От VVS
К Claus (07.04.2021 00:44:39)
Дата 07.04.2021 08:55:05

Re: Угу, меняется...

>>2. В реальности в данных трех операциях участвовали 7 ВА.
>А теперь смотрим КАК они участвовали.
>Курская стратегическая оборонительная операция:
>16 ВА (1033 исправных дневных самолета на 01.07.1943) за 7 дней с 05.03.1943 по 11.07.1943 сделала аж 6299 дневных боевых вылета. Даже с учетом потерь (и пополнений) это аж целый 1 вылет на самолет в день. Просто чудовищная интенсивность полетов и очевидно, что без воздушной армии на этом участке ну никак было не обойтись.
>Угу.

Это, скорее, против вашего тезиса играет. Потому что авиатопливо к Курской битве накопили и такая интенсивность связана с иными причинами. Может быть, при таком долгом интервале, с большими потерями. В мемуарах, кстати, вполне себе вылеты с утра-до-вечера (9 в день) упоминались.
От sas
К VVS (07.04.2021 08:55:05)
Дата 07.04.2021 11:38:28

Re: Угу, меняется...

>Это, скорее, против вашего тезиса играет. Потому что авиатопливо к Курской битве накопили и такая интенсивность связана с иными причинами. Может быть, при таком долгом интервале, с большими потерями. В мемуарах, кстати, вполне себе вылеты с утра-до-вечера (9 в день) упоминались.

Просто г-н Клаус знает только один вид случайных распределений: равномерное, и научился в школе вычислять только одну характеристику распределений: математическое ожидание.
Есть также подозрение, что и из всех зависимостей между величинами он знает только одну - линейную, причем с одним значащим фактором ;).
От Claus
К sas (07.04.2021 11:38:28)
Дата 07.04.2021 14:45:53

Re: Угу, меняется...

>Просто г-н Клаус знает только один вид случайных распределений
Нет, просто я понимаю, что если бы 2я, 16я и 17 ВА начали бы в Курской стратегической оборонительной операции летать в немецком стиле, делая по несколько вылетов в день на самолет, то уже через 2-4 дня им пришлось бы прекратить летать вообще, просто потому что выделенные им лимиты топлива закончились бы.
И в реале можно было совершенно спокойно заменить эти армии корпусами. И работу, выполненную тремя этими армиями спокойно выполнила бы одна ВА или 3 корпуса.
От sas
К Claus (07.04.2021 14:45:53)
Дата 07.04.2021 19:08:03

Re: Угу, меняется...

>>Просто г-н Клаус знает только один вид случайных распределений
>Нет, просто я понимаю, что если бы 2я, 16я и 17 ВА начали бы в Курской стратегической оборонительной операции летать в немецком стиле, делая по несколько вылетов в день на самолет, то уже через 2-4 дня им пришлось бы прекратить летать вообще, просто потому что выделенные им лимиты топлива закончились бы.
Давайте-ка для начала Вы по своей же методике определите, сколько дней немцы на КД действовали "в немецком стиле", а? А то я что-то не вижу каких-то длительных сроков таких действий у граждан из Люфтваффе...


>И в реале можно было совершенно спокойно заменить эти армии корпусами. И работу, выполненную тремя этими армиями спокойно выполнила бы одна ВА или 3 корпуса.
 Еще раз спрашиваю: Вы специалист по планированию и ведению боевых действий ВВС, что так уверенно о требуемом наряде сил рассуждаете? Это не говоря уже о том, что одна армия или 3 корпуса данный объем работы не выполнили бы. Собственно говоря, даже немцы эквивалентами минимум 2 ВА действовали.
От Claus
К VVS (07.04.2021 08:55:05)
Дата 07.04.2021 11:37:19

Re: Угу, меняется...

>>16 ВА (1033 исправных дневных самолета на 01.07.1943) за 7 дней с 05.03.1943 по 11.07.1943 сделала аж 6299 дневных боевых вылета. Даже с учетом потерь (и пополнений) это аж целый 1 вылет на самолет в день. Просто чудовищная интенсивность полетов и очевидно, что без воздушной армии на этом участке ну никак было не обойтись.
>>Угу.
>
>Это, скорее, против вашего тезиса играет. Потому что авиатопливо к Курской битве накопили и такая интенсивность связана с иными причинами. Может быть, при таком долгом интервале, с большими потерями. В мемуарах, кстати, вполне себе вылеты с утра-до-вечера (9 в день) упоминались.
Скорее всего не смогли или не захотели всю 16ВА одновременно в бой ввести. Поэтому у некоторых полков частые вылеты, у некоторых наоборот.
А по топливу - в соответствии с планом снабжения ГСМ от 9 июня 1943 лимит Центрального фронта 3500т высокооктанового авиабензина. Если грубо принять 0.5т на вылет, этого должно было хватить примерно на 7 тыс. вылетов.
16ВА за 7 дней сделала 6299 дневных боевых вылета.
Т.е. лимиты должны были в основном выгрести.

Как пример во время Львовско-Сандомирской Красовскому пришлось вылеты бомберов и штурмовиков останавливать из-за того, что бензин кончился. А в 1944 с ним ситуация была лучше.
От sas
К Claus (07.04.2021 11:37:19)
Дата 07.04.2021 14:07:24

Re: Угу, меняется...

>Скорее всего не смогли или не захотели всю 16ВА одновременно в бой ввести. Поэтому у некоторых полков частые вылеты, у некоторых наоборот.
Вы только что сами подтвердили, что Ваше наяривание на среднее количество вылетов на самолет и лимитирование количества вылетов исключительно бензином - это ни о чем...

>А по топливу - в соответствии с планом снабжения ГСМ от 9 июня 1943 лимит Центрального фронта 3500т высокооктанового авиабензина. Если грубо принять 0.5т на вылет, этого должно было хватить примерно на 7 тыс. вылетов.
И как обычно, источником "грубого принятия" является собственный палец г-на Клауса....

>16ВА за 7 дней сделала 6299 дневных боевых вылета.
>Т.е. лимиты должны были в основном выгрести.
1. Угу. И именно с "в основном выгребенным лимитом" 16 ВА до конца июля сделала еще 12894 вылета...
>Как пример во время Львовско-Сандомирской Красовскому пришлось вылеты бомберов и штурмовиков останавливать из-за того, что бензин кончился. А в 1944 с ним ситуация была лучше.
1. А у 2 ВА один из самых высоких (третий) относительных расходов топлива в 1944 г. - 1,713 вылета на тонну.
2. И когда именно Красовскому пришлось это сделать? А то что-то в отчете 2 ВА за июль 1944 про это ни слова...
От Iva
К sas (07.04.2021 14:07:24)
Дата 07.04.2021 18:07:50

Re: Угу, меняется...

Привет!
>>Скорее всего не смогли или не захотели всю 16ВА одновременно в бой ввести. Поэтому у некоторых полков частые вылеты, у некоторых наоборот.
>Вы только что сами подтвердили, что Ваше наяривание на среднее количество вылетов на самолет и лимитирование количества вылетов исключительно бензином - это ни о чем...

это почему? при ограничении по бензину - очень разумно использовать "в бой идут одни старики" - поэтому полки получше активно летают, а второй сорт сидит на земле.
Очень разумное поведение руководства.

Владимир
От Claus
К Iva (07.04.2021 18:07:50)
Дата 07.04.2021 18:19:05

Re: Угу, меняется...

>это почему? при ограничении по бензину - очень разумно использовать "в бой идут одни старики" - поэтому полки получше активно летают, а второй сорт сидит на земле.
>Очень разумное поведение руководства.
Только я совсем не уверен, что те кто получше, летали заметно больше чем основная масса.
Здесь чтобы картину понять надо статистику по авиаполкам поднимать.
Пр мер с Покрышкиным приводился, он 2/3 войны простаивал.
От sas
К Claus (07.04.2021 18:19:05)
Дата 08.04.2021 21:55:44

Re: Угу, меняется...

>>это почему? при ограничении по бензину - очень разумно использовать "в бой идут одни старики" - поэтому полки получше активно летают, а второй сорт сидит на земле.
>>Очень разумное поведение руководства.
>Только я совсем не уверен, что те кто получше, летали заметно больше чем основная масса.
Еще недавно Вы были не уверены, что 16 ВА после 12 июля могла совершать много дневных боевых вылетов

>Здесь чтобы картину понять надо статистику по авиаполкам поднимать.
Так поднимите. Вам все карты в руки.


>Пр мер с Покрышкиным приводился, он 2/3 войны простаивал.
Нет. "Простаивал" Покрышкин всего около 11 месяцев, а не 2/3 войны...
От Claus
К sas (08.04.2021 21:55:44)
Дата 09.04.2021 14:43:17

Re: Угу, меняется...

>Еще недавно Вы были не уверены, что 16 ВА после 12 июля могла совершать много дневных боевых вылетов
Она и не могла.

>>Пр мер с Покрышкиным приводился, он 2/3 войны простаивал.
>Нет. "Простаивал" Покрышкин всего около 11 месяцев, а не 2/3 войны...
Ну да, 5 вылетов в месяц это типа не простаивал.
От sas
К Claus (09.04.2021 14:43:17)
Дата 09.04.2021 17:30:15

Re: Угу, меняется...

>>Еще недавно Вы были не уверены, что 16 ВА после 12 июля могла совершать много дневных боевых вылетов
>Она и не могла.
Не могла, но совершала. Наверное, исключительно за счет высокого боевого духа, да....

>>>Пр мер с Покрышкиным приводился, он 2/3 войны простаивал.
>>Нет. "Простаивал" Покрышкин всего около 11 месяцев, а не 2/3 войны...
>Ну да, 5 вылетов в месяц это типа не простаивал.
Я понимаю, что в школе Вы научились считать только среднее значение для набора чисел, а анализировать, что из себе представляет данный набор - нет. Поэтому я предлагаю вернуться к тому, как часто летал Покрышкин хотя бы тогда, когда Вы доберетесь до его летной книжки и немного подучите математику.
От Claus
К sas (09.04.2021 17:30:15)
Дата 12.04.2021 14:19:14

Re: Угу, меняется...

>Не могла, но совершала. Наверное, исключительно за счет высокого боевого духа, да....
Да ничего она не совершала. В ходе одной из крупнейших и важнейших операции ВОВ, в пиковые дни, отдельные рода авиации могли сделать менее чем по 2 вылета на самолет, у большинства менее 1 вылета в день на самолет.
против 4-5 у немцев в пиковые дни.
Учитывая, что у них было в районе 10 заправок, такая активность не удивительна. Летай эти орды с немецкой интенсивностью, через 3-4 дня пришлось бы вообще всю активность остановить.

>>>>Пр мер с Покрышкиным приводился, он 2/3 войны простаивал.
>>>Нет. "Простаивал" Покрышкин всего около 11 месяцев, а не 2/3 войны...
>>Ну да, 5 вылетов в месяц это типа не простаивал.
>Я понимаю, что в школе Вы научились считать только среднее значение для набора чисел, а анализировать, что из себе представляет данный набор - нет.
График активности Покрышкина на основе известных данных приводился. Да, более точные данные могут его уточнить, но максимум это приведет к тому, что получится, что у него активными были не 14 месяцев из всей ВОВ, а 15 или максимум 16, что все равно мизер.

Да, я понимаю, что Вы опять можете тонны глупостей написать, с требованиями дать Вам информацию с точностью до 25 знака после запятой или предоставить информацию из архивов, а не из открытых источников.
На эту тему спорить с Вами я смысла не вижу.
От sas
К Claus (12.04.2021 14:19:14)
Дата 12.04.2021 16:49:45

Re: Угу, меняется...

>>Не могла, но совершала. Наверное, исключительно за счет высокого боевого духа, да....
>Да ничего она не совершала.
Что, ни одного вылета?

> В ходе одной из крупнейших и важнейших операции ВОВ, в пиковые дни, отдельные рода авиации могли сделать менее чем по 2 вылета на самолет, у большинства менее 1 вылета в день на самолет.
В пиковые дни вылетов было на машину было больше.

>против 4-5 у немцев в пиковые дни.
Это в какие именно дни у немцев было 4-5 вылетов на самолет?

>Учитывая, что у них было в районе 10 заправок, такая активность не удивительна. Летай эти орды с немецкой интенсивностью, через 3-4 дня пришлось бы вообще всю активность остановить.
Так и "немецкая интенсивность" продолжалось какое-то длительное время только в вашем воображении.

>>>>>Пр мер с Покрышкиным приводился, он 2/3 войны простаивал.
>>>>Нет. "Простаивал" Покрышкин всего около 11 месяцев, а не 2/3 войны...
>>>Ну да, 5 вылетов в месяц это типа не простаивал.
>>Я понимаю, что в школе Вы научились считать только среднее значение для набора чисел, а анализировать, что из себе представляет данный набор - нет.
>График активности Покрышкина на основе известных данных приводился.
Да, приводился. И этот график был построен ошибочно.

>Да, более точные данные могут его уточнить, но максимум это приведет к тому, что получится, что у него активными были не 14 месяцев из всей ВОВ, а 15 или максимум 16, что все равно мизер.
Давайте, Вы для начала попробуете построить этот график, а потому будете что-то предполагать, ок? А то выйдет, как с 16 ВА, которая по Вашим заявлениям не должна была после 12 июля 1943 года вообще дневных вылетов совершать...

>Да, я понимаю, что Вы опять можете тонны глупостей написать, с требованиями дать Вам информацию с точностью до 25 знака после запятой или предоставить информацию из архивов, а не из открытых источников.
1. Нет, Вы не понимаете. А не понимаете Вы потому, что в школе и в институте плохо учили математику.
2. Проблема в том, что Вы какую-то корректную информацию вообще не в состоянии предоставить. Просто в силу того, что Вы ленивы и и не пытаетесь проанализировать доступные любому источники. Пример с 16 ВА это наглядно показал.
>На эту тему спорить с Вами я смысла не вижу.
Это да, а то так еще какие-то данные всплывут, не соответствующие Вашей картине мира...
От Claus
К sas (07.04.2021 14:07:24)
Дата 07.04.2021 15:27:26

Re: Угу, меняется...

>Вы только что сами подтвердили, что Ваше наяривание на среднее количество вылетов на самолет и лимитирование количества вылетов исключительно бензином - это ни о чем...
Нет, просто до Вас не доходит о чем речь.
Одновременный ввод в бой всей ВА и интенсивное использование ее самолетов привел бы к тому, что буквально через несколько дней она осталась бы без бензина вообще.
Поэтому так никто и не делал.

А реальная эффективность ВА в сравнении с немцами прекрасно описана у Хазанова и Горбача:
"Потери истребителей сказались на работе ударной советской авиации — не имея достаточного прикрытия, штурмовики выполнили в первый день битвы менее одного вылета на каждый исправный самолет, а дневные бомбардировщики — менее одного вылета на две исправные машины. Командование 1-й германской авиадивизии обеспечило три — четыре вылета каждого боеготового [58] Не.111 или Ju.88 и не менее четырех — пяти вылетов Ju.87. С бомбами под крыльями стартовали также многие двухмоторные истребители и ближние разведчики (Hs.126 и FW.189). Тоннаж сброшенных на советские войска бомб приближался к 1385 т{122}, что почти в 12 раз превышало вес ответного залпа нашей авиации."
Вот и весь эффект от фиктивного советского численного преимущества.


>>Т.е. лимиты должны были в основном выгрести.
>1. Угу. И именно с "в основном выгребенным лимитом" 16 ВА до конца июля сделала еще 12894 вылета...
Какая доля из них дневных? Там дофига вылетов По-2 сделали.
Кроме того, были лимиты и июля.
Там вообще странно планы составлялись. План снабжения ГСМ на июнь был подписан 9 июня, план на июль вообще 13 июля, когда уже почти полмесяца прошло.
Возможно в июле тратили лимиты и июня и июля. Но и с ними топлива было мизерю высокооктанового:
Центральный фронт: июнь 3500т, июль 2740
Воронежский: 3100, 3400
Юго-Западный: 2000, 1600

Фиг бы они при таких лимитах смогли бы как немцы по 4 вылета в день на самолет делать.

>2. И когда именно Красовскому пришлось это сделать? А то что-то в отчете 2 ВА за июль 1944 про это ни слова...
Об этом в статье Красовского говорилось. Она здесь обсуждалась, ссылка есть в архивах форума.
От sas
К Claus (07.04.2021 15:27:26)
Дата 07.04.2021 19:01:16

Re: Угу, меняется...

>>Вы только что сами подтвердили, что Ваше наяривание на среднее количество вылетов на самолет и лимитирование количества вылетов исключительно бензином - это ни о чем...
>Нет, просто до Вас не доходит о чем речь.
Нет, это Вы выдаете желаемое за действительное.

>Одновременный ввод в бой всей ВА и интенсивное использование ее самолетов привел бы к тому, что буквально через несколько дней она осталась бы без бензина вообще.
А можно какое-то подтверждение данного заявления? Или как обычно все подтверждение будет заключаться в заявлении: "Я так вижу"?



>>>Т.е. лимиты должны были в основном выгрести.
>>1. Угу. И именно с "в основном выгребенным лимитом" 16 ВА до конца июля сделала еще 12894 вылета...
>Какая доля из них дневных? Там дофига вылетов По-2 сделали.
Да-да, конечно, сплошные По-2.... Согласно ЖБД ЦФ с 12.07 по 31.07.1943 16 ВА совершила 13706 вылетов, из них 4434 ночью.

>Кроме того, были лимиты и июля.
Мы и говорим про июль.
>Там вообще странно планы составлялись. План снабжения ГСМ на июнь был подписан 9 июня, план на июль вообще 13 июля, когда уже почти полмесяца прошло.
А это вообще не имеет значения, когда планы подписаны. Важно, когда и сколько горючего подали.

>Возможно в июле тратили лимиты и июня и июля.
Так возможно или тратили?

> Но и с ними топлива было мизерю высокооктанового:
>Центральный фронт: июнь 3500т, июль 2740
>Воронежский: 3100, 3400
>Юго-Западный: 2000, 1600
Так это было топлива или это данные про лимиты, которые Вы нашли? Топлива-то сколько было на 01.07.1943?

>Фиг бы они при таких лимитах смогли бы как немцы по 4 вылета в день на самолет делать.
Так и немцы без всяких лимитов отнюдь не всегда столько делали.

>>2. И когда именно Красовскому пришлось это сделать? А то что-то в отчете 2 ВА за июль 1944 про это ни слова...
>Об этом в статье Красовского говорилось. Она здесь обсуждалась, ссылка есть в архивах форума.
Угу, говорилось. О том, что это происходило когда войска были уже на Висле. Т.е. когда согласно отчета:Наши ВВС, ввиду значительного радиуса действий, боевые действия вели ограниченно. Кроме того, в этот период бомбардировочные и штурмовые корпуса находились в стадии перебазирования.
Т.е. если что-то и сливали, то с самолетов, которые все равно бы не смогли участвовать в боевых действиях.
От Claus
К Claus (06.04.2021 16:43:24)
Дата 06.04.2021 17:01:35

Добавлю - тренировочные полеты орд полуобученных летчиков, бензина явно жрали на

Добавлю - тренировочные полеты орд полуобученных летчиков, бензина явно жрали намного больше, чем необходимые перелеты воздушных армий.

А то, что из ВАШП и ЗАПов часто приходили летчики настолько фигово подготовленные, что их фактически в частях доучивали, на боевых самолетах и с расходом высокооктанового бензина, это во многих мемуарах описано.

Так что сокращение числа пилотов в действующей авиации и маневрирование воздушными армиями, расход бензина только уменьшило бы.
От sas
К Claus (06.04.2021 17:01:35)
Дата 06.04.2021 17:54:45

Re: Добавлю -...

>Добавлю - тренировочные полеты орд полуобученных летчиков, бензина явно жрали намного больше, чем необходимые перелеты воздушных армий.

>А то, что из ВАШП и ЗАПов часто приходили летчики настолько фигово подготовленные, что их фактически в частях доучивали, на боевых самолетах и с расходом высокооктанового бензина, это во многих мемуарах описано.

>Так что сокращение числа пилотов в действующей авиации и маневрирование воздушными армиями, расход бензина только уменьшило бы.
Нет, не уменьшило. Расход на тренировки остался бы примерно прежний. А иначе у Вас будет то самое, на что Вы так упорно жалуетесь: мало часов налета.
От Claus
К sas (06.04.2021 17:54:45)
Дата 06.04.2021 20:20:34

Re: Добавлю -...

>>Так что сокращение числа пилотов в действующей авиации и маневрирование воздушными армиями, расход бензина только уменьшило бы.
>Нет, не уменьшило. Расход на тренировки остался бы примерно прежний. А иначе у Вас будет то самое, на что Вы так упорно жалуетесь: мало часов налета.
Без комментариев.
От sas
К Claus (06.04.2021 20:20:34)
Дата 06.04.2021 21:27:32

Re: Добавлю -...

>>>Так что сокращение числа пилотов в действующей авиации и маневрирование воздушными армиями, расход бензина только уменьшило бы.
>>Нет, не уменьшило. Расход на тренировки остался бы примерно прежний. А иначе у Вас будет то самое, на что Вы так упорно жалуетесь: мало часов налета.
>Без комментариев.
Согласен. Ваш метод "тут играем, тут не играем..." комментировать не имеет смысла.

Я так понял. по остальным пунктам у Вас возражений нет и Вы таки пошли считать, что же там с Вашим предложением получается с расходом на самом деле? Или, как обычно. начнете рассказывать, что в главном-то Вы правы? А ведь это мы ещ ене начали обсуждать когда именно Вы сови новации предлагаете внедрять...