От dms~mk1
К apple16
Дата 15.03.2021 20:09:07
Рубрики WWII;

Re: Если вам...

>Масса эпизодов про советскую сд в наступлении и обороне.

>Ровно то, что написано выше - большинство бойцов толком стрелять не умеют, никуда не попадают даже если у них возникает такая возможность и в общем живут на фронте не долго, поскольку тактика пехотных подразделений крайне неэффективная.
>Отрицательный отбор в полный рост.

>Что характерно, мемуары крепко бьются с документами (видимо автор вывез в Москву дневник)

Так а кто тогда воевал с немцами, вел огонь? 1 ручник на роту, как в одной из глав? Скорее всего с 3 дисками, в лучшем случае с 6-7. Вот эти плохо стреляющие люди, с неэффективной тактикой, не долго живущие на фронте. Больше некому.
От apple16
К dms~mk1 (15.03.2021 20:09:07)
Дата 16.03.2021 00:44:37

Воевали все

>Так а кто тогда воевал с немцами, вел огонь? 1 ручник на роту, как в одной из глав? Скорее всего с 3 дисками, в лучшем случае с 6-7. Вот эти плохо стреляющие люди, с неэффективной тактикой, не долго живущие на фронте. Больше некому.

И огонь вели все или почти все. Но толку от большинства было немного потому как в рамках применяемой тактики стрелки что в обороне, что в атаке никуда особенно не попадали. И учили пехоту естественно хуже чем офицера в училище.

Это у автора 1941-1942

К концу войны видимо стали меньше ставить невыполнимых задач, более менее поняли, что стрелковая дивизия сама по себе ничего без поддержки танков и особенно артиллерии сделать не может и дело пошло.

Еще можно Севастополь вспомнить - было особенно заметно, что небольшие по численности остатки обстрелянных стрелковых полков и бригад морской пехоты в обороне были эффективней чем полнокровные дивизии новобранцев, поскольку главная задача была управлять артогнем и не давать просачиваться отдельным группам противника. Все эти взводные изыски не нужны - исход решает артиллерия.
От dms~mk1
К apple16 (16.03.2021 00:44:37)
Дата 16.03.2021 07:17:43

Re: Воевали все

>И огонь вели все или почти все. Но толку от большинства было немного потому как в рамках применяемой тактики стрелки что в обороне, что в атаке никуда особенно не попадали. И учили пехоту естественно хуже чем офицера в училище.

Так а с чего предполагать, что пулеметчики попадали как-то сильно лучше? Почему именно стрелки были "расходниками для привлечения огня", как пишут выше?

Все всегда "особо не попадают", если это не снайперы. И артиллерия никуда особо не попадала, подавляющая доля снарядов, выпущенных артполком, никого не поражала. Но все скажут, что 1 снаряд из 100, залетевший в траншею, это неплохо. Или что главное держать в напряжении, изматывать, не давать перемещать резервы и т.п. Но пехотинец с винтовкой должен всех разить прицельными выстрелами, иначе он "расходник для отвлечения вражеского огня от более важных целей".

>Это у автора 1941-1942

>К концу войны видимо стали меньше ставить невыполнимых задач, более менее поняли, что стрелковая дивизия сама по себе ничего без поддержки танков и особенно артиллерии сделать не может и дело пошло.

>Еще можно Севастополь вспомнить - было особенно заметно, что небольшие по численности остатки обстрелянных стрелковых полков и бригад морской пехоты в обороне были эффективней чем полнокровные дивизии новобранцев, поскольку главная задача была управлять артогнем и не давать просачиваться отдельным группам противника. Все эти взводные изыски не нужны - исход решает артиллерия.

Так а чем обстрелянные полки лучше в управлении артогнем, чем необстрелянные? Казалось бы вот, пример влияния качества пехоты на успех обороны, но вы каким-то образом делаете противоположный вывод, удивительно даже.

Что решает артиллерия - это не ново, исходя из этого предположения и писались уставы, по которым пехота должна была как можно быстрее сближаться, чтобы не попасть под артиллерию. Итог - 50% пулевых, в то время как у западных союзников - в районе 20%. И известное соотношение потерь, пулевые ранения серьезнее и эвакуировать раненных от вражеской траншеи сложнее. И огонь нашей пехоты был слабый по этой причине, чтобы облегчить нагрузку, дать возможность поскорее проскочить заград. огонь артиллерии. Не был ли такой подход ошибочным?
От apple16
К dms~mk1 (16.03.2021 07:17:43)
Дата 16.03.2021 10:55:50

Re: Воевали все

>Так а с чего предполагать, что пулеметчики попадали как-то сильно лучше? Почему именно стрелки были "расходниками для привлечения огня", как пишут выше?


Со стрелками описаны следующие сюжеты:

В атаке шли толпой на неподавленные пулеметы, поскольку понимания ничтожности пехоты в наступательном бою не было. С соответствующими результатами. Если по каким-то причинам
удавалось просочится шли вперед опять таки до первого опорного пункта с пулеметами.
Слабая подготовка средних командиров и техническая отсталость не давала применять средства усиления.
В итоге успех имели действия разведгруппы просочившейся в тыл немецких позиций.

(можно конечно делать скидку на то, что автор мемуаров всегда д'Артаньян, но в описаниях он предельно зануден)

В обороне сидели в любую погоду в траншеях, неся потери от артиллерийского и минометного огня. Причина - командиру так проще. (в случае чего легко проспали бы наступление)
Автор под реальную раздачу (танковая группа + Юнкерсы) не попадал - иначе бы вся дивизия пропала бы и основной конфликт истории между "тыловиками" (сидящие в теплых землянках комбат и выше с необоснованно многочисленной обслугой) и "фронтовиками" (мерзнущими в щелях на переднем крае ротами) не был бы описан.


>
>Так а чем обстрелянные полки лучше в управлении артогнем, чем необстрелянные? Казалось бы вот, пример влияния качества пехоты на успех обороны, но вы каким-то образом делаете противоположный вывод, удивительно даже.

Лес штыков в первой траншее не нужен. Нужно немного обстрелянных людей, которые смогут пережить артподготовку и вызовут (и скорректируют) артогонь. Полигонная ситуация, когда в атаку после хлипкой артподготовки пойдут стрелковые цепи и стрелки смогут применить свои весла маловероятна. Пулеметы требуют множества грамотно выбранных позиций, чтобы их быстро не подавили. Шаблонное применение пулеметов приведет к быстрой их потере без особого полезного результата.


>Что решает артиллерия - это не ново, исходя из этого предположения и писались уставы, по которым пехота должна была как можно быстрее сближаться, чтобы не попасть под артиллерию. Итог - 50% пулевых, в то время как у западных союзников - в районе 20%. И известное соотношение потерь, пулевые ранения серьезнее и эвакуировать раненных от вражеской траншеи сложнее. И огонь нашей пехоты был слабый по этой причине, чтобы облегчить нагрузку, дать возможность поскорее проскочить заград. огонь артиллерии. Не был ли такой подход ошибочным?

В обороне огонь был слабый, так как немецкая армия применяла соответствующие меры по его снижению. И толпа в первой траншее никак ситуацию не улучшала.
В атаке огонь мог быть любым - в первой немецкой траншее не сидело достаточно целей.
Тут или скрытно штурмовыми группами с детальным знанием местности и системы обороны противника или пригнать артдивизию и всю линию обороны перепахать.
Первое работает очень редко, поскольку толпы стрелков для это задачи не годятся и нужен опыт. Второе работает хорошо, но стрелки там используются на живца для выявления уцелевших опорных точек. Оба подхода в 1941-1942 не очень применимы по разным причинам.
Раненые это вообще десятый приоритет - в документах нет такой задачи.
От dms~mk1
К apple16 (16.03.2021 10:55:50)
Дата 16.03.2021 20:15:21

Re: Воевали все

>В атаке шли толпой на неподавленные пулеметы, поскольку понимания ничтожности пехоты в наступательном бою не было. С соответствующими результатами. Если по каким-то причинам
>удавалось просочится шли вперед опять таки до первого опорного пункта с пулеметами.
>Слабая подготовка средних командиров и техническая отсталость не давала применять средства усиления.
>В итоге успех имели действия разведгруппы просочившейся в тыл немецких позиций.

Гкхм, так ведь шли толпой на неподавленные пулеметы не просто так, "не понимали". Вы уж совсем за идиотов держите красных командиров, если считаете, что ПМВ прошла мимо них, что действовали как в 1914-м.

Шли толпой на неподавленные пулеметы потому что отдавали решающую роль артиллерии. Нужно проскочить репперы противника, чтобы он не успел открыть огонь и не смел атакующих. Вражеские пулеметы снесет своя артиллерия. Задача пехоты - скоординированно следовать за разрывами своей артиллерии. Артиллерия - бог войны, остается держаться за разрывами, нагружаться боекомплектом нет смысла, учиться сочетать движение и огонь нет смысла, сближаемся поскорее, не залегая.

Но реальность внесла свои коррективы. Но почему-то делают парадоксальные выводы, что это не тактика была неверной, а пехота какой-то неправильной. Но ведь пехота была идеальной под "артиллерийское наступление", максимально облегченной, мотивированной быстро наступать под огнем.

>Лес штыков в первой траншее не нужен. Нужно немного обстрелянных людей, которые смогут пережить артподготовку и вызовут (и скорректируют) артогонь. Полигонная ситуация, когда в атаку после хлипкой артподготовки пойдут стрелковые цепи и стрелки смогут применить свои весла маловероятна. Пулеметы требуют множества грамотно выбранных позиций, чтобы их быстро не подавили. Шаблонное применение пулеметов приведет к быстрой их потере без особого полезного результата.

Выживут и вызовут артиллерию. Обстрелянные люди вылазят из убежищ, бегут к телефону и вовремя связываются с батерями, те сносят немцев огнем...

>В обороне огонь был слабый, так как немецкая армия применяла соответствующие меры по его снижению. И толпа в первой траншее никак ситуацию не улучшала.
>В атаке огонь мог быть любым - в первой немецкой траншее не сидело достаточно целей.
>Тут или скрытно штурмовыми группами с детальным знанием местности и системы обороны противника или пригнать артдивизию и всю линию обороны перепахать.
>Первое работает очень редко, поскольку толпы стрелков для это задачи не годятся и нужен опыт. Второе работает хорошо, но стрелки там используются на живца для выявления уцелевших опорных точек. Оба подхода в 1941-1942 не очень применимы по разным причинам.
>Раненые это вообще десятый приоритет - в документах нет такой задачи.

Боевое охранение придумали не немцы в 44-м, пустая 1-я траншея - частный случай наступления при соприкосновении с противником, когда траншеи в нескольких сотнях метров друг от друга. Такую тактику применяли все. Передовые порядки разреженые, последующие более плотные, так было с 18-го века, а то и с древности. Ничего принципиально нового в этом не было.

Наилучшие результаты достигались не "перепахиванием", а внезапными атаками. Перед наступлением, без артподготовки, или при внезапном прекращении артобстрела.
От apple16
К dms~mk1 (16.03.2021 20:15:21)
Дата 16.03.2021 20:34:37

Это все теория

Практика у данного мемуариста выглядит именно так как описано
- неподавленные пулеметы
- недостаточное количество артиллерии или ее отсутствие

При этом нельзя сказать что это результат каких-то сложных маневров типа тут пожертвуем ротой в неподготовленной атаке, а там достигнем успехов потому как противник среагирует на нашу активность.
Просто по другому не умели - есть приказ значит атакуем, даже если перспективы атаки сомнительны.
Коммуникации типа у нас нет ресурсов для успешной атаки в 1941-1942 явно были не очень успешны.
От dms~mk1
К apple16 (16.03.2021 20:34:37)
Дата 16.03.2021 21:07:01

Re: Это все...

>Практика у данного мемуариста выглядит именно так как описано
>- неподавленные пулеметы
>- недостаточное количество артиллерии или ее отсутствие

>При этом нельзя сказать что это результат каких-то сложных маневров типа тут пожертвуем ротой в неподготовленной атаке, а там достигнем успехов потому как противник среагирует на нашу активность.
>Просто по другому не умели - есть приказ значит атакуем, даже если перспективы атаки сомнительны.
>Коммуникации типа у нас нет ресурсов для успешной атаки в 1941-1942 явно были не очень успешны.

Все правильно, армия уже была построена под определенную доктрину. Уставы написаны и изучены командирами, подразделения сформированы по штатам, имеют соответствующее вооружение. По-другому не умели, да.

Но почему-то построенная по определенной доктрине армия у нас считается чем-то самим собой появившимся. "Вот просто пехота была слабая".