ВИФ2 NE: Ветка : Отделение ВМВ действует на фронте 30-40м

От	SSC
К	объект 925
Дата	14.03.2021 07:46:04
Рубрики	WWII;

Отделение ВМВ действует на фронте 30-40м

Здравствуйте!

И в 999 случаях из 1000 - в составе взвода. Даже деление на стрелковую и пулемётную группы по опыту не оказалось полезным.

>Принципиальный вопрос- оно надо?

Не надо.

1) Бойцы отделения ВМВ 99.99% процентов времени действует в зоне голосовой доступности комода, при необходимости он в любой момент может выделить пару бойцов для выполнения особой задачи.

2) Бойцы отделения ВМВ - расходный материал, даже подготовленные комоды - острый дефицит, а тут потребуется готовить дополнительно 2-3 командира на отделение.

С уважением, SSC

От	digger
К	SSC (14.03.2021 07:46:04)
Дата	15.03.2021 00:12:28

Re: Отделение ВМВ...

И пулемет - единственное групповое оружие, у пулеметчика и так есть подносчик, а у немцев всё отделение.. . Дробление на группы - это после ВМВ вследствие роста огневой мощи и появления другого группового и специализированного оружия.

От	dms~mk1
К	SSC (14.03.2021 07:46:04)
Дата	14.03.2021 19:09:57

Re: Отделение ВМВ...

>2) Бойцы отделения ВМВ - расходный материал, даже подготовленные комоды - острый дефицит, а тут потребуется готовить дополнительно 2-3 командира на отделение.

И так готовили, пулеметчики - ефрейторы или младшие сержанты, заместители ком. отделения. Во взводе их должно было 6 на 4 командира. Другой вопрос, что штат вряд ли соблюдался.

От	SSC
К	dms~mk1 (14.03.2021 19:09:57)
Дата	14.03.2021 19:57:37

Re: Отделение ВМВ...

Здравствуйте!

>>2) Бойцы отделения ВМВ - расходный материал, даже подготовленные комоды - острый дефицит, а тут потребуется готовить дополнительно 2-3 командира на отделение.
>
>И так готовили, пулеметчики - ефрейторы или младшие сержанты, заместители ком. отделения. Во взводе их должно было 6 на 4 командира. Другой вопрос, что штат вряд ли соблюдался.

До войны в отделении один сержант - комод. Замкомодов и пулемётчиков повышали в звании уже в ходе войны, в качестве поощрения.

С уважением, SSC

От	dms~mk1
К	SSC (14.03.2021 19:57:37)
Дата	14.03.2021 20:16:42

Re: Отделение ВМВ...

>До войны в отделении один сержант - комод. Замкомодов и пулемётчиков повышали в звании уже в ходе войны, в качестве поощрения.

Был приказ ставки в сентябре 41-го, в пулеметчики отбирать самых толковых и давать ефрейторов/младших сержантов, назначать зам. ком. отделения.

От	SSC
К	dms~mk1 (14.03.2021 20:16:42)
Дата	14.03.2021 20:48:49

Re: Отделение ВМВ...

Здравствуйте!

>>До войны в отделении один сержант - комод. Замкомодов и пулемётчиков повышали в звании уже в ходе войны, в качестве поощрения.
>
>Был приказ ставки в сентябре 41-го, в пулеметчики отбирать самых толковых и давать ефрейторов/младших сержантов, назначать зам. ком. отделения.

Я и говорю - это военная мера.

С уважением, SSC

От	ttt2
К	SSC (14.03.2021 07:46:04)
Дата	14.03.2021 09:40:53

Поддерживаю

>И в 999 случаях из 1000 - в составе взвода. Даже деление на стрелковую и пулемётную группы по опыту не оказалось полезным.
>>Принципиальный вопрос- оно надо?
>
>Не надо.
>1) Бойцы отделения ВМВ 99.99% процентов времени действует в зоне голосовой доступности комода, при необходимости он в любой момент может выделить пару бойцов для выполнения особой задачи.

И что значит "точная винтовка"? Кто будет готовить точного стрелка для каждого отделения?

Винтовочный гранатомет вообще не прижился.

Всем им большую часть времени идти в стрелковых цепях и нести большие потери.

Это надо менять тактику - увеличивать управляемость и точность артиллерийского огня, вводить единый пулемет в отделении по типу немцев. Тогда разделение может сработает.

>С уважением, SSC
С уважением

От	объект 925
К	ttt2 (14.03.2021 09:40:53)
Дата	14.03.2021 11:51:36

Re: Поддерживаю

>И что значит "точная винтовка"? Кто будет готовить точного стрелка для каждого отделения?
++++
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2956357.htm

Alexej

От	Ibuki
К	ttt2 (14.03.2021 09:40:53)
Дата	14.03.2021 11:14:03

Re: Поддерживаю

>Винтовочный гранатомет вообще не прижился.
В РККА не прижился. Относительно РККА правильно конечно, без гексогена или ТЭНа мелкие гранат уныла, советская техника не позволяет производить.

От	SSC
К	ttt2 (14.03.2021 09:40:53)
Дата	14.03.2021 10:54:13

Немцы то как раз от разделения отказались

Здравствуйте!

>Это надо менять тактику - увеличивать управляемость и точность артиллерийского огня, вводить единый пулемет в отделении по типу немцев. Тогда разделение может сработает.

У немцев в начале войны было деление на пулемётную и стрелковые группы, по опыту стало понятно, что в реальной жизни отделение = пулемёт, и при необходимости комод сам поделит бойцов как надо.

Единого пулемёта не надо, ДП в достаточной мере отвечал требованиям. Проблема отделения РККА - не организованное боепитание пулемёта в отделении, причины тут в головах, а не в технике.

С уважением, SSC

От	ttt2
К	SSC (14.03.2021 10:54:13)
Дата	14.03.2021 13:09:56

Американцы приняли и сохранили после войны

[113K]

>У немцев в начале войны было деление на пулемётную и стрелковые группы, по опыту стало понятно, что в реальной жизни отделение = пулемёт, и при необходимости комод сам поделит бойцов как надо.

Американцы выделили пулемет с обслугой в группу.

>Единого пулемёта не надо, ДП в достаточной мере отвечал требованиям. Проблема отделения РККА - не организованное боепитание пулемёта в отделении, причины тут в головах, а не в технике.

Замена ДП была одним из приоритетов в конкурсах ВОВ. РПД и Ко. Многократно здесь говорили о проблемах с заряжанием магазинов у ДП.

Но, конечно, еще раз повторяю, американцы воевали не так как мы. Солдат по возможности берегли. И артиллерия у них была поточнее.

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	ttt2 (14.03.2021 13:09:56)
Дата	14.03.2021 15:06:18

У американцев было несколько поворотов

Здравствуйте!

>>У немцев в начале войны было деление на пулемётную и стрелковые группы, по опыту стало понятно, что в реальной жизни отделение = пулемёт, и при необходимости комод сам поделит бойцов как надо.
>
>Американцы выделили пулемет с обслугой в группу.

Поначалу они вообще сделали отделение на 10 человек с винтовками, а БАРы выделили в пулемётное отделение взвода. Потом сделали структуру на Вашей картинке, а по результатам войны пришли к отделению из 2х огневых групп (КМП - 3х), сформированных каждая вокруг своего пулемёта. Т.е. фактически разбили отделение на два мини-отделения.

Но для этого надо иметь БАР, которым в бою мог свободно оперировать один человек, два других на схеме - просто носильщики запасных магазинов, причём в реале была тенденция к распределению запаса среди всего отделения. У нас с этой целью могла бы применяться АВС (вместо ДП) с небольшой модификацией - и это действительно интересная альтернатива, особенно учитывая что ДП по наставлениям должен был применяться в типичном огневом режиме БАРа (60-80 в/мин).

>>Единого пулемёта не надо, ДП в достаточной мере отвечал требованиям. Проблема отделения РККА - не организованное боепитание пулемёта в отделении, причины тут в головах, а не в технике.
>
>Замена ДП была одним из приоритетов в конкурсах ВОВ. РПД и Ко. Многократно здесь говорили о проблемах с заряжанием магазинов у ДП.

Роль пулемёта в отделении виделась туманно, поэтому конкурсов много, а результата - 0. ДП же, сам по себе - весьма неплохой пулемёт, и мог применяться более эффективно чем в реале.

>Но, конечно, еще раз повторяю, американцы воевали не так как мы. Солдат по возможности берегли. И артиллерия у них была поточнее.

Американцы, помимо прочего, ещё и очень неплохо соображали в военном деле.

С уважением, SSC

От	объект 925
К	SSC (14.03.2021 15:06:18)
Дата	14.03.2021 16:06:17

Ре: У американцев...

> У нас с этой целью могла бы применяться АВС
++++
не могли. Круг рассеивания на 100 метров 42 см.
Алеxей

От	SSC
К	объект 925 (14.03.2021 16:06:17)
Дата	14.03.2021 18:16:09

Непрерывным огнём?

Здравствуйте!

>> У нас с этой целью могла бы применяться АВС
>++++
>не могли. Круг рассеивания на 100 метров 42 см.

При стрельбе короткими очередями R50 у АВС 25см на 100м, против 20см у ДП.
http://weaponland.ru/publ/vintovka_operedivshaja_vremja/9-1-0-2121

Добавить сошки, утяжелить ствол - получится нормальное SAW.

С уважением, SSC

От	объект 925
К	SSC (14.03.2021 18:16:09)
Дата	14.03.2021 18:22:34

Разборку АВС вы не видели. (-)

От	SSC
К	объект 925 (14.03.2021 18:22:34)
Дата	14.03.2021 18:25:43

Т.е. насчёт R50 Вы попутали? (-)

От	объект 925
К	SSC (14.03.2021 18:25:43)
Дата	14.03.2021 18:31:59

Нет. У меня есть в моем тексте цитата, но не написано откуда. (-)

От	SSC
К	объект 925 (14.03.2021 18:31:59)
Дата	14.03.2021 18:33:38

Когда найдёте откуда и что, отпишитесь (-)

От	объект 925
К	SSC (14.03.2021 18:33:38)
Дата	14.03.2021 19:32:07

я так полагаю, 42 см. не 50 % лучшиx, а когда учитывают все выстрелы....

https://img.allzip.org/g/18/orig/2148154.jpg

Алеxей

От	Ibuki
К	SSC (14.03.2021 10:54:13)
Дата	14.03.2021 11:12:23

Re: Немцы то...

>У немцев в начале войны было деление на пулемётную и стрелковые группы, по опыту стало понятно, что в реальной жизни отделение = пулемёт, и при необходимости комод сам поделит бойцов как надо.
У немцев стрелки вооружены магазинками которые чуть менее чем бесполезны.

>Единого пулемёта не надо, ДП в достаточной мере отвечал требованиям. Проблема отделения РККА - не организованное боепитание пулемёта в отделении, причины тут в головах, а не в технике.
Ну если сравнить с Бреном то полный отстой по возможности раскидывать патроны по отделению. Магазины громоздки , снаряжение в поле практически невозможно. Промышленность с выпуском нужно количества магазинов не справлялась, это тоже как бы техника.

Конечно можно (и нужно) было подправить организационно, делать расчет ДП из 3 человек, третьему номеру выдать рюкзак и нагрузить его как ослика.

От	SSC
К	Ibuki (14.03.2021 11:12:23)
Дата	14.03.2021 12:00:51

Re: Немцы то...

Здравствуйте!
>>У немцев в начале войны было деление на пулемётную и стрелковые группы, по опыту стало понятно, что в реальной жизни отделение = пулемёт, и при необходимости комод сам поделит бойцов как надо.
>У немцев стрелки вооружены магазинками которые чуть менее чем бесполезны.

Стрелки ВМВ сами по себе почти бесполезны, кроме задачи поглощения б/к врага. Средний стрелок ВМВ - это человек, который:

а) не попал в БТМВ, авиацию, флот, артиллерию и др. ввиду недостатка ума и/или образования и/или неумения что-либо делать;
б) проживёт на фронте в среднем от месяца до года в зависимости от армии и периода;
в) за время своей жизни на фронте с вероятностью процентов 80-90 лично не убьёт ни одного врага.

>>Единого пулемёта не надо, ДП в достаточной мере отвечал требованиям. Проблема отделения РККА - не организованное боепитание пулемёта в отделении, причины тут в головах, а не в технике.
>Ну если сравнить с Бреном то полный отстой по возможности раскидывать патроны по отделению. Магазины громоздки , снаряжение в поле практически невозможно. Промышленность с выпуском нужно количества магазинов не справлялась, это тоже как бы техника.
>Конечно можно (и нужно) было подправить организационно, делать расчет ДП из 3 человек, третьему номеру выдать рюкзак и нагрузить его как ослика.

Решения можно придумать разные, можно например было каждому стрелку выдать по лифчику на 1-2 диска. Проблема в том, что проблемой это не считалось.

С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (14.03.2021 12:00:51)
Дата	14.03.2021 23:45:41

Re: Немцы то...

>Здравствуйте!
>>>У немцев в начале войны было деление на пулемётную и стрелковые группы, по опыту стало понятно, что в реальной жизни отделение = пулемёт, и при необходимости комод сам поделит бойцов как надо.
>>У немцев стрелки вооружены магазинками которые чуть менее чем бесполезны.
>
>Стрелки ВМВ сами по себе почти бесполезны, кроме задачи поглощения б/к врага. Средний стрелок ВМВ - это человек, который:

>а) не попал в БТМВ, авиацию, флот, артиллерию и др. ввиду недостатка ума и/или образования и/или неумения что-либо делать;
>б) проживёт на фронте в среднем от месяца до года в зависимости от армии и периода;
>в) за время своей жизни на фронте с вероятностью процентов 80-90 лично не убьёт ни одного врага.

80-90 процентов лётчиков и, скорее всего, танковых экипажей также лично не поражали ни одной единицы противника. По лётчикам-истребителям это весьма заметно, там разница между теми, кто делал фраги и всеми остальными (кто ими был) вопиёт, например около половины английских пилотов рано показавших себя принадлежащими к первой категории, со сбитыми на счету до мая 1940, дожили до конца войны. (Ну и вообще, то что в любой сфере 20% персонала выполняют 80% полезной деятельности - это почти общее место.)

Делаем из этого вывод, что авиация и танковые войска сами по себе почти бесполезны, кроме задачи поглощения б/к врага, или всё же не путаем тёплое с мягким?

От	Ibuki
К	СБ (14.03.2021 23:45:41)
Дата	15.03.2021 23:37:56

Re: Немцы то...

>80-90 процентов лётчиков и, скорее всего, танковых экипажей также лично не поражали ни одной единицы противника. По лётчикам-истребителям это весьма заметно, там разница между теми, кто делал фраги и всеми остальными (кто ими был) вопиёт, например около половины английских пилотов рано показавших себя принадлежащими к первой категории, со сбитыми на счету до мая 1940, дожили до конца войны. (Ну и вообще, то что в любой сфере 20% персонала выполняют 80% полезной деятельности - это почти общее место.)
Да есть такой фактор и очень серьезный. А теперь представьте себе что было бы в авиации если это фактор сверх того еще был бы закреплен «законодательно». Основная масса летала на деревянных бипланах, а отличникам политической и боевой подготовки и далее асам выдавали бы металлические монопланы. Какая тогда была разница.

От	VVS
К	Ibuki (15.03.2021 23:37:56)
Дата	30.03.2021 09:33:24

Re: Немцы то...

>Да есть такой фактор и очень серьезный. А теперь представьте себе что было бы в авиации если это фактор сверх того еще был бы закреплен «законодательно». Основная масса летала на деревянных бипланах, а отличникам политической и боевой подготовки и далее асам выдавали бы металлические монопланы. Какая тогда была разница.

Да примерно так и было. Лучшим частям - перевооружение на лучшую матчасть.

От	SSC
К	СБ (14.03.2021 23:45:41)
Дата	15.03.2021 07:50:41

Re: Немцы то...

Здравствуйте!

>>>>У немцев в начале войны было деление на пулемётную и стрелковые группы, по опыту стало понятно, что в реальной жизни отделение = пулемёт, и при необходимости комод сам поделит бойцов как надо.
>>>У немцев стрелки вооружены магазинками которые чуть менее чем бесполезны.
>>
>>Стрелки ВМВ сами по себе почти бесполезны, кроме задачи поглощения б/к врага. Средний стрелок ВМВ - это человек, который:
>
>>а) не попал в БТМВ, авиацию, флот, артиллерию и др. ввиду недостатка ума и/или образования и/или неумения что-либо делать;
>>б) проживёт на фронте в среднем от месяца до года в зависимости от армии и периода;
>>в) за время своей жизни на фронте с вероятностью процентов 80-90 лично не убьёт ни одного врага.
>
>80-90 процентов лётчиков и, скорее всего, танковых экипажей также лично не поражали ни одной единицы противника. По лётчикам-истребителям это весьма заметно, там разница между теми, кто делал фраги и всеми остальными (кто ими был) вопиёт, например около половины английских пилотов рано показавших себя принадлежащими к первой категории, со сбитыми на счету до мая 1940, дожили до конца войны. (Ну и вообще, то что в любой сфере 20% персонала выполняют 80% полезной деятельности - это почти общее место.)

>Делаем из этого вывод, что авиация и танковые войска сами по себе почти бесполезны, кроме задачи поглощения б/к врага, или всё же не путаем тёплое с мягким?

Для начала делаем вывод, что большинство участников форума, включая и ув.СБ, плохо умеют читать. Я нигде не писал о бесполезности пехоты как рода войск. А вот некоторые части пехоты (средние стрелки) в бою малополезны окромя задачи распределения огня врага как можно более тонким слоем (ну и ещё для гранатометания) - это факт. Но это задача крайне важная, т.к. принимая на себя основную массу огня врага, малополезные стрелки позволяют эффективно работать меньшинству полезных.

С уважением, SSC

От	Кострома
К	SSC (15.03.2021 07:50:41)
Дата	16.03.2021 09:29:49

Что такое - средние стрелки????

Я чего то такого термина в уставах не встречал

От	dms~mk1
К	SSC (14.03.2021 12:00:51)
Дата	14.03.2021 19:04:53

Стрелковый луддизм какой-то!

>Стрелки ВМВ сами по себе почти бесполезны, кроме задачи поглощения б/к врага. Средний стрелок ВМВ - это человек, который:

>а) не попал в БТМВ, авиацию, флот, артиллерию и др. ввиду недостатка ума и/или образования и/или неумения что-либо делать;
>б) проживёт на фронте в среднем от месяца до года в зависимости от армии и периода;
>в) за время своей жизни на фронте с вероятностью процентов 80-90 лично не убьёт ни одного врага.

Прям манифест стрелкового лудизма. :)

Но на чем он основывается? Были такие мнения:

"Опыт Отечественной войны показал, что наибольшие потери в живой силе как наши части, так и части противника несли от одиночного ружейного огня"
https://ic.pics.livejournal.com/dms_mk1/42227490/544599/544599_600.png

Были другие. Но чтобы прям совсем отрицать ружейный огонь - такого не было, из того, что мне попадалось. Приведете высказывания фронтовиков про ненужность винтовок?

От	Ibuki
К	dms~mk1 (14.03.2021 19:04:53)
Дата	14.03.2021 20:47:30

Re: Стрелковый луддизм...

>"Опыт Отечественной войны показал, что наибольшие потери в живой силе как наши части, так и части противника несли от одиночного ружейного огня"
> https://ic.pics.livejournal.com/dms_mk1/42227490/544599/544599_600.png

Какие доказательства у этого товарища? Я понимаю США на тихоокеанском театр военных действий, у японцев пулеметы и винтовки были разного калибра можно определить. Сдается мне это товарищ доказательств никаких не имеет.

От	dms~mk1
К	Ibuki (14.03.2021 20:47:30)
Дата	14.03.2021 21:12:33

Re: Стрелковый луддизм...

>Какие доказательства у этого товарища? Я понимаю США на тихоокеанском театр военных действий, у японцев пулеметы и винтовки были разного калибра можно определить. Сдается мне это товарищ доказательств никаких не имеет.

Ответы на стандартный опросник. Собрали лучших офицеров дивизии, опросили, записали общее мнение.

От	Ibuki
К	dms~mk1 (14.03.2021 21:12:33)
Дата	14.03.2021 21:44:51

Re: Стрелковый луддизм...

>>Какие доказательства у этого товарища? Я понимаю США на тихоокеанском театр военных действий, у японцев пулеметы и винтовки были разного калибра можно определить. Сдается мне это товарищ доказательств никаких не имеет.
>
>Ответы на стандартный опросник. Собрали лучших офицеров дивизии, опросили, записали общее мнение.
То есть доказательств никаких нет.

От	dms~mk1
К	Ibuki (14.03.2021 21:44:51)
Дата	15.03.2021 06:02:12

Re: Стрелковый луддизм...

>То есть доказательств никаких нет.

Доказательств чего? Что офицеры 152 гв. стрелковой дивизии действительно так считали? Ну вот ссылка:

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=153408913

Или были ли у них доказательства своему мнению?

От	SSC
К	dms~mk1 (15.03.2021 06:02:12)
Дата	15.03.2021 07:43:55

https://iremember.ru/memoirs/pulemetchiki/shoykhet-abram-efimovich/ (-)

От	SSC
К	dms~mk1 (15.03.2021 06:02:12)
Дата	15.03.2021 07:43:35

Этот документ говорит только об уровне старших офицеров 152 гв сд

Здравствуйте!

>>То есть доказательств никаких нет.
>
>Доказательств чего? Что офицеры 152 гв. стрелковой дивизии действительно так считали? Ну вот ссылка:

> https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=153408913

Есть масса мнений противоположных, причём от людей, более приближенных к "земле", например:

"А я и сам в том бою не знал, скольких убил. Было несколько раз что перед позициями моего пулемета лежит 20-25 убитых фрицев, и я точно знал, что эти - "мои", поскольку на этом участке огонь вел только мой "максим". Но, обычно, сложно определить, сколько народа ты точно положил в сырую землю. Идет бой, все стреляют, и ты, и артиллеристы, и стрелки, попробуй разбери потом, кто чей "клиент" был. Но ваши слова - что "пулеметчики - главные убийцы на войне" - совершенно верные, у любого пулеметчика, неважно, русского или немецкого, продержавшегося на передовой больше года, личный боевой счет будет покруче, повесомей и поболее, чем у какого-нибудь известного снайпера. Любой настоящий фронтовик с этим согласится. Мы косили немцев, а немцы косили из пулеметов наши аткаующие цепи. Так было."

С уважением, SSC

От	dms~mk1
К	SSC (15.03.2021 07:43:35)
Дата	15.03.2021 19:53:20

Re: Этот документ...

>Есть масса мнений противоположных, причём от людей, более приближенных к "земле", например:

>"А я и сам в том бою не знал, скольких убил. Было несколько раз что перед позициями моего пулемета лежит 20-25 убитых фрицев, и я точно знал, что эти - "мои", поскольку на этом участке огонь вел только мой "максим". Но, обычно, сложно определить, сколько народа ты точно положил в сырую землю. Идет бой, все стреляют, и ты, и артиллеристы, и стрелки, попробуй разбери потом, кто чей "клиент" был. Но ваши слова - что "пулеметчики - главные убийцы на войне" - совершенно верные, у любого пулеметчика, неважно, русского или немецкого, продержавшегося на передовой больше года, личный боевой счет будет покруче, повесомей и поболее, чем у какого-нибудь известного снайпера. Любой настоящий фронтовик с этим согласится. Мы косили немцев, а немцы косили из пулеметов наши аткаующие цепи. Так было."

А в чем противоположность? Никто не спорит, что 1 пулеметчик вносил больший вклад в огонь подразделения, чем 1 стрелок. Но на 1 пулемет приходился не 1 стрелок.

От	SSC
К	dms~mk1 (15.03.2021 19:53:20)
Дата	16.03.2021 11:29:16

Простая арифметика

Здравствуйте!

>>Есть масса мнений противоположных, причём от людей, более приближенных к "земле", например:
>
>>"А я и сам в том бою не знал, скольких убил. Было несколько раз что перед позициями моего пулемета лежит 20-25 убитых фрицев, и я точно знал, что эти - "мои", поскольку на этом участке огонь вел только мой "максим". Но, обычно, сложно определить, сколько народа ты точно положил в сырую землю. Идет бой, все стреляют, и ты, и артиллеристы, и стрелки, попробуй разбери потом, кто чей "клиент" был. Но ваши слова - что "пулеметчики - главные убийцы на войне" - совершенно верные, у любого пулеметчика, неважно, русского или немецкого, продержавшегося на передовой больше года, личный боевой счет будет покруче, повесомей и поболее, чем у какого-нибудь известного снайпера. Любой настоящий фронтовик с этим согласится. Мы косили немцев, а немцы косили из пулеметов наши аткаующие цепи. Так было."
>
>А в чем противоположность? Никто не спорит, что 1 пулеметчик вносил больший вклад в огонь подразделения, чем 1 стрелок. Но на 1 пулемет приходился не 1 стрелок.

Повторю простую арифметику:

при симметричных потерях противоборствующих армий и 50% поражения стрелковым оружием, отделение из 10 человек, прежде чем выйдет из строя, статистически поразит своим огнём 5 противников. Если из этого количества пулемётчик поразит 2, а отличный стрелок (якутский охотник на белок) 1, то на остальных 8 остаётся 2, т.е. шанс попасть хоть раз в противника до гибели/ранения для обычного стрелка в этом случае 25%.

С учётом же того, что есть ещё и станковые пулемёты, автоматы, и что пулемётчики/автоматчики - отобранные лучшие бойцы, для призванного от сохи колхозана с трёхлинейкой даже шанс в 10% до гибели/ранения попасть в противника выглядит крайне оптимистичным. При соотношении же потерь РККА и Вермахта как в 1942-43, шанс этот для среднего стрелка РККА скукоживается до единиц процентов, если не долей процента.

С уважением, SSC

От	dms~mk1
К	SSC (16.03.2021 11:29:16)
Дата	16.03.2021 20:21:31

Re: Простая арифметика

>Повторю простую арифметику:

>при симметричных потерях противоборствующих армий и 50% поражения стрелковым оружием, отделение из 10 человек, прежде чем выйдет из строя, статистически поразит своим огнём 5 противников. Если из этого количества пулемётчик поразит 2, а отличный стрелок (якутский охотник на белок) 1, то на остальных 8 остаётся 2, т.е. шанс попасть хоть раз в противника до гибели/ранения для обычного стрелка в этом случае 25%.

>С учётом же того, что есть ещё и станковые пулемёты, автоматы, и что пулемётчики/автоматчики - отобранные лучшие бойцы, для призванного от сохи колхозана с трёхлинейкой даже шанс в 10% до гибели/ранения попасть в противника выглядит крайне оптимистичным. При соотношении же потерь РККА и Вермахта как в 1942-43, шанс этот для среднего стрелка РККА скукоживается до единиц процентов, если не долей процента.

Во-первых, не было по 1 рп на 10 человек. 2 на взвод - неплохой вариант, да и те с дефицитом дисков.

Не были автоматчики отобранными с 43-го. Каждый третий взвод автоматный.

В пулеметчики набирали наиболее толковых, наиболее толковые не обязательно самые меткие.

Станковые обычно были позади, отставали при атаках.

Ну если стрелки с винтовками были такими бесполезными и не вносили заметного вклада на поле боя, тогда вся пехота Красной армии была бесполезной не вносила заметного вклада на поле боя. 1-2 рп на взвод с 3 дисками в среднем вряд ли могли что-то изменить.

От	SSC
К	dms~mk1 (16.03.2021 20:21:31)
Дата	16.03.2021 21:35:16

Re: Простая арифметика

Здравствуйте!

>>Повторю простую арифметику:
>
>>при симметричных потерях противоборствующих армий и 50% поражения стрелковым оружием, отделение из 10 человек, прежде чем выйдет из строя, статистически поразит своим огнём 5 противников. Если из этого количества пулемётчик поразит 2, а отличный стрелок (якутский охотник на белок) 1, то на остальных 8 остаётся 2, т.е. шанс попасть хоть раз в противника до гибели/ранения для обычного стрелка в этом случае 25%.
>
>>С учётом же того, что есть ещё и станковые пулемёты, автоматы, и что пулемётчики/автоматчики - отобранные лучшие бойцы, для призванного от сохи колхозана с трёхлинейкой даже шанс в 10% до гибели/ранения попасть в противника выглядит крайне оптимистичным. При соотношении же потерь РККА и Вермахта как в 1942-43, шанс этот для среднего стрелка РККА скукоживается до единиц процентов, если не долей процента.
>
>Во-первых, не было по 1 рп на 10 человек. 2 на взвод - неплохой вариант, да и те с дефицитом дисков.

30 человек на взвод тоже почти никогда не было.

>Не были автоматчики отобранными с 43-го. Каждый третий взвод автоматный.

А до 43-44 были.

>В пулеметчики набирали наиболее толковых, наиболее толковые не обязательно самые меткие.

В пулемётчики отбирали наиболее толковых и стрелявших хорошо (возможно не самых лучших, но уж точно не худших).

И я Вас похоже удивлю, видимо, но даже снайперу для достижения результата одной только меткости в тире недостаточно.

>Станковые обычно были позади, отставали при атаках.

В обороне они вообще основа огня. В атаке по разному бывало, но роль винтовок в поражении немцев (по головной мишени, ага) явно нулевая.

>Ну если стрелки с винтовками были такими бесполезными и не вносили заметного вклада на поле боя

Не вносили заметного вклада в уничтожение ж.с. противника. Вносили вклад в другие действия (например, копание траншей).

>1-2 рп на взвод с 3 дисками в среднем вряд ли могли что-то изменить.

Однако же меняли (+ ППШ разумеется). Было бы по 15 дисков - меняли бы ещё больше.

С уважением, SSC

От	объект 925
К	SSC (16.03.2021 11:29:16)
Дата	16.03.2021 12:25:38

треть автоматчиков, это емним 1944-й

А 1941-43 винтовочное БК в батальоне превосходит пулеметное.
Alexej

От	dms~mk1
К	объект 925 (16.03.2021 12:25:38)
Дата	16.03.2021 20:24:08

Re: треть автоматчиков,...

>А 1941-43 винтовочное БК в батальоне превосходит пулеметное.
>Alexej

С лета 43-го, но не совсем понятно, когда дивизии приводили к новому штату. Какие-то могли задержать до 44-го.

От	объект 925
К	dms~mk1 (16.03.2021 20:24:08)
Дата	16.03.2021 23:16:26

Ре: треть автоматчиков,...

>С лета 43-го, но не совсем понятно, когда дивизии приводили к новому штату. Какие-то могли задержать до 44-го.
++++
не, летний штат соотношение винтовки:ПП как примерно 6:1.
А качественный скачок, ето декабрь 1944 когда 6:3 оно же 2:1.
Или вы о том, что БК ПП+Пулеметы превысил винтовочный? Так точно. Полвойны провоевали винтовками.

Алеxей

От	dms~mk1
К	объект 925 (16.03.2021 23:16:26)
Дата	16.03.2021 23:25:01

Ре: треть автоматчиков,...

>не, летний штат соотношение винтовки:ПП как примерно 6:1.
>А качественный скачок, ето декабрь 1944 когда 6:3 оно же 2:1.
>Или вы о том, что БК ПП+Пулеметы превысил винтовочный? Так точно. Полвойны провоевали винтовками.

В декабря 42 приняли 04/550, в мае 43-го внесли правки, по которым создавали взводы автоматчиков в каждой стрелковой роте. Штат 44-го - он же вроде гвардейский? Да и гвардейские не все перешли до конца войны, если не путаю.

Если смотреть фактическое наличие ручных пулеметов и считать огонь на дистанции больше 200м, то может получиться, что всю войну провоевали винтовками и карабинами! Штатные 6 рп на взвод были перед Курском в резервных армиях, может быть еще где-то. Но в средней сд в 44-45 - 2-3. Если ближе 200 - то с лета 43-го основной вклад от автоматов.

От	объект 925
К	Ibuki (14.03.2021 21:44:51)
Дата	14.03.2021 22:00:05

Ре: Стрелковый луддизм...

>То есть доказательств никаких нет.
++++
Мнение воевавшиx офицеров, собранное и обобщенное, ето докзательство.
Алеxей

От	Ibuki
К	объект 925 (14.03.2021 22:00:05)
Дата	14.03.2021 22:27:27

Ре: Стрелковый луддизм...

>>То есть доказательств никаких нет.
>++++
>Мнение воевавшиx офицеров, собранное и обобщенное, ето докзательство.
Я Вам такую история расскажу.
Собрали как то на Западном фронте союзники воевавших офицеров, летчиков ИБ и стали у них спрашивать: «А сколько вы подбили фашистских танков?». Ну те и начала рассказывать не стесняясь. Собрали, обобщили, получили тыщи. «Ого, подумали обобщающие, пропала Германия!!!» Но не в обиду воевавшим офицерам таки потом пошли и посчитали подбитые фашисткие танки, благо поле боя оставалась за союзниками. Чем там дырки в танках насверлены, самолетными ли пулеметами или чем. Ну короче что подбито самолётами насчитали десятки.
Вот такая история.

От	объект 925
К	Ibuki (14.03.2021 22:27:27)
Дата	14.03.2021 22:31:50

Ре:дык о том и речь, что предоставленный документ требуется

опровергнуть аналогичным/поxожим документом, начиная с уровня дивизии и выше или же научным обобщением, т.е. проведенным исследованием.
Алеxей

От	Ibuki
К	объект 925 (14.03.2021 22:31:50)
Дата	14.03.2021 22:37:44

Re: Ре:дык о...

>опровергнуть аналогичным/поxожим документом, начиная с уровня дивизии и выше или же научным обобщением, т.е. проведенным исследованием.
Нет советский товарищ выдвинул тезис вот пускай он его и доказывает объективными исследованиями.

От	объект 925
К	Ibuki (14.03.2021 22:37:44)
Дата	14.03.2021 22:45:08

Ре: подумал, а вы его правильно поняли?

Там речь о _пеxотном вооружении_, т.е. ПП и винтовка. Пулемет не упоминается, ну да ладно.
Доказательство он привел.
У него в ЖЖ-шке есть другой док, расчет огня на погонный метр. И там выxодит, что винтовки дают большее число пуль чем пулeмёты и емнип ПП.
Вот и второе доказательство.

Алеxей

От	Ibuki
К	объект 925 (14.03.2021 22:45:08)
Дата	14.03.2021 22:49:08

Ре: подумал, а...

>Там речь о _пеxотном вооружении_, т.е. ПП и винтовка. Пулемет не упоминается, ну да ладно.
>Доказательство он привел.
https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2956456.htm

От	объект 925
К	Ibuki (14.03.2021 22:49:08)
Дата	14.03.2021 23:27:33

Ре: подумал, а...

> https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2956456.htm
+++
Нет. Что-бы опровергнуть вам нужно предоставить доказательства, что опрос не проводился. Проводился не так или выводы не соответсвуют ответам.
Повтор, "доказательств нет" хотя вам предьявили скриншот документа, ничтожно как доказательство.
Учитывая, второе, которое я озвучил выше, доказательств нет как раз у вас.
Alexej

От	Ibuki
К	объект 925 (14.03.2021 23:27:33)
Дата	14.03.2021 23:41:05

Ре: подумал, а...

https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2956463.htm

От	SSC
К	dms~mk1 (14.03.2021 19:04:53)
Дата	14.03.2021 19:52:10

Стрелковая реальность

Здравствуйте!

>>Стрелки ВМВ сами по себе почти бесполезны, кроме задачи поглощения б/к врага. Средний стрелок ВМВ - это человек, который:
>
>>а) не попал в БТМВ, авиацию, флот, артиллерию и др. ввиду недостатка ума и/или образования и/или неумения что-либо делать;
>>б) проживёт на фронте в среднем от месяца до года в зависимости от армии и периода;
>>в) за время своей жизни на фронте с вероятностью процентов 80-90 лично не убьёт ни одного врага.
>
>Прям манифест стрелкового лудизма. :)

>Но на чем он основывается?

В каком из тезисов а,б,в у Вас сомнения: В стрелки отбирали лучших из лучших? на фронте средний стрелок проводил многия года? за это время он успевал из личного оружия убить/ранить много врагов?

>Были такие мнения:
>"Опыт Отечественной войны показал, что наибольшие потери в живой силе как наши части, так и части противника несли от одиночного ружейного огня"
> https://ic.pics.livejournal.com/dms_mk1/42227490/544599/544599_600.png

>Были другие. Но чтобы прям совсем отрицать ружейный огонь - такого не было, из того, что мне попадалось. Приведете высказывания фронтовиков про ненужность винтовок?

А я где-то писал про ненужность личного оружия? Оно нужно хотя бы для того, чтобы бойцы ощущали некоторую уверенность в себе.

С уважением, SSC

От	dms~mk1
К	SSC (14.03.2021 19:52:10)
Дата	14.03.2021 20:14:16

Re: Стрелковая реальность

>В каком из тезисов а,б,в у Вас сомнения: В стрелки отбирали лучших из лучших? на фронте средний стрелок проводил многия года? за это время он успевал из личного оружия убить/ранить много врагов?

Лучших по какому признаку? По грамотности, опыту работы в определенной сфере? Так как это улучшит или ухудшит способность вести огонь из винтовок? Без высшего образования хуже дергать затвор? В ПМВ лучших отбирали в пехоту, кстати. Некоторые асы были списаны в авиацию из пехоты.

Все активно воюющие подразделения несли потери, вряд ли у танкистов и летчиков было сильно лучше. Но как это относится к теме, разве пулеметчики имели больший опыт? Но ведь пулеметы вы не списываете в "оружие для поддержания уверенности".

Ну сколько-то успевал. У немцев большую долю можно отнести на пулеметы, а у нас вряд ли, у нас доля винтовок выше, чем ручных пулеметов. Из тех, кто выводился из строя стрелковым оружием, не меньше половины можно отнести на счет винтовок или карабинов. К концу войны - поменьше, автоматы догнали, быть может и перегнали.

Так на чем же основывается уверенность в бесполезности винтовок? Может быть, мнение ветеранов в мемуарах, в документах про "обобщение опыта"?

>А я где-то писал про ненужность личного оружия? Оно нужно хотя бы для того, чтобы бойцы ощущали некоторую уверенность в себе.

Ну, какая разница. Не нужно или нужно только для уверенности, чтобы бахали погромче, смысл не меняется.

От	apple16
К	dms~mk1 (14.03.2021 20:14:16)
Дата	15.03.2021 16:31:25

Если вам мемуары надо - Ванька ротный очень показателен

Масса эпизодов про советскую сд в наступлении и обороне.

Ровно то, что написано выше - большинство бойцов толком стрелять не умеют, никуда не попадают даже если у них возникает такая возможность и в общем живут на фронте не долго, поскольку тактика пехотных подразделений крайне неэффективная.
Отрицательный отбор в полный рост.

Что характерно, мемуары крепко бьются с документами (видимо автор вывез в Москву дневник)

От	dms~mk1
К	apple16 (15.03.2021 16:31:25)
Дата	15.03.2021 20:09:07

Re: Если вам...

>Масса эпизодов про советскую сд в наступлении и обороне.

>Ровно то, что написано выше - большинство бойцов толком стрелять не умеют, никуда не попадают даже если у них возникает такая возможность и в общем живут на фронте не долго, поскольку тактика пехотных подразделений крайне неэффективная.
>Отрицательный отбор в полный рост.

>Что характерно, мемуары крепко бьются с документами (видимо автор вывез в Москву дневник)

Так а кто тогда воевал с немцами, вел огонь? 1 ручник на роту, как в одной из глав? Скорее всего с 3 дисками, в лучшем случае с 6-7. Вот эти плохо стреляющие люди, с неэффективной тактикой, не долго живущие на фронте. Больше некому.

От	apple16
К	dms~mk1 (15.03.2021 20:09:07)
Дата	16.03.2021 00:44:37

Воевали все

>Так а кто тогда воевал с немцами, вел огонь? 1 ручник на роту, как в одной из глав? Скорее всего с 3 дисками, в лучшем случае с 6-7. Вот эти плохо стреляющие люди, с неэффективной тактикой, не долго живущие на фронте. Больше некому.

И огонь вели все или почти все. Но толку от большинства было немного потому как в рамках применяемой тактики стрелки что в обороне, что в атаке никуда особенно не попадали. И учили пехоту естественно хуже чем офицера в училище.

Это у автора 1941-1942

К концу войны видимо стали меньше ставить невыполнимых задач, более менее поняли, что стрелковая дивизия сама по себе ничего без поддержки танков и особенно артиллерии сделать не может и дело пошло.

Еще можно Севастополь вспомнить - было особенно заметно, что небольшие по численности остатки обстрелянных стрелковых полков и бригад морской пехоты в обороне были эффективней чем полнокровные дивизии новобранцев, поскольку главная задача была управлять артогнем и не давать просачиваться отдельным группам противника. Все эти взводные изыски не нужны - исход решает артиллерия.

От	dms~mk1
К	apple16 (16.03.2021 00:44:37)
Дата	16.03.2021 07:17:43

Re: Воевали все

>И огонь вели все или почти все. Но толку от большинства было немного потому как в рамках применяемой тактики стрелки что в обороне, что в атаке никуда особенно не попадали. И учили пехоту естественно хуже чем офицера в училище.

Так а с чего предполагать, что пулеметчики попадали как-то сильно лучше? Почему именно стрелки были "расходниками для привлечения огня", как пишут выше?

Все всегда "особо не попадают", если это не снайперы. И артиллерия никуда особо не попадала, подавляющая доля снарядов, выпущенных артполком, никого не поражала. Но все скажут, что 1 снаряд из 100, залетевший в траншею, это неплохо. Или что главное держать в напряжении, изматывать, не давать перемещать резервы и т.п. Но пехотинец с винтовкой должен всех разить прицельными выстрелами, иначе он "расходник для отвлечения вражеского огня от более важных целей".

>Это у автора 1941-1942

>К концу войны видимо стали меньше ставить невыполнимых задач, более менее поняли, что стрелковая дивизия сама по себе ничего без поддержки танков и особенно артиллерии сделать не может и дело пошло.

>Еще можно Севастополь вспомнить - было особенно заметно, что небольшие по численности остатки обстрелянных стрелковых полков и бригад морской пехоты в обороне были эффективней чем полнокровные дивизии новобранцев, поскольку главная задача была управлять артогнем и не давать просачиваться отдельным группам противника. Все эти взводные изыски не нужны - исход решает артиллерия.

Так а чем обстрелянные полки лучше в управлении артогнем, чем необстрелянные? Казалось бы вот, пример влияния качества пехоты на успех обороны, но вы каким-то образом делаете противоположный вывод, удивительно даже.

Что решает артиллерия - это не ново, исходя из этого предположения и писались уставы, по которым пехота должна была как можно быстрее сближаться, чтобы не попасть под артиллерию. Итог - 50% пулевых, в то время как у западных союзников - в районе 20%. И известное соотношение потерь, пулевые ранения серьезнее и эвакуировать раненных от вражеской траншеи сложнее. И огонь нашей пехоты был слабый по этой причине, чтобы облегчить нагрузку, дать возможность поскорее проскочить заград. огонь артиллерии. Не был ли такой подход ошибочным?

От	apple16
К	dms~mk1 (16.03.2021 07:17:43)
Дата	16.03.2021 10:55:50

Re: Воевали все

>Так а с чего предполагать, что пулеметчики попадали как-то сильно лучше? Почему именно стрелки были "расходниками для привлечения огня", как пишут выше?

Со стрелками описаны следующие сюжеты:

В атаке шли толпой на неподавленные пулеметы, поскольку понимания ничтожности пехоты в наступательном бою не было. С соответствующими результатами. Если по каким-то причинам
удавалось просочится шли вперед опять таки до первого опорного пункта с пулеметами.
Слабая подготовка средних командиров и техническая отсталость не давала применять средства усиления.
В итоге успех имели действия разведгруппы просочившейся в тыл немецких позиций.

(можно конечно делать скидку на то, что автор мемуаров всегда д'Артаньян, но в описаниях он предельно зануден)

В обороне сидели в любую погоду в траншеях, неся потери от артиллерийского и минометного огня. Причина - командиру так проще. (в случае чего легко проспали бы наступление)
Автор под реальную раздачу (танковая группа + Юнкерсы) не попадал - иначе бы вся дивизия пропала бы и основной конфликт истории между "тыловиками" (сидящие в теплых землянках комбат и выше с необоснованно многочисленной обслугой) и "фронтовиками" (мерзнущими в щелях на переднем крае ротами) не был бы описан.

>
>Так а чем обстрелянные полки лучше в управлении артогнем, чем необстрелянные? Казалось бы вот, пример влияния качества пехоты на успех обороны, но вы каким-то образом делаете противоположный вывод, удивительно даже.

Лес штыков в первой траншее не нужен. Нужно немного обстрелянных людей, которые смогут пережить артподготовку и вызовут (и скорректируют) артогонь. Полигонная ситуация, когда в атаку после хлипкой артподготовки пойдут стрелковые цепи и стрелки смогут применить свои весла маловероятна. Пулеметы требуют множества грамотно выбранных позиций, чтобы их быстро не подавили. Шаблонное применение пулеметов приведет к быстрой их потере без особого полезного результата.

>Что решает артиллерия - это не ново, исходя из этого предположения и писались уставы, по которым пехота должна была как можно быстрее сближаться, чтобы не попасть под артиллерию. Итог - 50% пулевых, в то время как у западных союзников - в районе 20%. И известное соотношение потерь, пулевые ранения серьезнее и эвакуировать раненных от вражеской траншеи сложнее. И огонь нашей пехоты был слабый по этой причине, чтобы облегчить нагрузку, дать возможность поскорее проскочить заград. огонь артиллерии. Не был ли такой подход ошибочным?

В обороне огонь был слабый, так как немецкая армия применяла соответствующие меры по его снижению. И толпа в первой траншее никак ситуацию не улучшала.
В атаке огонь мог быть любым - в первой немецкой траншее не сидело достаточно целей.
Тут или скрытно штурмовыми группами с детальным знанием местности и системы обороны противника или пригнать артдивизию и всю линию обороны перепахать.
Первое работает очень редко, поскольку толпы стрелков для это задачи не годятся и нужен опыт. Второе работает хорошо, но стрелки там используются на живца для выявления уцелевших опорных точек. Оба подхода в 1941-1942 не очень применимы по разным причинам.
Раненые это вообще десятый приоритет - в документах нет такой задачи.

От	dms~mk1
К	apple16 (16.03.2021 10:55:50)
Дата	16.03.2021 20:15:21

Re: Воевали все

>В атаке шли толпой на неподавленные пулеметы, поскольку понимания ничтожности пехоты в наступательном бою не было. С соответствующими результатами. Если по каким-то причинам
>удавалось просочится шли вперед опять таки до первого опорного пункта с пулеметами.
>Слабая подготовка средних командиров и техническая отсталость не давала применять средства усиления.
>В итоге успех имели действия разведгруппы просочившейся в тыл немецких позиций.

Гкхм, так ведь шли толпой на неподавленные пулеметы не просто так, "не понимали". Вы уж совсем за идиотов держите красных командиров, если считаете, что ПМВ прошла мимо них, что действовали как в 1914-м.

Шли толпой на неподавленные пулеметы потому что отдавали решающую роль артиллерии. Нужно проскочить репперы противника, чтобы он не успел открыть огонь и не смел атакующих. Вражеские пулеметы снесет своя артиллерия. Задача пехоты - скоординированно следовать за разрывами своей артиллерии. Артиллерия - бог войны, остается держаться за разрывами, нагружаться боекомплектом нет смысла, учиться сочетать движение и огонь нет смысла, сближаемся поскорее, не залегая.

Но реальность внесла свои коррективы. Но почему-то делают парадоксальные выводы, что это не тактика была неверной, а пехота какой-то неправильной. Но ведь пехота была идеальной под "артиллерийское наступление", максимально облегченной, мотивированной быстро наступать под огнем.

>Лес штыков в первой траншее не нужен. Нужно немного обстрелянных людей, которые смогут пережить артподготовку и вызовут (и скорректируют) артогонь. Полигонная ситуация, когда в атаку после хлипкой артподготовки пойдут стрелковые цепи и стрелки смогут применить свои весла маловероятна. Пулеметы требуют множества грамотно выбранных позиций, чтобы их быстро не подавили. Шаблонное применение пулеметов приведет к быстрой их потере без особого полезного результата.

Выживут и вызовут артиллерию. Обстрелянные люди вылазят из убежищ, бегут к телефону и вовремя связываются с батерями, те сносят немцев огнем...

>В обороне огонь был слабый, так как немецкая армия применяла соответствующие меры по его снижению. И толпа в первой траншее никак ситуацию не улучшала.
>В атаке огонь мог быть любым - в первой немецкой траншее не сидело достаточно целей.
>Тут или скрытно штурмовыми группами с детальным знанием местности и системы обороны противника или пригнать артдивизию и всю линию обороны перепахать.
>Первое работает очень редко, поскольку толпы стрелков для это задачи не годятся и нужен опыт. Второе работает хорошо, но стрелки там используются на живца для выявления уцелевших опорных точек. Оба подхода в 1941-1942 не очень применимы по разным причинам.
>Раненые это вообще десятый приоритет - в документах нет такой задачи.

Боевое охранение придумали не немцы в 44-м, пустая 1-я траншея - частный случай наступления при соприкосновении с противником, когда траншеи в нескольких сотнях метров друг от друга. Такую тактику применяли все. Передовые порядки разреженые, последующие более плотные, так было с 18-го века, а то и с древности. Ничего принципиально нового в этом не было.

Наилучшие результаты достигались не "перепахиванием", а внезапными атаками. Перед наступлением, без артподготовки, или при внезапном прекращении артобстрела.

От	apple16
К	dms~mk1 (16.03.2021 20:15:21)
Дата	16.03.2021 20:34:37

Это все теория

Практика у данного мемуариста выглядит именно так как описано
- неподавленные пулеметы
- недостаточное количество артиллерии или ее отсутствие

При этом нельзя сказать что это результат каких-то сложных маневров типа тут пожертвуем ротой в неподготовленной атаке, а там достигнем успехов потому как противник среагирует на нашу активность.
Просто по другому не умели - есть приказ значит атакуем, даже если перспективы атаки сомнительны.
Коммуникации типа у нас нет ресурсов для успешной атаки в 1941-1942 явно были не очень успешны.

От	dms~mk1
К	apple16 (16.03.2021 20:34:37)
Дата	16.03.2021 21:07:01

Re: Это все...

>Практика у данного мемуариста выглядит именно так как описано
>- неподавленные пулеметы
>- недостаточное количество артиллерии или ее отсутствие

>При этом нельзя сказать что это результат каких-то сложных маневров типа тут пожертвуем ротой в неподготовленной атаке, а там достигнем успехов потому как противник среагирует на нашу активность.
>Просто по другому не умели - есть приказ значит атакуем, даже если перспективы атаки сомнительны.
>Коммуникации типа у нас нет ресурсов для успешной атаки в 1941-1942 явно были не очень успешны.

Все правильно, армия уже была построена под определенную доктрину. Уставы написаны и изучены командирами, подразделения сформированы по штатам, имеют соответствующее вооружение. По-другому не умели, да.

Но почему-то построенная по определенной доктрине армия у нас считается чем-то самим собой появившимся. "Вот просто пехота была слабая".

От	SSC
К	dms~mk1 (14.03.2021 20:14:16)
Дата	14.03.2021 20:47:39

Re: Стрелковая реальность

Здравствуйте!

>>В каком из тезисов а,б,в у Вас сомнения: В стрелки отбирали лучших из лучших? на фронте средний стрелок проводил многия года? за это время он успевал из личного оружия убить/ранить много врагов?
>
>Лучших по какому признаку? По грамотности, опыту работы в определенной сфере? Так как это улучшит или ухудшит способность вести огонь из винтовок? Без высшего образования хуже дергать затвор? В ПМВ лучших отбирали в пехоту, кстати. Некоторые асы были списаны в авиацию из пехоты.

В ПМВ совсем другая война была, поначалу особенно.

Помимо дёрганья затвора, стрелок должен (в идеале) иметь много чего другого: привычку обслуживания инструмента (в данном случае винтовки), хладнокровие, умение оценивать обстановку, и т.д. и т.п.

>Все активно воюющие подразделения несли потери, вряд ли у танкистов и летчиков было сильно лучше.

У них было точно также, 10-20% лётчиков сбивали 70-80% самолётов противника. Остальные - масса для "наполнения фронта".

>Ну сколько-то успевал.

Ага. При статистической доле стрелковых поражений менее 50% даже если выкинуть пулемёты, средний стрелок в лучшем случае убивал/ранил 0.5 врага за свою фронтовую жизнь (до смерти или ранения). А если учесть пулемёты, и то, что стрелки все сильно разные и по части винтовок основной урожай должны были собирать отличные стрелки - то элементарные вычисления приводят к пропорции 0.1-0.2 врага. И это в оптимистичном варианте.

>У немцев большую долю можно отнести на пулеметы, а у нас вряд ли, у нас доля винтовок выше, чем ручных пулеметов. Из тех, кто выводился из строя стрелковым оружием, не меньше половины можно отнести на счет винтовок или карабинов.

В чём источник такой Вашей уверенности?

>>А я где-то писал про ненужность личного оружия? Оно нужно хотя бы для того, чтобы бойцы ощущали некоторую уверенность в себе.
>
>Ну, какая разница. Не нужно или нужно только для уверенности, чтобы бахали погромче, смысл не меняется.

Смысл совершенно разные. Для огневого поражения противника роль винтовок в ВМВ ничтожна - из этого следует много выводов по поводу требований к этому оружию и роли стрелка в бою. Но из этого не следует вывод о ненужности винтовок.

С уважением, SSC

От	dms~mk1
К	SSC (14.03.2021 20:47:39)
Дата	14.03.2021 21:10:28

Re: Стрелковая реальность

>Помимо дёрганья затвора, стрелок должен (в идеале) иметь много чего другого: привычку обслуживания инструмента (в данном случае винтовки), хладнокровие, умение оценивать обстановку, и т.д. и т.п.

Ну так опыт работы трактористом или хорошее здоровье никак не обеспечивает хладнокровие и умение оценивать обстановку. С чего предполагать "вымывание лучших"?

>У них было точно также, 10-20% лётчиков сбивали 70-80% самолётов противника. Остальные - масса для "наполнения фронта".

Так это же не значит, что остальные 80% не нужны. Если их убрать, остатавшиеся распределятся так же.

>Ага. При статистической доле стрелковых поражений менее 50% даже если выкинуть пулемёты, средний стрелок в лучшем случае убивал/ранил 0.5 врага за свою фронтовую жизнь (до смерти или ранения). А если учесть пулемёты, и то, что стрелки все сильно разные и по части винтовок основной урожай должны были собирать отличные стрелки - то элементарные вычисления приводят к пропорции 0.1-0.2 врага. И это в оптимистичном варианте.

Ненамного меньше 50%. Примерно половина, +-.

Ну и какая разница, скольких немцев убил какой-то отдельный стрелок? Это сложно оценить, в отдельные периоды немцы теряли намного меньше, в другие немцев оставалось мало и на всех не хватало. Мы же говорили про ненужность именно винтовок. Что они не вносят существенной доли в огонь пехоты.

>В чём источник такой Вашей уверенности?

Вычисляем выстрелы в минуту из винтовок, из ручных пулеметов, из автоматов и сравниваем. Автоматы далее 200 м вычеркиваем. Один рп = 8 стрелкам. Обычно пропорция была хуже, значит, доля винтовок была выше. Но еще надо учесть, что каждый отдельный выстрел из винтовки имеет большие шансы попасть, чем каждый отдельный выстрел из пулемета или автомата. Ну еще следует учесть, что б/к ручных пулеметов и автоматов кончался через пару минут, а винтовки могли стрелять весь бой.

Как учитывать станковые надо обсуждать отдельно, вроде как 250в/м, но их позиции были дальше, при наступлении они отставали, вряд ли можно сравнивать впрямую.

>Смысл совершенно разные. Для огневого поражения противника роль винтовок в ВМВ ничтожна - из этого следует много выводов по поводу требований к этому оружию и роли стрелка в бою. Но из этого не следует вывод о ненужности винтовок.

Ничего себе ничтожный, половина от 50% - где-то четверть. Понятно, что это очень грубая оценка, но и 5% было бы много.

От	SSC
К	dms~mk1 (14.03.2021 21:10:28)
Дата	14.03.2021 21:59:19

Re: Стрелковая реальность

Здравствуйте!

>>Помимо дёрганья затвора, стрелок должен (в идеале) иметь много чего другого: привычку обслуживания инструмента (в данном случае винтовки), хладнокровие, умение оценивать обстановку, и т.д. и т.п.
>
>Ну так опыт работы трактористом или хорошее здоровье никак не обеспечивает хладнокровие и умение оценивать обстановку. С чего предполагать "вымывание лучших"?

Работа трактористом в СССР до ВМВ - это уже социальный фактор: значит (статистически) человек более развитый интеллектуально и/или более целеустремлённый/мотивированный, волевой и т.д.

>>У них было точно также, 10-20% лётчиков сбивали 70-80% самолётов противника. Остальные - масса для "наполнения фронта".
>
>Так это же не значит, что остальные 80% не нужны.

Не значит. Я нигде и не пишу, что среднестатистические стрелки в ВМВ не нужны - нужны, но не для поражения противника стрелковым огнём (парадоксальное противоречие с названием - так бывает).

>>Ага. При статистической доле стрелковых поражений менее 50% даже если выкинуть пулемёты, средний стрелок в лучшем случае убивал/ранил 0.5 врага за свою фронтовую жизнь (до смерти или ранения). А если учесть пулемёты, и то, что стрелки все сильно разные и по части винтовок основной урожай должны были собирать отличные стрелки - то элементарные вычисления приводят к пропорции 0.1-0.2 врага. И это в оптимистичном варианте.
>
>Ненамного меньше 50%. Примерно половина, +-.

>Ну и какая разница, скольких немцев убил какой-то отдельный стрелок?

Не какой-то отдельные, а среднестатистический. Разница огромна, ибо это влияет на подход как к вооружению, так и к организации.

>>В чём источник такой Вашей уверенности?
>
>Вычисляем выстрелы в минуту из винтовок, из ручных пулеметов, из автоматов и сравниваем. Автоматы далее 200 м вычеркиваем. Один рп = 8 стрелкам. Обычно пропорция была хуже, значит, доля винтовок была выше. Но еще надо учесть, что каждый отдельный выстрел из винтовки имеет большие шансы попасть, чем каждый отдельный выстрел из пулемета или автомата. Ну еще следует учесть, что б/к ручных пулеметов и автоматов кончался через пару минут, а винтовки могли стрелять весь бой.

Ну это просто несерьёзно. Начать с того, что далее 200м эффективность огня среднего стрелка по цели типа "перебегающий пехотинец" из болтовой винтовки близка к нулю, а по цели типа "голова в окопе" просто нулевая. Не учитывается широкий диапазон способностей стрелков, не учитывается отбор в пулемётчики лучших, не учитывается стрельба с сошек, и т.д.

>>Смысл совершенно разные. Для огневого поражения противника роль винтовок в ВМВ ничтожна - из этого следует много выводов по поводу требований к этому оружию и роли стрелка в бою. Но из этого не следует вывод о ненужности винтовок.
>
>Ничего себе ничтожный, половина от 50% - где-то четверть. Понятно, что это очень грубая оценка, но и 5% было бы много.

Это не оценка, а выдача желаемого за действительное.

С уважением, SSC

От	dms~mk1
К	SSC (14.03.2021 21:59:19)
Дата	15.03.2021 05:53:53

Re: Стрелковая реальность

>Работа трактористом в СССР до ВМВ - это уже социальный фактор: значит (статистически) человек более развитый интеллектуально и/или более целеустремлённый/мотивированный, волевой и т.д.

А крестьянский труд - он такой, не слишком сложный, не требует волевых усилий? Какая-то очень непрямая связь между родом деятельности и силой воли.

Зачем нужно какое-то особое интеллектуальное развитие для стрельбы из винтовки в пределах ДПВ?

>Ну это просто несерьёзно. Начать с того, что далее 200м эффективность огня среднего стрелка по цели типа "перебегающий пехотинец" из болтовой винтовки близка к нулю, а по цели типа "голова в окопе" просто нулевая. Не учитывается широкий диапазон способностей стрелков, не учитывается отбор в пулемётчики лучших, не учитывается стрельба с сошек, и т.д.

Это открытие в военной науке, надо немедленно внести поправки во все НСД и таблицы стрельб! На чем оно основывается?

В пулеметчики отбирали лучших по личным качествам, по способности командовать (их назначали заместителями ком. отделений), не по умению хорошо стрелять. По умению хорошо стрелять отбирали в отличные стрелки или снайперы.

Коэффициенты кучности при стрельбе лежа без упора известны, на память где-то 1.3 для СВД. Не очень понятно, как это обнуляет стрельбу далее 200 м.

От	SSC
К	dms~mk1 (15.03.2021 05:53:53)
Дата	15.03.2021 07:40:03

Re: Стрелковая реальность

Здравствуйте!

>>Работа трактористом в СССР до ВМВ - это уже социальный фактор: значит (статистически) человек более развитый интеллектуально и/или более целеустремлённый/мотивированный, волевой и т.д.
>
>А крестьянский труд - он такой, не слишком сложный, не требует волевых усилий? Какая-то очень непрямая связь между родом деятельности и силой воли.

Крестьянский труд в СССР - это нижняя ступень социальной лестницы. Если родился в колхозе не слишком умным, не слишком работящим, не слишком усердным - катишься по жизни колхозником и ни о чём не горюешь. Пока не призвали в пехоту )).

>Зачем нужно какое-то особое интеллектуальное развитие для стрельбы из винтовки в пределах ДПВ?

Чтобы эффективно стрелять из винтовки в бою, нужно много чего: заботиться с винтовке (вспоминаем проблемы с СВТ), иметь выдержку, хладнокровие, мотивацию, уметь оценивать тактическую ситуацию и т.п.

>>Ну это просто несерьёзно. Начать с того, что далее 200м эффективность огня среднего стрелка по цели типа "перебегающий пехотинец" из болтовой винтовки близка к нулю, а по цели типа "голова в окопе" просто нулевая. Не учитывается широкий диапазон способностей стрелков, не учитывается отбор в пулемётчики лучших, не учитывается стрельба с сошек, и т.д.
>
>Это открытие в военной науке, надо немедленно внести поправки во все НСД и таблицы стрельб! На чем оно основывается?

Так процитируйте, в какой части НСД опровергает мои слова.

>В пулеметчики отбирали лучших по личным качествам, по способности командовать (их назначали заместителями ком. отделений), не по умению хорошо стрелять. По умению хорошо стрелять отбирали в отличные стрелки или снайперы.

Т.е. для отбора в пулемётчики в РККА хорошо стрелять было не нужно? Это тянет на историческое открытие.

>Коэффициенты кучности при стрельбе лежа без упора известны, на память где-то 1.3 для СВД. Не очень понятно, как это обнуляет стрельбу далее 200 м.

Обнуляет стрельбу кратковременность появления цели в сочетании с её малым угловым размером. "Вблизи противника стремительная перебежка не должна продолжаться более 3-5 секунд, чтобы противник не успел прицелиться". Угадайте откуда цитата )).

С уважением, SSC

От	dms~mk1
К	SSC (15.03.2021 07:40:03)
Дата	15.03.2021 19:51:38

Re: Стрелковая реальность

>Обнуляет стрельбу кратковременность появления цели в сочетании с её малым угловым размером. "Вблизи противника стремительная перебежка не должна продолжаться более 3-5 секунд, чтобы противник не успел прицелиться". Угадайте откуда цитата )).

И это единственный аргумент? "Враги были ловкие, быстро перебегали, пока те со своих устаревших винтовок целились"?

От	SSC
К	dms~mk1 (15.03.2021 19:51:38)
Дата	16.03.2021 11:16:32

Re: Стрелковая реальность

Здравствуйте!

>>Обнуляет стрельбу кратковременность появления цели в сочетании с её малым угловым размером. "Вблизи противника стремительная перебежка не должна продолжаться более 3-5 секунд, чтобы противник не успел прицелиться". Угадайте откуда цитата )).
>
>И это единственный аргумент? "Враги были ловкие, быстро перебегали, пока те со своих устаревших винтовок целились"?

Вы спросили "как это обнуляет стрельбу далее 200 м." - я Вам объяснил как.

Что касается конкретных примеров, то они наличествовали в ситуациях, когда средне-слабо мотивированная пехота наступала на неподавленную оборону с магазинками (без пулемётов) - эти примеры можно найти в ПМВ и ГВ в Испании. В таких ситуациях типовая дистанция остановки атаки была 150-200м - когда огонь обороны начинал наносить потери атакующим.

С уважением, SSC

От	dms~mk1
К	SSC (16.03.2021 11:16:32)
Дата	16.03.2021 19:49:03

Re: Стрелковая реальность

>Вы спросили "как это обнуляет стрельбу далее 200 м." - я Вам объяснил как.

>Что касается конкретных примеров, то они наличествовали в ситуациях, когда средне-слабо мотивированная пехота наступала на неподавленную оборону с магазинками (без пулемётов) - эти примеры можно найти в ПМВ и ГВ в Испании. В таких ситуациях типовая дистанция остановки атаки была 150-200м - когда огонь обороны начинал наносить потери атакующим.

Но это же просто ничем не подкрепленные разговоры. "Объяснили". Ну, если вас устраивает такой уровень - ладно.

От	SSC
К	dms~mk1 (16.03.2021 19:49:03)
Дата	16.03.2021 21:27:05

Re: Стрелковая реальность

Здравствуйте!

>>Вы спросили "как это обнуляет стрельбу далее 200 м." - я Вам объяснил как.
>
>>Что касается конкретных примеров, то они наличествовали в ситуациях, когда средне-слабо мотивированная пехота наступала на неподавленную оборону с магазинками (без пулемётов) - эти примеры можно найти в ПМВ и ГВ в Испании. В таких ситуациях типовая дистанция остановки атаки была 150-200м - когда огонь обороны начинал наносить потери атакующим.
>
>Но это же просто ничем не подкрепленные разговоры. "Объяснили". Ну, если вас устраивает такой уровень - ладно.

Ваша точка зрения подкреплена не более моей.

С уважением, SSC

От	dms~mk1
К	SSC (16.03.2021 21:27:05)
Дата	16.03.2021 21:31:19

Re: Стрелковая реальность

>Ваша точка зрения подкреплена не более моей.

У меня точки зрения нет, я опираюсь на НСД и БУП-38.

От	SSC
К	dms~mk1 (16.03.2021 21:31:19)
Дата	16.03.2021 21:37:06

Re: Стрелковая реальность

Здравствуйте!

>>Ваша точка зрения подкреплена не более моей.
>
>У меня точки зрения нет, я опираюсь на НСД и БУП-38.

В НСД и БУП вообще нигде не оценивается эффективность огня из винтовок по реальному противнику.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (14.03.2021 12:00:51)
Дата	14.03.2021 14:23:51

Re: Немцы то...

>Здравствуйте!
>>>У немцев в начале войны было деление на пулемётную и стрелковые группы, по опыту стало понятно, что в реальной жизни отделение = пулемёт, и при необходимости комод сам поделит бойцов как надо.
>>У немцев стрелки вооружены магазинками которые чуть менее чем бесполезны.
>
>Стрелки ВМВ сами по себе почти бесполезны, кроме задачи поглощения б/к врага. Средний стрелок ВМВ - это человек, который:

>а) не попал в БТМВ, авиацию, флот, артиллерию и др. ввиду недостатка ума и/или образования и/или неумения что-либо делать;
>б) проживёт на фронте в среднем от месяца до года в зависимости от армии и периода;
>в) за время своей жизни на фронте с вероятностью процентов 80-90 лично не убьёт ни одного врага.

Да полноте такое писать.
Война это не не ежедневное наступление на позиции. Стрелки это глаза, уши, руки и ноги. Они не допускают шляться разведку, сами смотрят за активностью врагов, оборудуют позиции.
А еще они - гранатометчики ("гренадеры"). Весьма ценный пехотный скилл при штурме и обороне позиций и населенных пунктов.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (14.03.2021 14:23:51)
Дата	14.03.2021 15:10:58

Какой из Ваших тезисов опровергает мои?

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (14.03.2021 15:10:58)
Дата	14.03.2021 16:37:48

Все. Я опровергаю тезис о бесполезности стрелков (-)

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (14.03.2021 16:37:48)
Дата	14.03.2021 18:25:00

Re: Все. Я...

Здравствуйте!

Тезис был "Стрелки ВМВ сами по себе почти бесполезны, кроме задачи поглощения б/к врага", и, что очевидно, подразумевал полезность в бою. Для копания же мега-километров окопов и караульной службы стрелки, тоже вполне очевидно, были незаменимы. А вот насчёт гранатного боя вопрос спорный - его полезность сама по себе невелика, плюс метание гранат в атаке обычно поручали 1-2 лучшим гранатомётчикам.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (14.03.2021 18:25:00)
Дата	14.03.2021 18:36:38

Re: Все. Я...

>Здравствуйте!

>Тезис был "Стрелки ВМВ сами по себе почти бесполезны, кроме задачи поглощения б/к врага", и, что очевидно, подразумевал полезность в бою. Для копания же мега-километров окопов и караульной службы стрелки, тоже вполне очевидно, были незаменимы. А вот насчёт гранатного боя вопрос спорный - его полезность сама по себе невелика, плюс метание гранат в атаке обычно поручали 1-2 лучшим гранатомётчикам.

Лучшие метали на дальность и точность (в танки и огневые точки). Остальным оставалась утилитарная работа по зачистке траншей (гранату за угол- пройти колено траншеи -следующая граната), блиндажей (гранату в дверь). Про здания в городе и говорить нечего (Ватутин все написал в методичке).
Ну и в обороне - когда противник дошел до проволки "Гранатой - огонь!".

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (14.03.2021 18:36:38)
Дата	14.03.2021 18:54:34

Убедили

Здравствуйте!

>>Тезис был "Стрелки ВМВ сами по себе почти бесполезны, кроме задачи поглощения б/к врага", и, что очевидно, подразумевал полезность в бою. Для копания же мега-километров окопов и караульной службы стрелки, тоже вполне очевидно, были незаменимы. А вот насчёт гранатного боя вопрос спорный - его полезность сама по себе невелика, плюс метание гранат в атаке обычно поручали 1-2 лучшим гранатомётчикам.
>
>Лучшие метали на дальность и точность (в танки и огневые точки). Остальным оставалась утилитарная работа по зачистке траншей (гранату за угол- пройти колено траншеи -следующая граната), блиндажей (гранату в дверь). Про здания в городе и говорить нечего (Ватутин все написал в методичке).
>Ну и в обороне - когда противник дошел до проволки "Гранатой - огонь!".

Для гранатного боя стрелки (тогда правильнее было бы назвать их "гранатчики" )) ) полезны и незаменимы. Однако тут мы опять наблюдаем несоответствии высоких военных теорий практике (и не только в СССР) - типовой БК был всего 2 гранаты на "стрелка".

Тогда надо было бы выдавать по десятку гранат каждому, и, раз уж этот вид боя для "стрелков" главный, гранаты эти делать "колотушками" для максимальной дальности броска - ибо в этом случае даже небольшое превосходство в дальности применения основного оружия может дать качественное превосходство на поле боя. Кстати, и тут немаки ближе всех к идеалу - использовали колотушку, практиковали раздачу увеличенного кол-ва гранат бойцам (сверх-боекомплектную колотуху ещё и удобно паковать за пояс - а куда совать дополнительные лимонки?).

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (14.03.2021 12:00:51)
Дата	14.03.2021 13:28:56

Re: Немцы то...

>Решения можно придумать разные, можно например было каждому стрелку выдать по лифчику на 1-2 диска. Проблема в том, что проблемой это не считалось.
Так проблема в недостатке самих дисков, типа промышленность не справлялась с производством(см. выше).
С уважением, Марат

От	Dimka
К	SSC (14.03.2021 12:00:51)
Дата	14.03.2021 12:55:47

Переходник на ленты надо было делать (-)

От	Котяра1
К	Dimka (14.03.2021 12:55:47)
Дата	14.03.2021 13:45:00

Re: Переходник на...

А насколько было реально, сделать переходник на ленты до войны?

От	Dimka
К	Котяра1 (14.03.2021 13:45:00)
Дата	14.03.2021 17:30:40

Re: Переходник на...

>А насколько было реально, сделать переходник на ленты до войны?
Скорей да. Над этим работали и были довольно близко. Но, как я понимаю, хотели лучшего. Наверное, можно было запустить в серию один из вариантов. ХЗ.

От	объект 925
К	Котяра1 (14.03.2021 13:45:00)
Дата	14.03.2021 14:27:28

Ре: вполне кмк

>А насколько было реально, сделать переходник на ленты до войны?
++++
поxоду в ДП-36 пытались сделать ленту, ничего не меняя.
А для надежности работы автоматики, надо было увеличить диаметр газоотводной трубки.
Алеxей

От	объект 925
К	Dimka (14.03.2021 12:55:47)
Дата	14.03.2021 13:02:19

Нет, там рукоять затвора внизу бегает, короб не подвесить.

А неподвешенный короб, ето не ручник.
Алеxей

От	объект 925
К	SSC (14.03.2021 12:00:51)
Дата	14.03.2021 12:29:37

Ре: Немцы то...

>Проблема в том, что проблемой это не считалось.
++++
ето считалось проблемой.
К сожалению, запасные магазины не поставлялись.
Алеxей

От	SSC
К	объект 925 (14.03.2021 12:29:37)
Дата	14.03.2021 14:26:19

СССР, когда припёрло, запустил массовое производство ПТР за месяц

Здравствуйте!

>>Проблема в том, что проблемой это не считалось.
>++++
>ето считалось проблемой.
>К сожалению, запасные магазины не поставлялись.

Считали бы это проблемой - армию бы завалили бы дисками. Но даже после войны носимый БК для РПД был установлен в 300 патронов.

С уважением, SSC

От	Ulanov
К	SSC (14.03.2021 14:26:19)
Дата	14.03.2021 19:29:05

Шта, простите???

Это вы про какие ПТР? Часом не ПТРД, которые впервые применили ажно в ноябре, а довели до ума только осенью 42-ого?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Ibuki
К	Ulanov (14.03.2021 19:29:05)
Дата	14.03.2021 20:50:22

Re: Шта, простите???

>Это вы про какие ПТР? Часом не ПТРД, которые впервые применили ажно в ноябре, а довели до ума только осенью 42-ого?
Ну чо нормально. Магазинов к ДП достаточно не завезли же и осенью 42-го. Не было такой потребности у советских граждан.

От	объект 925
К	SSC (14.03.2021 14:26:19)
Дата	14.03.2021 14:29:50

к каждому прилагалась киянка...

>Считали бы это проблемой - армию бы завалили бы дисками.
++++
не надо гадать. Память народ полна докладными о неxватке дисков, магазинов, лент.
Алеxей

От	SSC
К	объект 925 (14.03.2021 14:29:50)
Дата	14.03.2021 15:07:44

Да хоть лыжи

Здравствуйте!
>>Считали бы это проблемой - армию бы завалили бы дисками.
>++++
>не надо гадать. Память народ полна докладными о неxватке дисков, магазинов, лент.

Сколько заседаний ГКО было посвящено этой проблеме?

С уважением, SSC

От	объект 925
К	SSC (14.03.2021 15:07:44)
Дата	14.03.2021 16:04:32

ето показатель неотработанности конструкии, который невелирует

ваше "за один месяц".

>Сколько заседаний ГКО было посвящено этой проблеме?
++++
сначала докажите, что только те настоящие проблемы, которые ГКО рассматривало.
ПС. Честно говоря, смысла в дискуссии, когда доказывают, что 1,5 магазина на ПП и два на ДП, ето не проблема, я не вижу.

Алеxей

От	SSC
К	объект 925 (14.03.2021 16:04:32)
Дата	14.03.2021 18:21:04

Неотработанность конструкции не помешала ПТР радикально улушить ПТО...

Здравствуйте!

... на низовом тактическом уровне, и исключить ситуации "одиночный немецкий танк плющит советскую роту".

>>Сколько заседаний ГКО было посвящено этой проблеме?
>++++
>сначала докажите, что только те настоящие проблемы, которые ГКО рассматривало.
>ПС. Честно говоря, смысла в дискуссии, когда доказывают, что 1,5 магазина на ПП и два на ДП, ето не проблема, я не вижу.

А я не вижу смысла в дискуссии, когда оппонент общается сам с собой. Я писал что это была проблема, которая не осознавалась. И осознание, разумеется, необходимо на уровне ЛПРов, а не рядового Дупкина и комроты Пупкина - их доклады диски не создают.

На уровне же советских ЛПРов, от которых решение проблемы зависело, нехватка дисков была менее приоритетна, чем проблема гандонов, которые обсуждались на ГКО минимум пару раз.

С уважением, SSC

От	объект 925
К	SSC (14.03.2021 18:21:04)
Дата	14.03.2021 18:33:00

расказывать что производство было возможным будете?

https://i3.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/003492/3492358.jpg

Алеxей

От	SSC
К	объект 925 (14.03.2021 18:33:00)
Дата	14.03.2021 18:35:11

Лучше Вы расскажите о причинах принципиальной невозможности (-)

От	объект 925
К	SSC (14.03.2021 18:35:11)
Дата	14.03.2021 19:55:03

можно-неможно...

Делали? - Нет.
Магазинов согласно табели положенности было? - Не было.
Табель согласно рукдоков? - Да.
Алеxей

От	SSC
К	объект 925 (14.03.2021 19:55:03)
Дата	14.03.2021 19:59:17

Re: можно-неможно...

Здравствуйте!

>Делали? - Нет.

Ага, на довоенных запасах войну прошли. Делали. Могли делать больше? - Докажите, что не могли.

С уважением, SSC

От	объект 925
К	SSC (14.03.2021 19:59:17)
Дата	14.03.2021 20:06:18

Ре: мочь и немощь

> Докажите, что не могли.
++++
камедь
https://www.youtube.com/watch?v=GD8vcxXqRk8
Алеxей

От	Pav.Riga
К	объект 925 (14.03.2021 12:29:37)
Дата	14.03.2021 13:08:09

Ре: Немцы то...

>>Проблема в том, что проблемой это не считалось.
>++++
>ето считалось проблемой.

У немцев множество пулеметов было основой обороны.А по мере израсходования пехоты
с переходом на двухбатальонные полки в пехотных дивизиях в отделение панцергренадеров в быстрых частях стали выдавать уже по два пулемета.
Да и снайпера,что в среднем взводе числились посыльными при взводном командире,получали еще и устный совет снимать оптический прицел с карабина при ранении и прочем непредсказуемом будущем.Поскольку противник имеет привычку снайперов пристреливать вместо соблюдения Обычаев Войны - мстиельные Азиаты.

С уважением к Вашему мнению.