От Сибиряк
К Роман Храпачевский
Дата 17.03.2021 08:05:12
Рубрики 11-19 век; Армия;

Re: Зимин написал...


>Исторически и текстологически его "разбор" стемм "Задонщины" спецы расценивают очень низко.

Там же не только Задонщина. Но лучше просто внимательно прочитать книгу самого Зимина. Да, он очень много времени и, соответственно, печатного объёма потратил на разбор аргументов оппонентов, в т.ч. и откровенно слабых, поэтому чтиво не самое лёгкое.

>А Зализняк вообще другое разбирал

Именно!

>он изучил язык СПИ и доказал его аутентичность 12 веку, причем нашел примеры грамматических формул языка 12 в., о которых не то что 19 в. не знали, но и в конце 14 века уже давно забыли. Тем самым он полностью закрыл вопрос о якобы 15 веке как возможном времени "фальсификации"

Согласно Зализняку язык автора слова по ряду (но не по всем из рассмотренных) признаков наиболее близок в прямой речи Ипатьевской летописи. Совсем нетрудно представить себе священника 18-го века, упражнявшегося в словесности именно на этом материале и достигшего в этом высокого мастерства. Поэтому часть отмеченных явлений вполне могла быть им воспринята естественным путём вместе с языком. Часть привнесённых древних элементов конечно требует и теоретического понимания, как, например, двойственное число, которым автор даже немного бравирует, искусственно создавая пары, отсутствовавшие в историческом контексте. Но 18-й век - это уже эпоха просвещения и достаточно широкого распространения основ научного анализа.

>и тем похоронил и гипотезу Зимина.

У Зимина - 18-й век. В 15-м подобная работа не имела бы никакой востребованности - ни в культурном, ни политическом отношении.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (17.03.2021 08:05:12)
Дата 19.03.2021 22:29:22

Re: Зимин написал...

>Согласно Зализняку язык автора слова по ряду (но не по всем из рассмотренных) признаков наиболее близок в прямой речи Ипатьевской летописи. Совсем нетрудно представить себе священника 18-го века, упражнявшегося в словесности именно на этом материале и достигшего в этом высокого мастерства.

чушь собачья! уже в 16-17 вв. даже образованные люди НЕ ПОНИМАЛИ полностью тексты домонгольские, а уж в начале 18 в. это полностью потеряно - В. Татищев, имевший серьезные познания, и то уже потерял массу "скиллов". Отловить закономерности языка 12 в. смогли только выдающиеся лингвисты 20 века.
Так что "Совсем нетрудно" - это только написать ненаучную фантастику на данную тему, как это вы тут сделали.

А про "Задонщину" я написал именно потому, что как раз экзерсисы Зимина только на ее тему (связей с со СПИ) оказались единственным интересным моментом его опуса - т.к. его полный бред про восточные элементы СПИ или язык СПИ вообще никем всерьез не принимались, над ними смеялись и издевались в открытую востоковеды и лингвистя.

https://khrapachevsky.livejournal.com/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (19.03.2021 22:29:22)
Дата 20.03.2021 06:13:24

Re: Зимин написал...


>чушь собачья! уже в 16-17 вв. даже образованные люди НЕ ПОНИМАЛИ полностью тексты домонгольские, а уж в начале 18 в. это полностью потеряно - В. Татищев, имевший серьезные познания, и то уже потерял массу "скиллов". Отловить закономерности языка 12 в. смогли только выдающиеся лингвисты 20 века.
>Так что "Совсем нетрудно" - это только написать ненаучную фантастику на данную тему, как это вы тут сделали.

>А про "Задонщину" я написал именно потому, что как раз экзерсисы Зимина только на ее тему (связей с со СПИ) оказались единственным интересным моментом его опуса - т.к. его полный бред про восточные элементы СПИ или язык СПИ вообще никем всерьез не принимались, над ними смеялись и издевались в открытую востоковеды и лингвистя.

В общем-то, всё это ни о чём. Работа Зимина осталась и доступна, несмотря на то, что человека успешно закопали в самом прямом смысле и в самых лучших отечественных традициях. Любители смеяться и издеваться могут продолжать.
От sas
К Сибиряк (20.03.2021 06:13:24)
Дата 20.03.2021 09:39:15

Re: Зимин написал...



>>А про "Задонщину" я написал именно потому, что как раз экзерсисы Зимина только на ее тему (связей с со СПИ) оказались единственным интересным моментом его опуса - т.к. его полный бред про восточные элементы СПИ или язык СПИ вообще никем всерьез не принимались, над ними смеялись и издевались в открытую востоковеды и лингвистя.
>
>В общем-то, всё это ни о чём. Работа Зимина осталась и доступна, несмотря на то, что человека успешно закопали в самом прямом смысле и в самых лучших отечественных традициях. Любители смеяться и издеваться могут продолжать.

Зимин сам себя закопал данной работой, а также способом ее первой публикации. Но можете продолжать отстаивать позицию, что любая историческая гипотеза, не соответствующая официальной советской версии, является истиной в последней инстанции по умолчанию. КАк я уже говорил, сплошь "Божья роса...."
От sas
К Роман Храпачевский (19.03.2021 22:29:22)
Дата 19.03.2021 23:52:16

Re: Зимин написал...

>>Согласно Зализняку язык автора слова по ряду (но не по всем из рассмотренных) признаков наиболее близок в прямой речи Ипатьевской летописи. Совсем нетрудно представить себе священника 18-го века, упражнявшегося в словесности именно на этом материале и достигшего в этом высокого мастерства.
>
>чушь собачья! уже в 16-17 вв. даже образованные люди НЕ ПОНИМАЛИ полностью тексты домонгольские, а уж в начале 18 в. это полностью потеряно - В. Татищев, имевший серьезные познания, и то уже потерял массу "скиллов". Отловить закономерности языка 12 в. смогли только выдающиеся лингвисты 20 века.
>Так что "Совсем нетрудно" - это только написать ненаучную фантастику на данную тему, как это вы тут сделали.

>А про "Задонщину" я написал именно потому, что как раз экзерсисы Зимина только на ее тему (связей с со СПИ) оказались единственным интересным моментом его опуса - т.к. его полный бред про восточные элементы СПИ или язык СПИ вообще никем всерьез не принимались, над ними смеялись и издевались в открытую востоковеды и лингвистя.

Да там все гораздо хуже: гражданин толком Зализняка не читал, но текстология у него не менее точная наука, чем лингвистика, а Зимин написал лучшее текстологическое исследование Слова вот прям вообще и, естественно, "в главном" Зимин прав, а Зализняк просто провел хорошее лингвистическое исследование Слова, и, более того, не специалист по по 18-му веку и населявшим его людям. "Божья роса" во весь рост...
От Сибиряк
К sas (19.03.2021 23:52:16)
Дата 20.03.2021 05:44:04

Re: Зимин написал...


>Да там все гораздо хуже: гражданин толком Зализняка не читал, но текстология у него не менее точная наука, чем лингвистика,

Если бы вы читали у Зализняка не только выводы, то могли бы заметить, сколь большое место в его работе занимает разбор лингвистических погрешностей автора Слова, характерных для более поздних эпох, чем 12-13 век - вплоть до 18-19-го (бессоюзие). Это к вопросу о точности лингвистических датировок. Само количество погрешностей на несколько страниц текста тоже впечатляет (это при том, что множество сомнительных мест Слова остались за пределами работы).
От sas
К Сибиряк (20.03.2021 05:44:04)
Дата 20.03.2021 09:36:12

Re: Зимин написал...


>>Да там все гораздо хуже: гражданин толком Зализняка не читал, но текстология у него не менее точная наука, чем лингвистика,
>
>Если бы вы читали у Зализняка не только выводы, то могли бы заметить, сколь большое место в его работе занимает разбор лингвистических погрешностей автора Слова, характерных для более поздних эпох, чем 12-13 век - вплоть до 18-19-го (бессоюзие).
Я читал Зализняка полностью. в отличие от Вас. Так что я заметил также сколько места у него занимает разбор того, соответствует ли язык Слова языку концу 12 века. Более того, я также заметил то место, где он рассматривает вопрос о возможных вставках более поздних языковых оборотов, связанных с переписыванием текста позднее.


>Это к вопросу о точности лингвистических датировок.
Вы сами сказали, что не обладаете минимально необходимой квалификацией, чтобы обсуждать результаты Зализняка.

> Само количество погрешностей на несколько страниц текста тоже впечатляет (это при том, что множество сомнительных мест Слова остались за пределами работы).
В подделаном тексте их было бы значительно больше. См. текст того же Зализняка про "древнечешские" подделки Ганки.
От sas
К Сибиряк (17.03.2021 08:05:12)
Дата 17.03.2021 10:20:52

Re: Зимин написал...


>>Исторически и текстологически его "разбор" стемм "Задонщины" спецы расценивают очень низко.
>
>Там же не только Задонщина. Но лучше просто внимательно прочитать книгу самого Зимина. Да, он очень много времени и, соответственно, печатного объёма потратил на разбор аргументов оппонентов, в т.ч. и откровенно слабых, поэтому чтиво не самое лёгкое.
А еще лучше прочитать второе издание книги Зализняка. где разбирается книга Зимина


>>А Зализняк вообще другое разбирал
>
>Именно!
Вы слишком рано бросились подтверждать то, что не совсем соответствует действительности. :)


>>он изучил язык СПИ и доказал его аутентичность 12 веку, причем нашел примеры грамматических формул языка 12 в., о которых не то что 19 в. не знали, но и в конце 14 века уже давно забыли. Тем самым он полностью закрыл вопрос о якобы 15 веке как возможном времени "фальсификации"
>
>Согласно Зализняку язык автора слова по ряду (но не по всем из рассмотренных) признаков наиболее близок в прямой речи Ипатьевской летописи. Совсем нетрудно представить себе священника 18-го века, упражнявшегося в словесности именно на этом материале и достигшего в этом высокого мастерства. Поэтому часть отмеченных явлений вполне могла быть им воспринята естественным путём вместе с языком. Часть привнесённых древних элементов конечно требует и теоретического понимания, как, например, двойственное число, которым автор даже немного бравирует, искусственно создавая пары, отсутствовавшие в историческом контексте. Но 18-й век - это уже эпоха просвещения и достаточно широкого распространения основ научного анализа.

Нет, согласно Зализняку:
Основная, гораздо более серьезная ошибка Зимина — увы, чрезвычайно характерная для большинства нелингвистов — состоит в том, что в лингвистических явлениях он видит только поверхностное, легко наблюдаемое. Того, что в языке действуют и более глубокие механизмы, Зимин не осознает и тем самым совершенно не представляет себе, насколько сложно подделать эффекты этих глубинных закономерностей. ... Итак, последняя книга Зимина серьезнее прежней, но тем не менее свой главный лингвистический тезис — что данные языка не противоречат версии о позднем
происхождении СПИ — ему доказать не удалось.
Так что Ваши рассказы о том, что тезисы Зализняка не противоречат версии про священника 18-го века, упражнявшегося в словесности именно на этом материале и достигшего в этом высокого мастерства. являются той самой совой, не налезающей на глобус...

>>и тем похоронил и гипотезу Зимина.
>
>У Зимина - 18-й век. В 15-м подобная работа не имела бы никакой востребованности - ни в культурном, ни политическом отношении.
Вы Зализняка хотя бы прочитайте: ...Наш разбор показал, насколько неправдоподобно создание известного нам текста СПИ в XVIII в....
От Сибиряк
К sas (17.03.2021 10:20:52)
Дата 17.03.2021 13:45:14

Re: Зимин написал...


>Вы Зализняка хотя бы прочитайте: ...Наш разбор показал, насколько неправдоподобно создание известного нам текста СПИ в XVIII в....

Однако, полностью он эту возможность не исключает. А наблюдения по языку Слова, сделанные Зализняком, действительно бесценны и представляют собой новый шаг в изучение проблемы. Так же как и текстологический анализ Зимина.
От sas
К Сибиряк (17.03.2021 13:45:14)
Дата 17.03.2021 14:03:50

Re: Зимин написал...


>>Вы Зализняка хотя бы прочитайте: ...Наш разбор показал, насколько неправдоподобно создание известного нам текста СПИ в XVIII в....
>
>Однако, полностью он эту возможность не исключает.
Да-да, конечно не исключает: Желающие верить в то, что где-то в глубочайшей тайне существуют научные гении, в немыслимое число раз превосходящие известных нам людей, опередившие в своих научных открытиях все остальное человечество на век или два и при этом пожелавшие вечной абсолютной безвестности для себя и для всех своих открытий, могут продолжать верить в свою романтическую идею. Опровергнуть эту идею с математической непреложностью невозможно: вероятность того, что она верна, не равна строгому нулю, она всего лишь исчезающе мала. Но несомненно следует расстаться с версией о том, что «Слово о полку Игореве» могло быть подделано в XVIII веке кем-то из обыкновенных людей, не обладавших этими сверхчеловеческими свойствами.
Вы таки почитайте Зализняка, а? Тогда не будете такие глупости писать...

>А наблюдения по языку Слова, сделанные Зализняком, действительно бесценны и представляют собой новый шаг в изучение проблемы.
Это да.

> Так же как и текстологический анализ Зимина.
А вот это нет. Уж слишком Зимин пытается подогнать задачу под уже готовый ответ.
От Сибиряк
К sas (17.03.2021 14:03:50)
Дата 18.03.2021 09:12:31

Re: Зимин написал...


>Да-да, конечно не исключает: Желающие верить в то, что где-то в глубочайшей тайне существуют научные гении, в немыслимое число раз превосходящие известных нам людей, опередившие в своих научных открытиях все остальное человечество на век или два и при этом пожелавшие вечной абсолютной безвестности для себя и для всех своих открытий, могут продолжать верить в свою романтическую идею. Опровергнуть эту идею с математической непреложностью невозможно: вероятность того, что она верна, не равна строгому нулю, она всего лишь исчезающе мала. Но несомненно следует расстаться с версией о том, что «Слово о полку Игореве» могло быть подделано в XVIII веке кем-то из обыкновенных людей, не обладавших этими сверхчеловеческими свойствами.

Мы же хорошо понимаем, что эти рассуждения о вероятном и невероятном составляют в работе Зализняка не самую сильную часть. Ценно то, что он показал, как специалист в своей области. При этом заметьте, что в текстологию, сделанную Зиминым, он не стал лезть, т.к. это не его. А именно текстология показывает вторичность слова по отношению к целому ряду источников.
От sas
К Сибиряк (18.03.2021 09:12:31)
Дата 18.03.2021 14:51:56

Re: Зимин написал...


>>Да-да, конечно не исключает: Желающие верить в то, что где-то в глубочайшей тайне существуют научные гении, в немыслимое число раз превосходящие известных нам людей, опередившие в своих научных открытиях все остальное человечество на век или два и при этом пожелавшие вечной абсолютной безвестности для себя и для всех своих открытий, могут продолжать верить в свою романтическую идею. Опровергнуть эту идею с математической непреложностью невозможно: вероятность того, что она верна, не равна строгому нулю, она всего лишь исчезающе мала. Но несомненно следует расстаться с версией о том, что «Слово о полку Игореве» могло быть подделано в XVIII веке кем-то из обыкновенных людей, не обладавших этими сверхчеловеческими свойствами.
>
>Мы же хорошо понимаем, что эти рассуждения о вероятном и невероятном составляют в работе Зализняка не самую сильную часть. Ценно то, что он показал, как специалист в своей области.
А показал как раз то, что выше процитировано, т.к. это цитата из выводов работы.

> При этом заметьте, что в текстологию, сделанную Зиминым, он не стал лезть, т.к. это не его. А именно текстология показывает вторичность слова по отношению к целому ряду источников.
1. А зачем ему лезть в текстологию, если лингвистика опровергает все выводы Зимина? Тем более, что: ...полагаем, что лингвистические данные, с их относительно высокой объективностью и определенностью, могут способствовать решению проблемы более эффективно, чем области, где намного шире простор для вольной игры мнений.
2. Тем более, что: Эта сторона проблемы более всего и обсуждалась литературоведами обоих лагерей. С нашей точки зрения, в этой сфере имеется целый ряд надежных и чрезвычайно показательных фактов, ведущих к тем же выводам, что и лингвистические аргументы, разбираемые ниже.
В-общем, прочитайте, наконец-то Зализняка целиком, от первой до последней страницы....
От Сибиряк
К sas (18.03.2021 14:51:56)
Дата 19.03.2021 08:47:42

Re: Зимин написал...


>1. А зачем ему лезть в текстологию,

Ему и не нужно, потому что специалист по текстологии - Зимин, и он свою работу сделал.

>если лингвистика опровергает все выводы Зимина?

Это конечно же не так.

>Тем более, что: ...полагаем, что лингвистические данные, с их относительно высокой объективностью и определенностью, могут способствовать решению проблемы более эффективно, чем области, где намного шире простор для вольной игры мнений.

Текстология - тоже достаточно строгая область.

Вот когда будущие исследователи сопоставят новое знание по языку, привнесённое Зализняком с текстологическим анализом Зимина, тогда будет сделан новый шаг в изучении Слова.
От sas
К Сибиряк (19.03.2021 08:47:42)
Дата 19.03.2021 10:01:21

Re: Зимин написал...


>>1. А зачем ему лезть в текстологию,
>
>Ему и не нужно, потому что специалист по текстологии - Зимин, и он свою работу сделал.
Нет, Зимин свою работу сделал халтурно, подгоняя задачу под свой ответ


>>если лингвистика опровергает все выводы Зимина?
>
>Это конечно же не так.

Это так. Читайте Зализняка.

>>Тем более, что: ...полагаем, что лингвистические данные, с их относительно высокой объективностью и определенностью, могут способствовать решению проблемы более эффективно, чем области, где намного шире простор для вольной игры мнений.
>
>Текстология - тоже достаточно строгая область.
Не настолько строгая, как лингвистика.

>Вот когда будущие исследователи сопоставят новое знание по языку, привнесённое Зализняком с текстологическим анализом Зимина, тогда будет сделан новый шаг в изучении Слова.
Это уже сделал Зализняк. Его вывод по поводу гипотезы Мазона-Зимина вполне однозначен.
А Вы таки почитайте Зализняка. Хоть будете знать, о чем пишите.
От Сибиряк
К sas (19.03.2021 10:01:21)
Дата 19.03.2021 18:21:57

Re: Зимин написал...


>Нет, Зимин свою работу сделал халтурно, подгоняя задачу под свой ответ

Я понимаю, что традиция дискредитировать Зимина сильна. Но он себе имя высококлассного специалиста создал до того, как занялся Словом. А результат, полученный по Слову, насколько понимаю, для него самого оказался неожиданным.

>>Текстология - тоже достаточно строгая область.
>Не настолько строгая, как лингвистика.

Ой, ради бога, не надо про строгость лингвистики!
От sas
К Сибиряк (19.03.2021 18:21:57)
Дата 19.03.2021 23:47:44

Re: Зимин написал...


>>Нет, Зимин свою работу сделал халтурно, подгоняя задачу под свой ответ
>
>Я понимаю, что традиция дискредитировать Зимина сильна.
Он сам себя дискредитировал.

> Но он себе имя высококлассного специалиста создал до того, как занялся Словом.
Да. Но не по эпохе Слова.

> А результат, полученный по Слову, насколько понимаю, для него самого оказался неожиданным.
Если бы он был "неожиданным", то все бы было несколько по-другому.

>>>Текстология - тоже достаточно строгая область.
>>Не настолько строгая, как лингвистика.
>
>Ой, ради бога, не надо про строгость лингвистики!
ВЫ сейчас не со мной дискутируете, а с Зализняком. И поэтому я просто спрошу: а Вы, собственно, кто? Какие у Вас есть работы по лингвистике и текстологии?
От Сибиряк
К sas (19.03.2021 23:47:44)
Дата 20.03.2021 05:50:56

Re: Зимин написал...

>ВЫ сейчас не со мной дискутируете, а с Зализняком.

Отнюдь нет, не обладаю для этого даже минимально необходимой квалификацией. Содержательная часть его работы мне весьма интересна - ничуть не менее, чем работа Зимина. При этом выводы Зализняка, на мой взгляд, несколько выходят за рамки того, что действительно рассмотрено и доказано в его работе (поверьте, что у меня есть некоторый опыт оценки соответствия научных выводов представленным научным результатам).
От sas
К Сибиряк (20.03.2021 05:50:56)
Дата 20.03.2021 09:29:31

Re: Зимин написал...

>>ВЫ сейчас не со мной дискутируете, а с Зализняком.
>
>Отнюдь нет, не обладаю для этого даже минимально необходимой квалификацией. Содержательная часть его работы мне весьма интересна - ничуть не менее, чем работа Зимина. При этом выводы Зализняка, на мой взгляд, несколько выходят за рамки того, что действительно рассмотрено и доказано в его работе (поверьте, что у меня есть некоторый опыт оценки соответствия научных выводов представленным научным результатам).

У Вас в этом абзаце наблюдаются взаимоисключающие параграфы: с одной стороны Вы заявляете, что "не обладаете минимально необходимой квалификацией", с другой утверждаете, что выводы Зализняка "выходят за рамки". Вы уж как-то сами с собой определитесь?