От apple16
К Паршев
Дата 12.03.2021 11:38:31
Рубрики 11-19 век;

Хутор Горшков привнес уже советский специалист по пропаганде

До этого не было четкой локализации

Те "Старостиха Василиса Кожина командир партизанского отряда из хутора Горшкова Сычевского уезда" никак не бьется с реальностью.
При царизме было куда как проще - старостиха Василиса как одноразовый начальник конвоя пленных в глубине Сычевского уезда, которая не справилась с порученным поручением и грохнула супостата. Ее в общем то лубок вывез, а так не о чем.
Раз нет деталей значит это литературный собирательный персонаж

Есть вот еще Рэмбо одна - кружевница Прасковья. Там и локализация есть - деревня Соколово, Духовщинского уезда и статус "крепостная кружевница".
Не знаю, почему ее в СССР в оборот не взяли - может потому что картинок не было
Опять таки медаль тоже не нашли.
От ttt2
К apple16 (12.03.2021 11:38:31)
Дата 12.03.2021 13:07:33

Это же чушь полная. Как накручивание деталей опровергает исходное событие?

>До этого не было четкой локализации

>Те "Старостиха Василиса Кожина командир партизанского отряда из хутора Горшкова Сычевского уезда" никак не бьется с реальностью.
>При царизме было куда как проще - старостиха Василиса как одноразовый начальник конвоя пленных в глубине Сычевского уезда, которая не справилась с порученным поручением и грохнула супостата. Ее в общем то лубок вывез, а так не о чем.
>Раз нет деталей значит это литературный собирательный персонаж

Аллес. Вы даже не думаете что пишете сами. Так литературный персонаж ли старостиха грохнувшая супостата?

По всем источникам реальный персонаж боровшийся с французами. Которому потом действительно приписали много крайне сомнительного.

И что? Какие детали вам нужны? Кто вам дал право нападать на уважаемых историков "которые не искали"?

А с чего они должны были искать? Им такое задание кто то ставил? Или они сомневались в ее существовании?

>Не знаю, почему ее в СССР в оборот не взяли - может потому что картинок не было

Ну я так и понял. Убогое борцунство с СССР вместо разговора по существу. Чем дальше СССР тем больше злобы в нападках на него.

А то что ее хвалили задолго до СССР это как? Заранее готовились? :)

С уважением
От Kosta
К ttt2 (12.03.2021 13:07:33)
Дата 12.03.2021 15:56:27

Пункт про злобу супротив СССР особенно доставил ))


>Ну я так и понял. Убогое борцунство с СССР вместо разговора по существу. Чем дальше СССР тем больше злобы в нападках на него.

Учитывая, что Кожину придумал "Сын Отечества", который к СССР вообще то никаким боком.
От объект 925
К Kosta (12.03.2021 15:56:27)
Дата 12.03.2021 16:04:28

Ре: вы только что вчера мне рассказывали

>Учитывая, что Кожину придумал "Сын Отечества", который к СССР вообще то никаким боком.
++++
что придумали всё к 1912-му году.
Вместе с Нестеровым.

Алеxей
От Kosta
К объект 925 (12.03.2021 16:04:28)
Дата 12.03.2021 17:21:38

Ре: вы только...

>>Учитывая, что Кожину придумал "Сын Отечества", который к СССР вообще то никаким боком.
>++++
>что придумали всё к 1912-му году.

Вы меня с кем то перепутали.
От apple16
К ttt2 (12.03.2021 13:07:33)
Дата 12.03.2021 15:32:34

Нет деталей - нет человека

>Аллес. Вы даже не думаете что пишете сами. Так литературный персонаж ли старостиха грохнувшая супостата?

Кончено литературный ))

>По всем источникам реальный персонаж боровшийся с французами. Которому потом действительно приписали много крайне сомнительного.

Ответьте себе на стандартный набор вопросов - что, где и когда?
Если нет данных значит мы имеем дело с не очень понятной историей и ее надо раскопать до полного понимания. Если за 200 лет не раскопали, значит там анекдот, а не реальная личность.

>И что? Какие детали вам нужны? Кто вам дал право нападать на уважаемых историков "которые не искали"?

Мне не нужно "нападать", мне понять нужно.
Уважаемых априорно нет - есть источники информации. Если ничего нового очередной писатель не привносит значит он не источник по данному вопросу. Пусть он академик, генерал или носитель каких-нибудь других формальных титулов. В этом и смысл исходного поста - научный подход означает возможность проверить ту или иную гипотезу. Информация не должна цепляться за людей. Авторитетов тут нет - есть более или менее достоверные источники.

Хотя заметна некая градация - более менее приличные специалисты оставляли историю со старостихой за скобками или снабжали ее оговорками.

>А с чего они должны были искать? Им такое задание кто то ставил? Или они сомневались в ее существовании?

Значит им было не интересно. Например фольклором не увлекались, а занимались описанием более серьезных и проверяемых вещей.

>Ну я так и понял. Убогое борцунство с СССР вместо разговора по существу. Чем дальше СССР тем больше злобы в нападках на него.

СССР кроме всего прочего дал нам массу примеров изготовления героев под заказ в товарных количествах. Очередной политбоец лепил что попало, что потом с реальностью не срасталось. Советские примеры более очевидны так как документов много стало доступно.

История со старостихой как раз повторяет шаблон такой истории, на доступном в те годы качестве исполнения.

Причем эмоционально тут очень все нейтрально. Вдруг найдут на чердаке рукопись и метрику и медаль и будет все с такой историей норм.
Но по умолчанию это патриотическая художественная литература и в учебник такое тащить не надо.
От ttt2
К apple16 (12.03.2021 15:32:34)
Дата 12.03.2021 20:08:16

Никто просто не искал деталей в нужное время.

Поскольку задачи такой никто не ставил.

Мало ли было таких Василис в то время? Я вам уже говорил что сам император выпустил манифест в котором говорил про подвиги женщин. Император лгал? Ему лгали?

Отсутствие деталей никак само по себе ничего не доказывает.

Детали появляются когда кто то сознательно ищет. Причем ищет своевременно.

У стен кремля лежит человек в честь которого горит Вечный огонь. Вы знаете про него какие то детали?

Если начать применять современные методы очень вероятно можно многое найти про него. Но никто не ищет

>Ответьте себе на стандартный набор вопросов - что, где и когда?

Если взять описание события по журналу и воспоминаниям Шаховского - достаточно ясно. Заслуга есть, какого то суперподвига основания для немедленного поиска нет.

>Если нет данных значит мы имеем дело с не очень понятной историей и ее надо раскопать до полного понимания. Если за 200 лет не раскопали, значит там анекдот, а не реальная личность.

Так никто не копал. Власти не видели основания копать. Для чего? Посмертно награду черной крестьянке дать?

Историки в то время тоже как то не проявили интереса к поискам.

Что вопрос можно исследовать я согласен. Но поскольку пока ничего кроме "через 200 лет нет деталей" не нашли, а это слабый аргумент.

>Причем эмоционально тут очень все нейтрально. Вдруг найдут на чердаке рукопись и метрику и медаль и будет все с такой историей норм.

Так никто не против поисков. Вдруг найдут что интересное. А эмоциональная нейтральность это именно то о чем вас просят.

>Но по умолчанию это патриотическая художественная литература и в учебник такое тащить не надо.

Вы просто не слушаете что вам говорят. О героизме женщин писал сам царь в манифесте. Конкретно о Василисе вспоминал бывший московский губернатор. По умолчанию это истина и именно так ее трактовали многие историки. Так что не надо раньше времени объявлять свою теорию истиной и делать трескучие пустые заявления.

С уважением
От nicoljaus
К ttt2 (12.03.2021 13:07:33)
Дата 12.03.2021 13:10:27

Фигасе вас бомбит (-)