От Skvortsov
К All
Дата 16.01.2021 09:21:23
Рубрики Танки;

Танки с танками не воюют...

Вот, благодаря доброму самаритянину уч. объект 925, скачал британский памфлет

https://archive.org/details/1942-uk-mtpno-23-part-1/page/n9/mode/2up

а там на стр.14 п.8 пишут:

Танковые соединения бывают двух типов: бронетанковые дивизии и бригады пехотных танков...

Они созданы для действий против вражеских танков, уничтожение которых, при встрече на поле боя, будет их основной ролью.
От Г.С.
К Skvortsov (16.01.2021 09:21:23)
Дата 16.01.2021 22:43:17

А что уважаемые спецы скажут про это

M1 Abrams Tank Gets New Round That Can Destroy Almost Anything
(Новые снаряды для Абрамса уничтожат почти всё)
https://www.zerohedge.com/geopolitical/m1-abrams-tank-gets-new-round-can-destroy-almost-anything

На дилетантский взгляд универсальные снаряды будут хуже набора специализированных и заведомо дороже.
От dms~mk1
К Г.С. (16.01.2021 22:43:17)
Дата 17.01.2021 11:03:28

Re: А что...

>На дилетантский взгляд универсальные снаряды будут хуже набора специализированных и заведомо дороже.

Они не универсальные, это замена HEAT, "куммулятивно-фугасному". Снаряды с дистанционным взрывателем, подрывающиеся над целью.

Танковые орудия имеют настильную траекторию и большое рассеивание по дальности, попадание в безбрустверный окоп маловероятно. Снаряд с дистанционным взрывателем устраняет этот недостаток.
От dms~mk1
К dms~mk1 (17.01.2021 11:03:28)
Дата 17.01.2021 16:44:26

Re: А что...

Тут есть некоторая разница, артиллерийский снаряд, который прилетит непонятно когда, или мгновенный выстрел по выстрелившему птуру. И точность, можно запускать прямо над окопом.

Но вроде бы он не совсем универсальный, он идет на замену HEAT, а подкалиберный так и останется.
От Г.С.
К dms~mk1 (17.01.2021 11:03:28)
Дата 17.01.2021 13:42:26

Бризантные снаряды с радиовзрывателями еще в ВМВ применялись

>Они не универсальные, это замена HEAT, "куммулятивно-фугасному". Снаряды с дистанционным взрывателем, подрывающиеся над целью.

>Танковые орудия имеют настильную траекторию и большое рассеивание по дальности, попадание в безбрустверный окоп маловероятно. Снаряд с дистанционным взрывателем устраняет этот недостаток.

Понятно, что сейчас можно взрыватель совокупить с лазерным дальномером.

Вопрос был в том, что лучше такие универсальные снаряды или набор снарядов, специализированных для конкретных целей.
От Skvortsov
К Г.С. (17.01.2021 13:42:26)
Дата 17.01.2021 14:04:34

Re: Бризантные снаряды...


>Вопрос был в том, что лучше такие универсальные снаряды или набор снарядов, специализированных для конкретных целей.

А Вы по ссылке уч.Ibuki сходили?

В описании патента есть фраза:

"Таким образом,резко (в15…50раз) уменьшается масса ГПЭ, за счет чего в это же число раз увеличивается плотность поля ГПЭ."
От Г.С.
К Skvortsov (17.01.2021 14:04:34)
Дата 17.01.2021 14:25:56

Я понимаю, как оптимизировать снаряд для каждой задачи.

>>Вопрос был в том, что лучше такие универсальные снаряды или набор снарядов, специализированных для конкретных целей.
>
>А Вы по ссылке уч.Ibuki сходили?

>В описании патента есть фраза:

>"Таким образом,резко (в15…50раз) уменьшается масса ГПЭ, за счет чего в это же число раз увеличивается плотность поля ГПЭ."

Для бронебойного - скорость и масса сердечника или болванки, для фугасного - мощность, для бризантного - место подрыва и формирование снопа осколков.

Я не понимаю, как сделать так, чтобы в универсальном снаряде было одновременно не хуже, чем сразу во всех специализированных.
От Ibuki
К Г.С. (17.01.2021 14:25:56)
Дата 17.01.2021 19:26:36

Re: Я понимаю,...

>Я не понимаю, как сделать так, чтобы в универсальном снаряде было одновременно не хуже, чем сразу во всех специализированных.
Разумеется какие-то снаряды лучше для одного, другие для другого.

AMP должен заменить четыре типа M830A1, M908, M830, M1028. Но на самом деле используется в основном M830A1 подкалиберный кумулятивный многоцелевой, M830А1 занимает роль взрывающегося снаряда против всего что не лоб современных танков. M830А1 сам по себе сильно специализирован и акцент сделан на поражение легкобронированой техники (орд советских БМП), а также вертолетов (есть неконтакный взрыватель что в сочетании со скоростью 1,400 м/с делает M830А1 лучшим танковым снарядом длля поражения авиационной техники). Все остальное как получится.

M908, M1028 сильно нишевые снаряды и мало используются, M830 устаревший снаряд и для союзников папуасов.

Если сравнить M830A1 с AMP то у AMP акцент сделан на поражение целей с малой вертикальной проекцией (расчетов ПТУР в окопе, пулеметного расчета в окопе, снайпера в окопе итп и групповых целей пехоты: спешенного взвода целиком одним выстрелом) на больших дальности про помощи дистанционного подрыва.
https://nvo.ng.ru/armament/2005-12-02/6_tank.html
Все остальное как получиться. Но нужно отметить что в осколочно-фугасном снаряде калибром 120мм много дури, так что остальное будет получиться на приемлемом уровне.

Видно смещение акцентов, с борьбы с зерграшем советских бронетанковых орд когда каждый снаряд на счету и должен быть бронебойным-противотанковым, на отстрел спешенной пехоты.


От Skvortsov
К Г.С. (17.01.2021 14:25:56)
Дата 17.01.2021 18:50:08

Они похоже оптимизируют логистику и плотность поля ГПЭ.


А остальное просто должно остаться на приемлемом уровне.
От Blitz.
К Г.С. (16.01.2021 22:43:17)
Дата 17.01.2021 00:46:47

Re: А что...

>На дилетантский взгляд универсальные снаряды будут хуже набора специализированных и заведомо дороже.
Так и было с БКС и прочими их клонами у амеров, в итоге через 40 лет пришли к старому-доброму ОФС только современному.
От Skvortsov
К Blitz. (17.01.2021 00:46:47)
Дата 17.01.2021 00:50:30

Это вроде шрапнель.

С дистанционным взрывателем и дополнительными установками на удар и задержку.
От Ibuki
К Skvortsov (17.01.2021 00:50:30)
Дата 17.01.2021 11:46:24

Re: Это вроде...

>С дистанционным взрывателем и дополнительными установками на удар и задержку.
Это осколочно фугасный снаряд с донным взрывателем имеющем возможность дистанционного подрыва, хитро профилирования БЧ образующая полусферический поток осколков вперед. Есть блок мелких вольфрамовых ГПЭ в носовой части снаряда.
120mm Line-of-Sight Multi-Purpose (LOS-MP) Munition S&T Efforts
Guns and Missiles Conference April 25th 2007
https://ndiastorage.blob.core.usgovcloudapi.net/ndia/2007/gun_missile/GMThurAM2/SunderlandPresentation.pdf


танковый осколочно-пучковый снаряд "пыль" с высокоплотным пучком готовых поражающих элементов
RU 2374600 C1
Одинцов Владимир Алексеевич
ТАНКОВЫЙ ОСКОЛОЧНО-ПУЧКОВЫЙ СНАРЯД"ПЫЛЬ" С ВЫСОКОПЛОТНЫМ ПУЧКОМ ГОТОВЫХ ПОРАЖАЮЩИХ ЭЛЕМЕНТОВ
http://www.freepatent.ru/images/patents/89/2374600/patent-2374600.pdf
От Skvortsov
К Ibuki (17.01.2021 11:46:24)
Дата 17.01.2021 12:06:23

Спасибо! Кратко и понятно. (-)
От Blitz.
К Skvortsov (17.01.2021 00:50:30)
Дата 17.01.2021 03:28:21

Re: Это вроде...

>С дистанционным взрывателем и дополнительными установками на удар и задержку.
ОФС с ГПЭ (AMP M1147), шрапнель совсем другое (М1028)
От Skvortsov
К Blitz. (17.01.2021 03:28:21)
Дата 17.01.2021 10:12:42

Re: Это вроде...

>>С дистанционным взрывателем и дополнительными установками на удар и задержку.
>шрапнель совсем другое (М1028)

вроде это картечь
От Пауль
К Skvortsov (16.01.2021 09:21:23)
Дата 16.01.2021 21:25:17

У немцев также...

>Вот, благодаря доброму самаритянину уч. объект 925, скачал британский памфлет

> https://archive.org/details/1942-uk-mtpno-23-part-1/page/n9/mode/2up

>а там на стр.14 п.8 пишут:

>Танковые соединения бывают двух типов: бронетанковые дивизии и бригады пехотных танков...

>Они созданы для действий против вражеских танков, уничтожение которых, при встрече на поле боя, будет их основной ролью.

...в мануале для танковой дивизии 1940 года писали, что при появлении на поле боя вражеских танков, все рода войск (включая танки) начинают с ними бороться.

И в нашем проекте Полевого устава 1941 года писали:

"16. ...Танки, организованные в крупные механизированные соединения... применяются для решения следующих самостоятельных задач: ... борьбы с крупными танковыми соединениями...

Танки с тяжелой броней и мощным артиллерийским вооружением являются действительным средством борьбы против танков противника...

123. Основными средствами поражения танков и отражения танковой атаки являются свои танки, огонь артиллерии, боевая авиация и минные поля.

Пулеметы крупного калибра усиливают огонь противотанковых орудий на ближних дистанциях. Ручные гранаты и зажигательные средства являются действительными средствами ближнего боя против танков".

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (16.01.2021 21:25:17)
Дата 16.01.2021 22:59:31

У бриттов концепция повлияла и на выбор пулемета


Раз основное оружие против пехоты - пулемет, то требуется станковый пулемет с ленточным питанием и оптическим прицелом.

Как писали про Черчилль:
"Боекомплект к пулемётному вооружению танк MK-IV имеет в три раза больше, по сравнению с танками КВ."
От Begletz
К Пауль (16.01.2021 21:25:17)
Дата 16.01.2021 21:42:05

А откуда вообще пошло про "панки с тапками не воюют"? (-)
От Пауль
К Begletz (16.01.2021 21:42:05)
Дата 16.01.2021 22:08:31

От товарища Сталина, приказ НКО № 325 от 16 октября 1942 года

Я же писал на форум о генезисе https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/2788/2788541.htm

С уважением, Пауль.
От ttt2
К Пауль (16.01.2021 22:08:31)
Дата 17.01.2021 14:14:11

Сорри непонятно, с октября 1942 по начало 1944 применение танков против танков б

с октября 1942 по начало 1944 специальное применение танков против танков было незаконным?

>Я же писал на форум о генезисе https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/2788/2788541.htm

А куда же тогда девали Матильды у которых ничего кроме ББ снарядов в боекомплекте и не было?

Болванками по артиллерии стреляли?

Или для них было отлельное указание?

Как могло тогда произойти Прохоровское сражение, у немцев там полно было танков? Или они считались как окопанные ОТ?

>С уважением, Пауль.
С уважением
От Пауль
К ttt2 (17.01.2021 14:14:11)
Дата 17.01.2021 15:29:44

Re: Сорри непонятно,...

>с октября 1942 по начало 1944 специальное применение танков против танков было незаконным?

То же самое с эшелонированием в дивизии-полку. Как бы запрещено, но по факту при необходимости применяется.

>С уважением
С уважением, Пауль.
От ttt2
К Пауль (17.01.2021 15:29:44)
Дата 17.01.2021 18:26:28

Спасибо! (-)
От Begletz
К Пауль (16.01.2021 22:08:31)
Дата 17.01.2021 04:50:44

Спасибо! (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (16.01.2021 09:21:23)
Дата 16.01.2021 18:53:52

О том, что англичане собираются танками воевать с танками

Писали еще до ВМВ, отсылая эти воззрения к "морскому мышлению". Де англичане считают, что танки будут сражаться с танками как корабли на море. "Сухопутный флот"
От Г.С.
К Дмитрий Козырев (16.01.2021 18:53:52)
Дата 16.01.2021 19:38:59

Тем не менее, у Матильд были только бронебойный в боезапасе...

>Писали еще до ВМВ, отсылая эти воззрения к "морскому мышлению". Де англичане считают, что танки будут сражаться с танками как корабли на море. "Сухопутный флот"

... и Лозе пришлось стрелять бронебойным по немцу, который показывал ему голую задницу. Пишет, что попал.
От Паршев
К Г.С. (16.01.2021 19:38:59)
Дата 18.01.2021 03:10:32

И у Черчиллей тоже (которые к нам шли)

хоть и считались "танками прорыва". По концепции, по небронированным целям полагалось действовать пулеметом
От Blitz.
К Г.С. (16.01.2021 19:38:59)
Дата 16.01.2021 20:38:35

Re: Тем не

У них с 2х и 6 фунтовках тоже только бронебойные были долгое время-только для борьбы с танками. Через некоторое время бритты опять всех заставили вернуться к своему убогому концепту.
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (16.01.2021 19:38:59)
Дата 16.01.2021 19:51:29

Это же не противоречие. Но были и матильды CS с гаубицами (-)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (16.01.2021 19:51:29)
Дата 16.01.2021 21:15:22

То есть, если бы в СССР переняли английскую концепцию,


то Т-34 оснастили бы 57-мм пушкой и придавали бы каждой роте 2-3 СУ-122.
От марат
К Skvortsov (16.01.2021 21:15:22)
Дата 17.01.2021 19:39:05

Re: То есть,...


>то Т-34 оснастили бы 57-мм пушкой и придавали бы каждой роте 2-3 СУ-122.
В 30-е так и было - на батальон танков с 45-мм пушкой батарея с 76-мм пушкой.(хотели, по крайней мере)
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (16.01.2021 21:15:22)
Дата 17.01.2021 17:57:10

Да, верно (-)
От Skvortsov
К Г.С. (16.01.2021 19:38:59)
Дата 16.01.2021 19:47:12

Так в памфлете так и пишут, что army tanks вооружены противотанковой пушкой


в дополнение к одному или более пулеметам.

То есть основное вооружение - пулемет для борьбы с пехотой.
Противотанковая пушка - дополнительное вооружение для борьбы с танками.
От Ibuki
К Skvortsov (16.01.2021 09:21:23)
Дата 16.01.2021 11:08:47

Re: Танки с

>а там на стр.14 п.8 пишут:
>Танковые соединения бывают двух типов: бронетанковые дивизии и бригады пехотных танков...
>Они созданы для действий против вражеских танков, уничтожение которых, при встрече на поле боя, будет их основной ролью.
Не совсем четко переведно.
Бронетанковые дивизии - для действий против вражеских танков.
Бригады пехотных танков - для поддержки (пехотных бригад) в атаке и для осуществления контратак в обороне.
От Skvortsov
К Ibuki (16.01.2021 11:08:47)
Дата 16.01.2021 11:21:04

Участника jazzist нужно спросить. Он английский знает.

>>а там на стр.14 п.8 пишут:
>>Танковые соединения бывают двух типов: бронетанковые дивизии и бригады пехотных танков...
>>Они созданы для действий против вражеских танков, уничтожение которых, при встрече на поле боя, будет их основной ролью.
>Не совсем четко переведно.

1) П.8 пишет о бронетанковых соединениях
2) Второе предложение начинается с Both
3) Третье предложение начинается с They

Но я в Оксфорде не учился, настаивать не буду.
От SSC
К Skvortsov (16.01.2021 11:21:04)
Дата 16.01.2021 12:27:25

Точный перевод

Здравствуйте!
>>>а там на стр.14 п.8 пишут:
>>>Танковые соединения бывают двух типов: бронетанковые дивизии и бригады пехотных танков...
>>>Они созданы для действий против вражеских танков, уничтожение которых, при встрече на поле боя, будет их основной ролью.
>>Не совсем четко переведно.
>
>1) П.8 пишет о бронетанковых соединениях
>2) Второе предложение начинается с Both
>3) Третье предложение начинается с They

"8. БТ соединения бывают двух типов: БТ дивизии и армейские БТ бригады. Оба по существу схожи в том, что они являются наступательным оружием и не подходят для статичных ролей. Они созданы для действий против вражеских танков, уничтожение которых, при встрече на поле боя, будут их первичной ролью".

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (16.01.2021 12:27:25)
Дата 17.01.2021 10:41:13

И вопрос по переводу термина Army Tank Brigade


У нас обычно термин "Army Tank Brigade" переводят как армейская танковая бригада.

Барятинский:

"К развертыванию танковых бригад и дивизий англичане приступили только в начале Второй мировой войны. Танковые части Британских экспедиционных сил (BEF—British Expeditionary Forces), прибывшие во Францию в сентябре 1939 года, были сведены в две легкие разведывательные бригады (1st and 2nd Light Recce Armoured Brigade). Кроме них, на материк доставили 1-ю армейскую танковую бригаду (1st Army Tank Brigade). Примерно в это же время на территории Великобритании сформировали 1-ю танковую дивизию (1st Armoured Division), также имевшую бригадную организацию. Весной 1940 года и ее переправили на континент."

Но если мы знаем, что "Army Tank" - устоявшийся термин, обозначающий пехотный танк, не следует ли переводить "Army Tank Brigade" как "бригада пехотных танков"?
От SSC
К Skvortsov (17.01.2021 10:41:13)
Дата 18.01.2021 08:02:08

Re: И вопрос...

Здравствуйте!

>У нас обычно термин "Army Tank Brigade" переводят как армейская танковая бригада.

>Барятинский:

>"К развертыванию танковых бригад и дивизий англичане приступили только в начале Второй мировой войны. Танковые части Британских экспедиционных сил (BEF—British Expeditionary Forces), прибывшие во Францию в сентябре 1939 года, были сведены в две легкие разведывательные бригады (1st and 2nd Light Recce Armoured Brigade). Кроме них, на материк доставили 1-ю армейскую танковую бригаду (1st Army Tank Brigade). Примерно в это же время на территории Великобритании сформировали 1-ю танковую дивизию (1st Armoured Division), также имевшую бригадную организацию. Весной 1940 года и ее переправили на континент."

>Но если мы знаем, что "Army Tank" - устоявшийся термин, обозначающий пехотный танк, не следует ли переводить "Army Tank Brigade" как "бригада пехотных танков"?

Не знаю, думаю далеко не каждый англичанин ответит на этот вопрос.

Матильда однако официально называлась "Tank, Infantry, Mk I, Matilda I" (потом II и т.д.), т.е. "пехотный танк" дословно.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (18.01.2021 08:02:08)
Дата 18.01.2021 09:01:59

Спасибо! (-)
От AMX
К SSC (16.01.2021 12:27:25)
Дата 16.01.2021 16:45:37

Re: Точный перевод

>"8. БТ соединения бывают двух типов: БТ дивизии и армейские БТ бригады. Оба по существу схожи в том, что они являются наступательным оружием и не подходят для статичных ролей. Они созданы для действий против вражеских танков, уничтожение которых, при встрече на поле боя, будут их первичной ролью".

Матильда вероятно является апофигеем данной тактики.
От Skvortsov
К SSC (16.01.2021 12:27:25)
Дата 16.01.2021 12:49:53

Спасибо! Действительно, большая разница с моим текстом. (-)