ВИФ2 NE: Ветка : сделать планер - может кто угодно на коленке, это вообще не фактор

От	bedal
К	digger
Дата	06.11.2020 14:14:28
Рубрики	Современность; ВВС; Локальные конфликты;

сделать планер - может кто угодно на коленке, это вообще не фактор

проблема в электронике и программах. Что для самого аппарата, что для развед/прицел модуля.

От	Инженер-109
К	bedal (06.11.2020 14:14:28)
Дата	07.11.2020 07:16:43

И еще проблему моторчиков имейте в виду - нету пока

>проблема в электронике и программах. Что для самого аппарата, что для развед/прицел модуля.

да и турки вроде покупают и моторчики (Б-1 Ротакс, Б-2 Мс-400, так?) и начинку - канадская вроде?

А планер - любой дурак сейчас построит

От	Mikl
К	Инженер-109 (07.11.2020 07:16:43)
Дата	09.11.2020 17:05:48

Недавно только пробегали статьи про АПД-85 (для форпоста), АПД-115(для ориона)

Они есть и летают
понятно что серия там небольшая, ну так и эти БПЛА у нас не тысячами делают

От	sss
К	Mikl (09.11.2020 17:05:48)
Дата	10.11.2020 00:01:11

АПД-115 не в серии еще, предсерийные Орионы летают на ротаксах

https://военное.рф/2020/Бпла8/
https://военное.рф/2020/Бпла4/
по проблематике этих движков вообще есть большие вопросы, при уже явной архиважности этой темы до сих пор там тормоза не то из-за ведомственных косяков, не то из-за прямого вредительства.

От	Begletz
К	Инженер-109 (07.11.2020 07:16:43)
Дата	07.11.2020 16:07:43

А в чем с ними проблема? От газонокосилки мотор поставить нельзя? (-)

От	Инженер-109
К	Begletz (07.11.2020 16:07:43)
Дата	07.11.2020 21:29:07

мотор газонокосилки 16 лс? уверены что хватит?

в РФ нет серийных моторов размерности 80-160 лс - ни одного. Более мелкие есть какие-то

От	Vyacheslav
К	Инженер-109 (07.11.2020 21:29:07)
Дата	07.11.2020 23:12:59

Это вы загнули...

>в РФ нет серийных моторов размерности 80-160 лс - ни одного. Более мелкие есть какие-то

ВАЗ-21129 - 106 л.с.
ВАЗ-21179 - 122 л.с

От	Инженер-109
К	Vyacheslav (07.11.2020 23:12:59)
Дата	08.11.2020 03:56:38

Вам неизвестна разница между авиа- и автомотором?

>>в РФ нет серийных моторов размерности 80-160 лс - ни одного. Более мелкие есть какие-то
>
>ВАЗ-21129 - 106 л.с.
>ВАЗ-21179 - 122 л.с

Хоть один случай установки ВАЗовского мотора на серийный самолет назовете?

От	john1973
К	Инженер-109 (08.11.2020 03:56:38)
Дата	10.11.2020 00:19:09

Re: Вам неизвестна...

>Хоть один случай установки ВАЗовского мотора на серийный самолет назовете?
Экранопланы Волга и Волга-2, но это не совсем самолет, хотя мелкая серия была

От	Vyacheslav
К	Инженер-109 (08.11.2020 03:56:38)
Дата	09.11.2020 13:36:38

Re: Вам неизвестна...

>>>в РФ нет серийных моторов размерности 80-160 лс - ни одного. Более мелкие есть какие-то
>>
>>ВАЗ-21129 - 106 л.с.
>>ВАЗ-21179 - 122 л.с
>
>Хоть один случай установки ВАЗовского мотора на серийный самолет назовете?
Ну во-первых вы сказали что "в РФ нет серийных моторов размерности 80-160 лс - ни одного". Где здесь про авиацию ?
Во-вторых для ударного дрона такой мотор слишком мал, нужен турбовинтовой или турбореактивный. Например РД-1700.
А вот в серии его нет, потому что нет для него ЛА. Если б запустили МИГ-АТ, то и серия бы была.

От	Инженер-109
К	Vyacheslav (09.11.2020 13:36:38)
Дата	09.11.2020 13:50:49

Ладно, напишем так - у нас все равно нет никаких моторов....

>>Хоть один случай установки ВАЗовского мотора на серийный самолет назовете?
>Ну во-первых вы сказали что "в РФ нет серийных моторов размерности 80-160 лс - ни одного". Где здесь про авиацию ?
>Во-вторых для ударного дрона такой мотор слишком мал, нужен турбовинтовой или турбореактивный. Например РД-1700.
>А вот в серии его нет, потому что нет для него ЛА. Если б запустили МИГ-АТ, то и серия бы была.

...для беспилотников в авиации. Можно конечно ссылаться на автомоторы, но какой в этом смысл? Автомоторы на беспилотники никак не поставить. РД-1700 - тоже нет. Ничего нет. А насчет недостаточности 100лс для беспилотника - Ротаксы повсеместно ставят на самые разные беспилотники и все это летает и Байрактар тоже с Ротаксом в 100лс. И вспомните старинный По-2 - он летал с мотором М-11 в 100лс, имел вес взлетный до 1200кг, дальность на скорости 100кмч - до 600км, вес боевой нагрузки у ПО-2ВС до 500 кг. Мало? Понятно, что сейчас По-2 с его огромными размерами и скоростью в 100кмч на роль беспилотника не годится, но очевидно, что 100лс могут перемещать по воздуха аж до 500кг

От	Vyacheslav
К	Инженер-109 (09.11.2020 13:50:49)
Дата	09.11.2020 14:22:42

Re: Ладно, напишем...

>Автомоторы на беспилотники никак не поставить. РД-1700 - тоже нет.
Почему РД-1700 нельзя на БПЛА ставить ?
> А насчет недостаточности 100лс для беспилотника - Ротаксы повсеместно ставят на самые разные беспилотники и все это летает и Байрактар тоже с Ротаксом в 100лс.
150кг на 200 км/ч - это для разведчика годится, для ударника смешно.
> И вспомните старинный По-2 - он летал с мотором М-11 в 100лс,
так и летал на задания только ночью.
> вес боевой нагрузки у ПО-2ВС до 500 кг.
Это общий вес нагрузки (с пилотами и бензином)
> Мало? Понятно, что сейчас По-2 с его огромными размерами и скоростью в 100кмч на роль беспилотника не годится, но очевидно, что 100лс могут перемещать по воздуха аж до 500кг
Гораздо нужнее легкие БПЛА типа орлана - их можно наклепать и запустить много, а стрелять по ним особо нечем.
Вот с интеграцией их в единую систему управления огнем проблемы - это да.

От	Инженер-109
К	Vyacheslav (09.11.2020 14:22:42)
Дата	09.11.2020 15:12:15

Нет в наличии

>Почему РД-1700 нельзя на БПЛА ставить ?

Когда такой мотор появится в наличии - можно будет ставить. Но в наличии таких моторов нет

>150кг на 200 км/ч - это для разведчика годится, для ударника смешно.
Но при этом вы тоже видели все эти видео с участием Байрактара? В отсутствии ПВО - просто вундерваффе оказался

>Гораздо нужнее легкие БПЛА типа орлана - их можно наклепать и запустить много, а стрелять по ним особо нечем.

Не возражаю - видимо и клепают, и используют. Но у Орлана и моторчик с авиамодели - такие и в России много кто делает или может делать

>Вот с интеграцией их в единую систему управления огнем проблемы - это да.
Я "волнуюсь" только за моторы :) За АСУ могут поволноваться другие

От	Begletz
К	Инженер-109 (08.11.2020 03:56:38)
Дата	09.11.2020 05:07:03

Дрон беспилотен. Откажет мотор--никто не умрет. (-)

От	jazzist
К	Begletz (09.11.2020 05:07:03)
Дата	09.11.2020 15:46:09

Зато БПЛА критичен к весу. Тащить на себе лишние кг никому не нужно

автомобильные и авиамоторы работают в разных режимах, при работе на одном режиме к авиамотору предъявляются совсем другие требования по надежности, по ресурсу. Мне что-то на ум не приходит случая (кроме, может, самой зари авиации), когда из автомотора получился хороший авиамотор. Поэтому нуже просто-напросто авиамотор, а не бестолковые паллиативы.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Begletz
К	jazzist (09.11.2020 15:46:09)
Дата	09.11.2020 17:43:32

В позднем СССР, когда дали свободы, авиалюбители ставили моторы

от снегоходов на свои самопальные аппараты. И ничего, летали.

От	jazzist
К	Begletz (09.11.2020 17:43:32)
Дата	10.11.2020 00:19:59

Re: В позднем...

>от снегоходов на свои самопальные аппараты. И ничего, летали.

Вот именно что "и ничего"... домашнее хозяйство. Кому нужны моторы, у которых менее 1 л.с./кг, непонятно. В СССР для яковлевских БПЛА дураки проектировали свои малые поршневые. Надо было РМЗ-640 ляпить.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	john1973
К	jazzist (10.11.2020 00:19:59)
Дата	10.11.2020 00:35:32

Re: В позднем...

>Вот именно что "и ничего"... домашнее хозяйство. Кому нужны моторы, у которых менее 1 л.с./кг, непонятно. В СССР для яковлевских БПЛА дураки проектировали свои малые поршневые. Надо было РМЗ-640 ляпить.
Это уж совсем от бедности. Вы еще вспомните спарки лодочного Нептуна-23/25 (Вихри-25/30 даже самоубийцы ставить не решались))
Хотя дельтапланеристы и сегодня юзают РМЗ-500/550, они сильно лучше 640.

От	ZaReznik
К	Begletz (09.11.2020 05:07:03)
Дата	09.11.2020 13:21:48

Смотря куда и как падать будет (-)

От	john1973
К	ZaReznik (09.11.2020 13:21:48)
Дата	10.11.2020 00:30:48

Re: Смотря куда...

Управляемое разрушение в воздухе, всего делов. Количество убойных осколков по земле легко рассчитывается

От	Олег Рико
К	Инженер-109 (08.11.2020 03:56:38)
Дата	08.11.2020 21:22:48

Re: Вам неизвестна...

>>>в РФ нет серийных моторов размерности 80-160 лс - ни одного. Более мелкие есть какие-то
>>
>>ВАЗ-21129 - 106 л.с.
>>ВАЗ-21179 - 122 л.с
>
>Хоть один случай установки ВАЗовского мотора на серийный самолет назовете?
Почему на дрон обязательно нужен поршневой мотор? В конце концов с такими движками и в СССР и в России не всё хорошо. Зато турбореактивные мы умеем делать. Да и современные дроны, медленные и слабосильные - это уже устарелое оружие. Нужны более быстрые и грузоподъёмные

От	Инженер-109
К	Олег Рико (08.11.2020 21:22:48)
Дата	08.11.2020 22:00:40

Это ж какие турбовинтовые моторы есть в РФ размерности 200-400лс?

>Почему на дрон обязательно нужен поршневой мотор? В конце концов с такими движками и в СССР и в России не всё хорошо. Зато турбореактивные мы умеем делать. Да и современные дроны, медленные и слабосильные - это уже устарелое оружие. Нужны более быстрые и грузоподъёмные

Дроны конечно нужны быстрые, да, но вот моторов под них у нас нет - ни поршневых, ни турбовинтовых, никаких.

От	john1973
К	Инженер-109 (08.11.2020 22:00:40)
Дата	10.11.2020 00:29:01

Re: Это ж...

>Дроны конечно нужны быстрые, да, но вот моторов под них у нас нет - ни поршневых, ни турбовинтовых, никаких.
В теории и на практике есть двигатели крылатых ракет, даже в серии. Подозреваю, что продлить назначенный ресурс можно простым снижением режима и повторными ресурсными испытаниями. Конечно же это ТРД с очень умеренным расходом кероса.

От	Александр Буйлов
К	Инженер-109 (08.11.2020 03:56:38)
Дата	08.11.2020 12:19:24

Серийный не знаю, а на ЕВЭС приятель немало налетал, на 9-тошном моторе.

От	jazzist
К	Александр Буйлов (08.11.2020 12:19:24)
Дата	09.11.2020 15:48:27

Ну это же просто эрзац, самодельщик что-то там применил из ему доступного

это ниочем в реальном производстве. Сами же это прекрасно понимаете.

От	john1973
К	jazzist (09.11.2020 15:48:27)
Дата	10.11.2020 00:22:01

Re: Ну это...

>это ниочем в реальном производстве. Сами же это прекрасно понимаете.
Путь сертификации в небо долгий и тернистый, но не невозможный)). Просто очень дорого выйдет. Потому наверное ротаксы выгоднее (не факт что дешевле!)

От	jazzist
К	john1973 (10.11.2020 00:22:01)
Дата	10.11.2020 00:36:59

да даже не в этом дело

>>это ниочем в реальном производстве. Сами же это прекрасно понимаете.
>Путь сертификации в небо долгий и тернистый, но не невозможный)). Просто очень дорого выйдет. Потому наверное ротаксы выгоднее (не факт что дешевле!)

руку на отсечение не дам, но кажется мне, что вытащи этот автомотор на тот режим, который номинал у авиадвигателя - и этот автомотор окажется безресурсный, сдохнет довольно быстро.

Вообще поражает ситуация с двигателями для БПЛА. Я помню, что первый обзор делал по проблемам и чем наши трубы (я тогда работал на малых скоростях, 10-20 м/с) могут поучаствовать лет 20 назад. Уже тогда было чётко видно - энергетика ЛА не обеспечивается тем, что было. 20 лет прошло - воз там же, в той же позишн намбер ван. Энергетическая сверхдержава, млин. Тьфу.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	john1973
К	jazzist (10.11.2020 00:36:59)
Дата	10.11.2020 01:25:04

Re: да даже...

>руку на отсечение не дам, но кажется мне, что вытащи этот автомотор на тот режим, который номинал у авиадвигателя - и этот автомотор окажется безресурсный, сдохнет довольно быстро.
Двигатели на гибридах (типа Приуса) почти постоянно молотят на максимальной для них мощности, собственно это оптимизированный режим. Двигатели с ГМП трансмиссией тоже любят узкий режим по оборотам на мощности, особенно на грузовой/дорожной и прочей спецтехнике, на них и работают не часами - годами. Катерные моторы и вариации автомобильных на лодках тоже гоняют на длительных максимальных режимах (сразу вспомнился ЗМЗ-53, жрет много, но тянет и тянет).

От	jazzist
К	john1973 (10.11.2020 01:25:04)
Дата	10.11.2020 02:25:02

Re: да даже...

>Двигатели на гибридах (типа Приуса) почти постоянно молотят на максимальной для них мощности, собственно это оптимизированный режим. Двигатели с ГМП трансмиссией тоже любят узкий режим по оборотам на мощности, особенно на грузовой/дорожной и прочей спецтехнике, на них и работают не часами - годами. Катерные моторы и вариации автомобильных на лодках тоже гоняют на длительных максимальных режимах (сразу вспомнился ЗМЗ-53, жрет много, но тянет и тянет).

я до сих пор не имел дело ни с каким электродвижением в авто и пусть будет по-Вашему - т.е. пусть он молотит в одном режиме (хотя "про себя" я в это не верю, скорее поверю, что там цикличность нагрузки такая же, как в обычном автоДВС, ну, может пики мощности более сглажены). Но вот я посмотрел на этот мотор с Приуса. Там многие тысячи оборотов. С ними что делать-то? Куда они? редуктор ставить? Где он? Потом - нужен воздушник, на фиг водяное охлаждение... итд итп. Вес там около сотни указан чего? Самого мотора? А вся фигня - радиаторы, то, сё, оно в этот вес входит?

Речь не о том, что сейчас нет ДВС, речь о том, что поставить на ЛА нечего.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Инженер-109
К	jazzist (10.11.2020 02:25:02)
Дата	10.11.2020 18:57:00

А мало кто понимает, что обороты у автомоторов для пропеллеров....

...непригоды. Пропеллер это от 400 (ниже стандартных холостых на автомобилях) до 2000 обмин (малая или средняя мощность для автомотора), а стандартные 3000 автомотора для пропеллера неприменимы, концы лопастей уйдут в сверхзвук со всеми вытетающими. Автомобиль для "переработки" оборотов мотора в приемлемые для движения по дороге, имеет трансмиссию. А самолету нужен редуктор на автомоторе, которые и делать то у нас почти никто не умеет...

Вот и хорохорятся, мол моторов у нас много - а их как не было 10-20 лет назад, так и нет

От	astatin
К	Инженер-109 (10.11.2020 18:57:00)
Дата	11.11.2020 00:29:11

Re: А мало...

Так у тех же Ротаксов частота вращения в крейсерском режиме те же 4500-6000 оборотов. В любом случае нужен редуктор.

От	Koshak
К	astatin (11.11.2020 00:29:11)
Дата	11.11.2020 01:50:54

Re: А мало...

>Так у тех же Ротаксов частота вращения в крейсерском режиме те же 4500-6000 оборотов. В любом случае нужен редуктор.

Вот именно, поэтому и пишут на официальном сайте в графе Спецификация примерно так:

Удельный расход топлива: 280—310 г/кВтч при 5500 оборотах в минуту
Редуктор

От	Инженер-109
К	Александр Буйлов (08.11.2020 12:19:24)
Дата	08.11.2020 13:57:26

Единичных переделок много - серийных изделий нет совсем (-)

От	Александр Буйлов
К	Инженер-109 (08.11.2020 13:57:26)
Дата	08.11.2020 14:17:20

Вообще не показатель. У нас по известным Вам причинам с серией в АОН всё тухло.

Тем более в двигателях для неё. И вина технических проблем тут последняя.
Я не говорю, что именно этот ВАЗовский двигатель идеален для авиации, но использовать даже его можно - факт есть факт.

От	digger
К	Инженер-109 (08.11.2020 03:56:38)
Дата	08.11.2020 11:37:24

Re: Вам неизвестна...

Немного переделанные Субаровские моторы АФАИК использовали и/или они были базой авиационных. В БПЛА есть нюанс что желателен дизель, причем легкий, из-за экономичности.

От	sss
К	digger (08.11.2020 11:37:24)
Дата	08.11.2020 12:29:07

Re: Вам неизвестна...

>В БПЛА есть нюанс что желателен дизель, причем легкий, из-за экономичности.

Военные требуют дизель для обеспечения совместимости по ГСМ с реактивными самолетами, он должен работать на том же керосине, что и остальные. Это касается всех БПЛА, предназначенных для полетов с аэродромов. (на Орланах, например, стоят бензиновые движки)

От	Mike
К	Инженер-109 (07.11.2020 07:16:43)
Дата	07.11.2020 14:13:20

Re: И еще...

>>проблема в электронике и программах. Что для самого аппарата, что для развед/прицел модуля.
>
>да и турки вроде покупают и моторчики (Б-1 Ротакс, Б-2 Мс-400, так?) и начинку - канадская вроде?

>А планер - любой дурак сейчас построит

Вчера Байрактар показал в воздухе импортозамещёный вариант TB2-го с турецкими двигателем и оптикой и четверкой MAM-L на подвесе

С уважением, Mike.

От	Инженер-109
К	Mike (07.11.2020 14:13:20)
Дата	07.11.2020 21:30:06

А че там за турецкий мотор? Кто делает?

>Вчера Байрактар показал в воздухе импортозамещёный вариант TB2-го с турецкими двигателем и оптикой и четверкой MAM-L на подвесе

а оптику кто делает? есть данные?

От	объект 925
К	Инженер-109 (07.11.2020 21:30:06)
Дата	07.11.2020 21:37:50

Ре: А че...

>а оптику кто делает? есть данные?
++++
оптика
https://youtu.be/ALlqVYzbcb4?t=183
мотор
http://www.millisavunma.com/tei-pd170-insansiz-hava-araci-iha-motoru/
Алеxей

От	Инженер-109
К	объект 925 (07.11.2020 21:37:50)
Дата	07.11.2020 21:41:46

Мотор автоконверсия? в Турции много выпускается автомоторов (-)

От	объект 925
К	Инженер-109 (07.11.2020 21:41:46)
Дата	07.11.2020 21:55:34

Нет, якобы модернизация немецкого оригинала, купленного по лицензии у китайцев

купивших немецкую фирму производившую авиадизели Центурион.
Алеxей

От	Инженер-109
К	объект 925 (07.11.2020 21:55:34)
Дата	07.11.2020 22:47:14

Центурион ставят на ДА-42, который планирует выпускать УЗГА

>купивших немецкую фирму производившую авиадизели Центурион.
>Алеxей

но в РФ такие моторы не выпускают

От	объект 925
К	объект 925 (07.11.2020 21:55:34)
Дата	07.11.2020 22:14:35

Напомнило историю с китайскими дизелями для пр. 21631. (-)

От	nnn
К	bedal (06.11.2020 14:14:28)
Дата	06.11.2020 19:29:19

Re: сделать планер...

не уверен что турки в состоянии делать композиты, что планер был прочный и малозметный для РЛС. В РФ безответсвенные людишки еще в феврале - марте 2019 браво заявляли о создании не имеющих аналогов композитов для МС-21 и что то тихо , по этому поводу

а уж об элекстронике, ПЗС, всякие стабилизаторы - движки и проч проч байде туркам как до луны

От	sss
К	nnn (06.11.2020 19:29:19)
Дата	06.11.2020 21:54:17

Re: сделать планер...

>не уверен что турки в состоянии делать композиты, что планер был прочный и малозметный для РЛС. В РФ безответсвенные людишки еще в феврале - марте 2019 браво заявляли о создании не имеющих аналогов композитов для МС-21 и что то тихо , по этому поводу
Для планера БПЛА тонного класса эта задача, ИМХО, сильно проще, чем для пассажирского лайнера со взлетным весом под сотню тонн. (который мало того, что тяжелый, для пассажирского еще и стандарты надежности подозреваю сильно более жесткие по сравнению с дроном). Наверное композитный планер смогут сделать, если еще не.

>а уж об элекстронике, ПЗС, всякие стабилизаторы - движки и проч проч байде туркам как до луны
Полный набор современной элементной базы - разумеется нет. Но технологическая поддержка по линии НАТО у них, скорее всего, не пропадет.
А вполне современный движок (авиадизель - клон немецкого) они уже делают и ставят, причем полностью локализованный, как я понимаю.