От Km
К Skvortsov
Дата 28.05.2020 11:06:06
Рубрики WWII; Современность;

Re: Невинные жизни...

Добрый день!
>>>>Ничуть. Англия обещала вписаться лишь при угрозе независимости, но не территориальной целостности Польши.
>>>
>>>Данциг не был частью территории Польши. Он был под ее управлением. Поэтому угроза силового захвата Данцига угрожала не территориальной целостности Польши, а ее международно признанным правам.
>>
>>Конфликт был по поводу Данцигского экстерриториального коридора. Это территориальный вопрос. Но и "международно признанных прав" англо-польский договор тоже никак не гарантировал.
>
>Не может быть конфликта по поводу того, чего не существует.

По поводу требований Германии экстерреториального коридора, если вам угодно прикидываться не понимающим очевидного.


С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (28.05.2020 11:06:06)
Дата 28.05.2020 11:23:26

Re: Невинные жизни...

>Добрый день!
>>>>>Ничуть. Англия обещала вписаться лишь при угрозе независимости, но не территориальной целостности Польши.
>>>>
>>>>Данциг не был частью территории Польши. Он был под ее управлением. Поэтому угроза силового захвата Данцига угрожала не территориальной целостности Польши, а ее международно признанным правам.
>>>
>>>Конфликт был по поводу Данцигского экстерриториального коридора. Это территориальный вопрос. Но и "международно признанных прав" англо-польский договор тоже никак не гарантировал.
>>
>>Не может быть конфликта по поводу того, чего не существует.
>
>По поводу требований Германии экстерреториального коридора, если вам угодно прикидываться не понимающим очевидного.

Очевидно, что было немецкое предложение на встрече. Очевидно, что поляки ответили отказом на его создание.
Какую официальную ноту или ультиматум Вы называете "требование Германией экстерреториального коридора"?
От Km
К Skvortsov (28.05.2020 11:23:26)
Дата 28.05.2020 11:38:15

Re: Невинные жизни...

Добрый день!
>>
>Очевидно, что было немецкое предложение на встрече. Очевидно, что поляки ответили отказом на его создание.
>Какую официальную ноту или ультиматум Вы называете "требование Германией экстерреториального коридора"?

Требование может и не выражаться в форме ультиматума. Шли переговоры и давление по дипломатическим каналам. Договорённость о коридоре могла реализоваться в любой момент, если бы польское правительство на него изъявило согласие.

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (28.05.2020 11:38:15)
Дата 28.05.2020 11:44:42

Re: Невинные жизни...


>Требование может и не выражаться в форме ультиматума. Шли переговоры и давление по дипломатическим каналам. Договорённость о коридоре могла реализоваться в любой момент, если бы польское правительство на него изъявило согласие.

Когда на переговорах тема обсуждалась в последний раз? Что такое "давление по дипломатическим каналам"? Официальные ноты, заявления или угрозы предпринять какие то действия? Тексты каких документов доказывают давление?

Какая договорённость о коридоре могла реализоваться, если договоренности не было?
От Km
К Skvortsov (28.05.2020 11:44:42)
Дата 28.05.2020 12:49:12

Re: Невинные жизни...

Добрый день!

>>Требование может и не выражаться в форме ультиматума. Шли переговоры и давление по дипломатическим каналам. Договорённость о коридоре могла реализоваться в любой момент, если бы польское правительство на него изъявило согласие.
>
>Когда на переговорах тема обсуждалась в последний раз? Что такое "давление по дипломатическим каналам"? Официальные ноты, заявления или угрозы предпринять какие то действия? Тексты каких документов доказывают давление?

https://en.wikipedia.org/wiki/Polish_Corridor#Ultimatum_of_1939


>Какая договорённость о коридоре могла реализоваться, если договоренности не было?

Та договорённость, которая могла быть достигнута. Выполнение немецких тербований.

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (28.05.2020 12:49:12)
Дата 28.05.2020 13:06:17

Re: Невинные жизни...



>>>Требование может и не выражаться в форме ультиматума. Шли переговоры и давление по дипломатическим каналам. Договорённость о коридоре могла реализоваться в любой момент, если бы польское правительство на него изъявило согласие.
>>
>>Когда на переговорах тема обсуждалась в последний раз? Что такое "давление по дипломатическим каналам"? Официальные ноты, заявления или угрозы предпринять какие то действия? Тексты каких документов доказывают давление?
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/Polish_Corridor#Ultimatum_of_1939

Вроде нет по Вашей ссылке никаких упоминаний текстов документов по поводу "требований Германией экстерреториального коридора".





От Km
К Skvortsov (28.05.2020 13:06:17)
Дата 28.05.2020 13:24:39

Re: Невинные жизни...

Добрый день!


>>>>Требование может и не выражаться в форме ультиматума. Шли переговоры и давление по дипломатическим каналам. Договорённость о коридоре могла реализоваться в любой момент, если бы польское правительство на него изъявило согласие.
>>>
>>>Когда на переговорах тема обсуждалась в последний раз? Что такое "давление по дипломатическим каналам"? Официальные ноты, заявления или угрозы предпринять какие то действия? Тексты каких документов доказывают давление?
>>
>> https://en.wikipedia.org/wiki/Polish_Corridor#Ultimatum_of_1939
>
>Вроде нет по Вашей ссылке никаких упоминаний текстов документов по поводу "требований Германией экстерреториального коридора".

Ну как же вы читали?

The situation regarding the Free City and the Polish Corridor created a number of headaches for German and Polish Customs.[100] The Germans requested the construction of an extra-territorial Reichsautobahn freeway (to complete the Reichsautobahn Berlin-Königsberg) and railway through the Polish Corridor, effectively annexing Polish territory and connecting East Prussia to Danzig and Germany proper, while cutting off Poland from the sea and its main trade route. If Poland agreed, in return they would extend the non-aggression pact for 25 years.[101]

Там и про ультиматум есть.

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (28.05.2020 13:24:39)
Дата 28.05.2020 15:00:15

Re: Невинные жизни...


>>
>>Вроде нет по Вашей ссылке никаких упоминаний текстов документов по поводу "требований Германией экстерреториального коридора".
>
>Ну как же вы читали?

>The situation regarding the Free City and the Polish Corridor created a number of headaches for German and Polish Customs.[100] The Germans requested the construction of an extra-territorial Reichsautobahn freeway (to complete the Reichsautobahn Berlin-Königsberg) and railway through the Polish Corridor, effectively annexing Polish territory and connecting East Prussia to Danzig and Germany proper, while cutting off Poland from the sea and its main trade route. If Poland agreed, in return they would extend the non-aggression pact for 25 years.[101]



Как видите, нет никаких упоминаний текстов документов по поводу "требований Германией экстерреториального коридора".
От Prepod
К Skvortsov (28.05.2020 15:00:15)
Дата 28.05.2020 15:22:26

Re: Невинные жизни...


Эти семантические дискуссии, конечно, занимательны, но от сути они далеки.
Вопрос-то простой.
Поляки соглашаются обсудить с немцами вопрос экстерриториального корридора в Восточную Пруссию, а также изменение статуса Данцига. И обсуждают. По корридру переговоры идут более успешно, по Данцыгу - менее успешно.
В этом случае нападение на Польшу состоится 1 сентября 1939 года?
Вот это важно, а в какой форме до поляков доводили немецкие хотелки - вопрос третьестепенный.
От Skvortsov
К Prepod (28.05.2020 15:22:26)
Дата 28.05.2020 15:49:21

Re: Невинные жизни...


В ветке обсуждался совсем другой вопрос:

>>Нет. Гарантии отрезали путь к компромиссам.

>Англия обещала вписаться лишь при угрозе независимости, но не территориальной целостности Польши.

Я написал, что захват Данцига немцами подпадает под угрозу независимости, а не под угрозу территориальной целостности Польши.
От Prepod
К Skvortsov (28.05.2020 15:49:21)
Дата 28.05.2020 21:28:13

Re: Невинные жизни...


>В ветке обсуждался совсем другой вопрос:
Если отбросить казуистику, именно этот.
>>>Нет. Гарантии отрезали путь к компромиссам.
>
>>Англия обещала вписаться лишь при угрозе независимости, но не территориальной целостности Польши.
Это игра словами. Когда начинаются боевые действия, намерения агрессора не очевидны. И уж тем более странно ориентироваться на заявления агрессора. Это 20-й век, все «только защищаются» и просто вынуждены начать войну.
>Я написал, что захват Данцига немцами подпадает под угрозу независимости, а не под угрозу территориальной целостности Польши.
А наступление через «польский коридор» под что подпадает?
Это игра словами. Гарантии начинают действовать после начала войны, иначе в них нет смысла. Никто не знает, закончится дело отторжением «немецкой» или «австрийской» Польши, или под угрозу будет поставлена независимость государства. Это война, в начале войны обе стороны за все хорошее, и только защищаются против агрессивного соседа, а там как пойдёт.
От Skvortsov
К Prepod (28.05.2020 21:28:13)
Дата 28.05.2020 21:36:52

Re: Невинные жизни...


>>В ветке обсуждался совсем другой вопрос:
>Если отбросить казуистику, именно этот.
>>>>Нет. Гарантии отрезали путь к компромиссам.
>>
>>>Англия обещала вписаться лишь при угрозе независимости, но не территориальной целостности Польши.
>Это игра словами. Когда начинаются боевые действия, намерения агрессора не очевидны. И уж тем более странно ориентироваться на заявления агрессора. Это 20-й век, все «только защищаются» и просто вынуждены начать войну.

Напишите это участнику Km. Это его тезис.

>>Я написал, что захват Данцига немцами подпадает под угрозу независимости, а не под угрозу территориальной целостности Польши.

>А наступление через «польский коридор» под что подпадает?

И под угрозу независимости, и под угрозу территориальной целостности Польши.
Вроде это очевидно.
От Km
К Skvortsov (28.05.2020 15:49:21)
Дата 28.05.2020 17:04:21

Re: Невинные жизни...

Добрый день!

>В ветке обсуждался совсем другой вопрос:

>>>Нет. Гарантии отрезали путь к компромиссам.
>
>>Англия обещала вписаться лишь при угрозе независимости, но не территориальной целостности Польши.
>
>Я написал, что захват Данцига немцами подпадает под угрозу независимости, а не под угрозу территориальной целостности Польши.

Отчего бы? Независимое польское государство может прекрасно существовать и без Данцига.

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (28.05.2020 17:04:21)
Дата 28.05.2020 18:26:22

Re: Невинные жизни...


>Отчего бы? Независимое польское государство может прекрасно существовать и без Данцига.

Речь не шла о праве польского государства на существование, речь шла о праве Польши пользоваться Данцигом независимо от желания или нежелания Германии.
От Km
К Skvortsov (28.05.2020 18:26:22)
Дата 28.05.2020 19:00:28

Re: Невинные жизни...

Добрый день!

>>Отчего бы? Независимое польское государство может прекрасно существовать и без Данцига.
>
>Речь не шла о праве польского государства на существование, речь шла о праве Польши пользоваться Данцигом независимо от желания или нежелания Германии.

Право Польши пользоваться Данцигом никак не отражено в Англо-Польском пакте.

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (28.05.2020 19:00:28)
Дата 28.05.2020 19:12:53

Re: Невинные жизни...


>
>Право Польши пользоваться Данцигом никак не отражено в Англо-Польском пакте.

Гарантия была дана на все случаи жизни: "mutual assistance in the event of any threat, direct or indirect, to the independence of either".


Anglo-Polish communique issued on April 6, 1939.

The conversations with M. Beck have covered a wide field and shown that the two Governments are in complete agreement upon certain general principles.

It was agreed that the two countries were prepared to enter into an agreement of a permanent and reciprocal character to replace the present temporary and unilateral assurance given by His Majesty's Government to the Polish Government. Pending the completion of the permanent agreement, M. Beck gave His Majesty's Government an assurance that the Polish Government would consider themselves under an obligation to render assistance to His Majesty's Government under the same conditions as those contained in the temporary assurance already given by His Majesty's Government to Poland.

Like the temporary assurance, the permanent agreement would not be directed against any other country but would be designed to assure Great Britain and Poland of mutual assistance in the event of any threat, direct or indirect, to the independence of either.

It was recognised that certain matters, including a more precise definition of the various ways in which the necessity for such assistance might arise, would required further examination before the permanent agreement could be completed.
It was understood that the arrangements above mentioned should not preclude either Government from making agreements with other countries in the general interest of the consolidation of peace.

От Km
К Skvortsov (28.05.2020 19:12:53)
Дата 28.05.2020 19:19:57

Re: Невинные жизни...

Добрый день!

>>
>>Право Польши пользоваться Данцигом никак не отражено в Англо-Польском пакте.
>
>Гарантия была дана на все случаи жизни: "mutual assistance in the event of any threat, direct or indirect, to the independence of either".

Это далеко не все случаи жизни.


>Anglo-Polish communique issued on April 6, 1939.

Вам известно значение английских выражений would be и could be?

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (28.05.2020 19:19:57)
Дата 28.05.2020 19:23:36

Re: Невинные жизни...

>Добрый день!

>>>
>>>Право Польши пользоваться Данцигом никак не отражено в Англо-Польском пакте.
>>
>>Гарантия была дана на все случаи жизни: "mutual assistance in the event of any threat, direct or indirect, to the independence of either".
>
>Это далеко не все случаи жизни.


>>Anglo-Polish communique issued on April 6, 1939.
>
>Вам известно значение английских выражений would be и could be?

Уверен, что Вам известно, что Британия предъявила ультиматум Германии, а затем объявила войну 3 сентября 1939 г.

Поэтому Вы просто жизнерадостно троллите от скуки.
От Km
К Skvortsov (28.05.2020 19:23:36)
Дата 28.05.2020 19:33:59

Re: Невинные жизни...

Добрый день!

>>>>Право Польши пользоваться Данцигом никак не отражено в Англо-Польском пакте.
>>>
>>>Гарантия была дана на все случаи жизни: "mutual assistance in the event of any threat, direct or indirect, to the independence of either".
>>
>>Это далеко не все случаи жизни.
>

>>>Anglo-Polish communique issued on April 6, 1939.
>>
>>Вам известно значение английских выражений would be и could be?
>
>Уверен, что Вам известно, что Британия предъявила ультиматум Германии, а затем объявила войну 3 сентября 1939 г.

Мне это известно. Участники предвоенного политического процесса в этом никак не могли быть уверены.

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (28.05.2020 19:33:59)
Дата 28.05.2020 19:42:25

Re: Невинные жизни...


>>
>>Уверен, что Вам известно, что Британия предъявила ультиматум Германии, а затем объявила войну 3 сентября 1939 г.
>
>Мне это известно. Участники предвоенного политического процесса в этом никак не могли быть уверены.

Ну тогда приведите документальное свидетельство, что польское руководство было не уверено в помощи Англии и Франции.
От Km
К Skvortsov (28.05.2020 19:42:25)
Дата 28.05.2020 19:44:49

Re: Невинные жизни...

Добрый день!

>>>
>>>Уверен, что Вам известно, что Британия предъявила ультиматум Германии, а затем объявила войну 3 сентября 1939 г.
>>
>>Мне это известно. Участники предвоенного политического процесса в этом никак не могли быть уверены.
>
>Ну тогда приведите документальное свидетельство, что польское руководство было не уверено в помощи Англии и Франции.

Польское руководство - это ещё далеко не все участники предвоенного политического процесса. Хотя, и они не были застрахованы от внезапного приступа здравого смысла.

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (28.05.2020 19:44:49)
Дата 28.05.2020 19:57:26

Re: Невинные жизни...

>Добрый день!

>>>>
>>>>Уверен, что Вам известно, что Британия предъявила ультиматум Германии, а затем объявила войну 3 сентября 1939 г.
>>>
>>>Мне это известно. Участники предвоенного политического процесса в этом никак не могли быть уверены.
>>
>>Ну тогда приведите документальное свидетельство, что польское руководство было не уверено в помощи Англии и Франции.
>
>Польское руководство - это ещё далеко не все участники предвоенного политического процесса. Хотя, и они не были застрахованы от внезапного приступа здравого смысла.

Как я понимаю, бессмысленный троллинг продолжается.
От Km
К Skvortsov (28.05.2020 19:57:26)
Дата 28.05.2020 20:18:29

Re: Невинные жизни...

Добрый день!

>>>>>Уверен, что Вам известно, что Британия предъявила ультиматум Германии, а затем объявила войну 3 сентября 1939 г.
>>>>
>>>>Мне это известно. Участники предвоенного политического процесса в этом никак не могли быть уверены.
>>>
>>>Ну тогда приведите документальное свидетельство, что польское руководство было не уверено в помощи Англии и Франции.
>>
>>Польское руководство - это ещё далеко не все участники предвоенного политического процесса. Хотя, и они не были застрахованы от внезапного приступа здравого смысла.
>
>Как я понимаю, бессмысленный троллинг продолжается.

Не льстите своему пониманию.

С уважением, КМ