От B~M
К Prepod
Дата 22.05.2020 15:11:49
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Re: В соседней...

>>>>А вот это вряд ли - и так задействовали весь транспорт, что могли после слива Киренаики (так как порт высадки - только Триполи). Другое дело, что начать могут раньше, т.е. к весне накопить больше. Но не намного, суда и портовые мощности ниоткуда не возьмутся.
>>>Это в режиме «держи багаж, вокзал отходит», если не горит, то и транспорт находится, и судостроение в Италии получает новые заказы - старина Каваллеро обеспечит.
>>А никакой другой "режим" не заставит выбрать Ливию плацдармом нападения на Египет. Доставлять в Ливию больше, конечно, можно, но для этого, как вы справедливо заметили, надо сначала построить суда, которые будут это делать. А это не один месяц занимает.
>Или произвести мобилизацию всего итальнского гражданского флота уже в конце 40 года, а потом добавить корабли специальной постройки. Их вполне можно за пару месяцев десятками клепать, Либерти не нужны, надо поменьше и под текущие итальянские технологии.

Такая сугубо техническо-обеспечивающая роль итальянцев невозможна без того, чтоы итальянцы здраво осознали свои возможности. Где и когда осознавать будут?

>>>>>И вопрос Мальты решают уже весной.
>>>>Решать его раньше Крита - ставить под вопрос захват Крита. Я в принципе согласен, что при раннем принятии решении на "Средиземку" сроки операций должны свдинуться по сравнению с реалом, но вряд ли больше, чем на месяц, так как всё равно сначала дуче должен обделаться в Греции, как в реале, а англичане успешно начать Компас.
>>>Есть и такой вариант, да, впрочем, более ранняя координация с немцами не даст Бене совсем уж облажаться в Греции, да и сама Греция в этом случае под вопросом. А по поводу Крита, это правда, парашютным камрадам лучше бы понести потери и превозмочь на Мальте, чем на Крите.
>>Оставить англичанам Грецию, Югославию и Крит и лезть из Ливии в Египет? Я правильно понял ваш стратегический замысел?
>Почему "оставить англичанам"? Они нейтралы, таковыми и останутся. А если на ТВД в товарных количествах появляются немцы, то могут и не оставаться нейтральными, вопрос будут решен быстро.
>Ну и заодно британцы на "Mandible" раскошелятся - они как раз готовили силы для захвата Родоса, но тут случилась "Марита".
>Если нет итало-греческой войны, англичан в Греции нет. Если они появляются в нейтральной Греции, она перестает быть нейтральной и немцы решают вопрос.

В Греции не будет. А Родос англичане съедят. Т.е. вы предлагаете дуче разменять Родос на Мальту. Дуче же не дурачок - Додеканес значительно больше ,да и денег туда вложили в 1930-е немало.

>>>>>у Оси есть Мерса-Мартух,
>>>>Это мало отличается от голого берега. И это в зоне действия авиации и лёгких сил флота англичан.
>200 км это более чем достаточно. Впрочем, верно и обратное, Александрия, Порт-Сид и Суэц тоже в зоне действия авиации и легких сил Оси. То есть у британцев логистика резко становится небезопасной.
>>>Как бы то ни было, это бухта и порт.
>>Бухта так себе, а порта нет совсем. Есть причал для рыбацких лодок.
>Нормальная бухта, там не надо порто-франко делать. Плавпричал, потом плавкран, потом работающий порт обрастает инфраструктурой.

Нормальная для каботажного плавания. Т.е. танки и автотранспорт там разгружать уже нельзя. А плавпричал, плавкран и прочее плав- создают ту проблему, что тонут при активном содействии англичан. Те даже Триполи обстреливали линкорами, но без корретировщиков толку было мало. Ну а уж эту бухотчку перепахать главным калибром - моё почтение!

>ВМФ СССР работал как раз с плавбазы, хотя в Порт-Саиде и Александрии арендовал причалы. Не думаю что там что-то глобальное построили. Бухта есть, причалы можно соорудить, тяжелые грузовики на предмет подвезти оборудование у итальянцев были.

Даже в Триполи ничего приличного за 3 (три) года не соорудили, а вы предлагаете See Bees в итальянском исполнении в самом начале 1941 года. Строить быстро, при потиводействии противника с моря и с воздуха, да ещё и с такой логистической акробатикой - это не про итальянцев вообще, американцы этому два года учились.

>>>А близость от линии фронта это не только хорошо, но и плохо, диалектика. Хотя 200 км. от линии фронта (если она под Александрией) это нормально, не сказал бы что близко и опасно. А лёгких сил и у итальянцев хватает, игры в одни ворота не будет.
>>Вот только немецкие аэродромы тоже надо снабжать через Тобрук, и у англичан будет преимущество по возможностям "висеть в воздухе" на таком радиусе.
>Еще раз, Мерса-Мартух и Эль-Аламейн вполне годные стоянки и порты снабжения. Если руки приложить.

Негодные. Потому что руки не из того места растут (приведите пример обратного). Потому что английский флот и авиация в Александрии, а свои - в Тобруке.

>Ну и итальянским лёгким силам базироваться придётся на тот же Тобрук, а он, во-первых, дальше, чем Александрия, во-вторых, с Крита до него всего 350 км. Т.е. что Мальта для Триполи и Бенгази, то Крит для Тобрука. Обидно, да? Ну и в третьих, даже если Тобрук Роммель возьмёт с ходу, его ещё тоже сначала придётся восстанавливать (как в реале Бенгази).
>Это сценарий стабилизации фронта, по левому рукаву Нила, плохой вариант для Оси. В динамике все может быть и не так. Например, временная стабилизация фронта между Эль-Аламейном и Мерса-Мартухом. И фронт как раз между Тобруком и Александрией.

Ничего подобного, по левому рукаву - это второй рубеж обороны, первый - у Эль-Аламейна, как и в реале.

>>Ну вот ещё один маркер, что раньше зимы ничего конкретного не будет. И при всех усилиях Каваллеро это не привело ни к чему, кроме как к взаимным провалам попыток наступления (причём даже эти провалы были всё же в пользу греков).
>Да, раньше зимы ничего не будет.

Ну так если на Балканах всё спокойно, а на Мальте - наоборот, то британцы уж как-нибудь сложат два и два и не станут отправлять войска не только в Грецию, но и в Восточную Африку, а это даст им +4 дивизии к началу Компаса и более высокие темпы его проведения. К Новому году возьмут Тобрук, к середине января выйдут к Триполитании, имея 8 дивизий, в том числе бронетанковую. И даже тотальная мобилизация всего, что у итальянцев плавает, не позволит к этому сроку перебросить что-то сравнимое по количеству в Триполи. В результате Муссолини останется без Ливии, а затем - без Додеканеса и Восточной Африки. Зато с Мальтой, да. "Ну шо, сынку, помогли тоби твои ляхи?"
От Prepod
К B~M (22.05.2020 15:11:49)
Дата 22.05.2020 17:20:46

Re: В соседней...


>
>Ну так если на Балканах всё спокойно, а на Мальте - наоборот, то британцы уж как-нибудь сложат два и два и не станут отправлять войска не только в Грецию, но и в Восточную Африку, а это даст им +4 дивизии к началу Компаса и более высокие темпы его проведения. К Новому году возьмут Тобрук, к середине января выйдут к Триполитании, имея 8 дивизий, в том числе бронетанковую. И даже тотальная мобилизация всего, что у итальянцев плавает, не позволит к этому сроку перебросить что-то сравнимое по количеству в Триполи. В результате Муссолини останется без Ливии, а затем - без Додеканеса и Восточной Африки. Зато с Мальтой, да. "Ну шо, сынку, помогли тоби твои ляхи?"
А немцам не надо высаживаться обязательно в Триполи. Тунисские порты вполне подходят. Если англичане столкнутся с "усиленным Роммелем" не восточнее, а западнее Триполи, разницы никакой не будет, только отступать обратно в Египет дальше придется, и потери пленными будут повыше.
От Prepod
К B~M (22.05.2020 15:11:49)
Дата 22.05.2020 16:57:29

Re: В соседней...


>Такая сугубо техническо-обеспечивающая роль итальянцев невозможна без того, чтоы итальянцы здраво осознали свои возможности. Где и когда осознавать будут?
Они обеспечивают прежде всего для себя. Ничего в этом зазорного нет. Это. в конце концов, их Ливия. Итальянцы на самом деле адекватно себя оценивали с точки зрения оператитивно-тактической проработки операций, признать немецкое штабное и вообще военное превосходство это не зазорно.

>>>Оставить англичанам Грецию, Югославию и Крит и лезть из Ливии в Египет? Я правильно понял ваш стратегический замысел?
>>Почему "оставить англичанам"? Они нейтралы, таковыми и останутся. А если на ТВД в товарных количествах появляются немцы, то могут и не оставаться нейтральными, вопрос будут решен быстро.
>>Ну и заодно британцы на "Mandible" раскошелятся - они как раз готовили силы для захвата Родоса, но тут случилась "Марита".
>>Если нет итало-греческой войны, англичан в Греции нет. Если они появляются в нейтральной Греции, она перестает быть нейтральной и немцы решают вопрос.
>
>В Греции не будет. А Родос англичане съедят. Т.е. вы предлагаете дуче разменять Родос на Мальту. Дуче же не дурачок - Додеканес значительно больше ,да и денег туда вложили в 1930-е немало.
А нет никакого размена. Есть Мальтийская операция. Что будет дальше - неизвестно. Я бы поставил на попытку отбить Мальту.

>>Нормальная бухта, там не надо порто-франко делать. Плавпричал, потом плавкран, потом работающий порт обрастает инфраструктурой.
>
>Нормальная для каботажного плавания. Т.е. танки и автотранспорт там разгружать уже нельзя. А плавпричал, плавкран и прочее плав- создают ту проблему, что тонут при активном содействии англичан. Те даже Триполи обстреливали линкорами, но без корретировщиков толку было мало. Ну а уж эту бухотчку перепахать главным калибром - моё почтение!
Танки там разгружать нельзя, это правда, порта интересен как узел МТО что тоже неплохо. Британцы будут бомбить, пытаться обстреливать, силы Оси будут этому мешать и лиувидировать разрушения. Нормальная рутина войны.
>>ВМФ СССР работал как раз с плавбазы, хотя в Порт-Саиде и Александрии арендовал причалы. Не думаю что там что-то глобальное построили. Бухта есть, причалы можно соорудить, тяжелые грузовики на предмет подвезти оборудование у итальянцев были.
>
>Даже в Триполи ничего приличного за 3 (три) года не соорудили, а вы предлагаете See Bees в итальянском исполнении в самом начале 1941 года. Строить быстро, при потиводействии противника с моря и с воздуха, да ещё и с такой логистической акробатикой - это не про итальянцев вообще, американцы этому два года учились.
А нам не надо строить крупный порт, нам нужен причал и, опционально, средства механизации разгрузки. Вполне итальянский размерчик, они знают как это должно выглядеть. В гораздо худших условиях, с точки зрения климата и досягаемости немецкой авиации, через ладожские порты в условиях блокады переваливали сотни тысяч тонн грузов.

>>>Вот только немецкие аэродромы тоже надо снабжать через Тобрук, и у англичан будет преимущество по возможностям "висеть в воздухе" на таком радиусе.
>>Еще раз, Мерса-Мартух и Эль-Аламейн вполне годные стоянки и порты снабжения. Если руки приложить.
>
>Негодные. Потому что руки не из того места растут (приведите пример обратного). Потому что английский флот и авиация в Александрии, а свои - в Тобруке.
Чем Вас не устраивает пример перевалки грузов через импровизированные пристани на Ладоге?
Внутри кольца блокады вполне себе и самолеты летали и автотранспорт ездил, и подводные лодки базировались. Мерса-Мартух и Эль-Аламейн ничуть не хуже Осиновца. И, самое главное, итальянцам нет необходимости кормить сотни тысяч гражданских вокруг этих портов. И порты эти не в блокаде.
>>Это сценарий стабилизации фронта, по левому рукаву Нила, плохой вариант для Оси. В динамике все может быть и не так. Например, временная стабилизация фронта между Эль-Аламейном и Мерса-Мартухом. И фронт как раз между Тобруком и Александрией.
>Ничего подобного, по левому рукаву - это второй рубеж обороны, первый - у Эль-Аламейна, как и в реале.
Вы уж определитесь в своих альтернативах. У Вас фронт по окраинам Алесандрии идет или по Эль-Аламейну? Это как бы больше 100 км. Если Эль-Аламейн английский, то линия фронта как раз между Мерса-Мартухом и Эль-Аламейном, и у англичан преимущество только в наличии однопутной железки.
>Ну так если на Балканах всё спокойно, а на Мальте - наоборот, то британцы уж как-нибудь сложат два и два и не станут отправлять войска не только в Грецию, но и в Восточную Африку, а это даст им +4 дивизии к началу Компаса и более высокие темпы его проведения.
Невозможно. Итальянцы сами проявили активность и спровоцировали британскую реакцию. Вполне грамотно. Не реагировать британское правительство не могло по тем же соображениям, по каким они ломанулись в захваченную японцами Бирму.
Информация о том, что итальянские войска сплавляются вниз по Нилу в любом случае спровоцирует переброску этих дивизий в Судан.
От B~M
К Prepod (22.05.2020 16:57:29)
Дата 27.05.2020 00:32:55

Re: В соседней...

>>Такая сугубо техническо-обеспечивающая роль итальянцев невозможна без того, чтоы итальянцы здраво осознали свои возможности. Где и когда осознавать будут?
>Они обеспечивают прежде всего для себя. Ничего в этом зазорного нет. Это. в конце концов, их Ливия. Итальянцы на самом деле адекватно себя оценивали с точки зрения оператитивно-тактической проработки операций, признать немецкое штабное и вообще военное превосходство это не зазорно.

Ну надо же как-то соотносить альтернативку с реальностью, а не внедрять сферических итальянцев в вакууме, которые внезапно понимают, что влезать в ВМВ им незачем от слова совсем.

>>>>Оставить англичанам Грецию, Югославию и Крит и лезть из Ливии в Египет? Я правильно понял ваш стратегический замысел?
>>>Почему "оставить англичанам"? Они нейтралы, таковыми и останутся. А если на ТВД в товарных количествах появляются немцы, то могут и не оставаться нейтральными, вопрос будут решен быстро.
>>>Ну и заодно британцы на "Mandible" раскошелятся - они как раз готовили силы для захвата Родоса, но тут случилась "Марита".
>>>Если нет итало-греческой войны, англичан в Греции нет. Если они появляются в нейтральной Греции, она перестает быть нейтральной и немцы решают вопрос.
>>В Греции не будет. А Родос англичане съедят. Т.е. вы предлагаете дуче разменять Родос на Мальту. Дуче же не дурачок - Додеканес значительно больше ,да и денег туда вложили в 1930-е немало.
>А нет никакого размена. Есть Мальтийская операция. Что будет дальше - неизвестно. Я бы поставил на попытку отбить Мальту.

Очень лихо вы с альтернативите. Может, обоснуете чем-то, кроме своего незнания, невозможность для англичан захватить Родос при неотправке войск на Крит и дальше на материк? Потому что вполне известно, что операцию по высадке на Пателлерию англичане отменили 20 января за явной тактической бесмысленостью захвата и удержания клочка суши в море, а вот указанную операцию против Родоса готовили начиная с того же января, дважды (в январе и в феврале) высаживая разведывательно-диверсионные группы на Касосе (где на первом этапе операции планировалось разместить орудия для обстрела аэродромов на Карпатосе). И только отсутствие лишних войск (а также провал операции против Кастелоризо в конце февраля) заставил их отложить, а потом и отказаться от высадки.

>>>Нормальная бухта, там не надо порто-франко делать. Плавпричал, потом плавкран, потом работающий порт обрастает инфраструктурой.
>>Нормальная для каботажного плавания. Т.е. танки и автотранспорт там разгружать уже нельзя. А плавпричал, плавкран и прочее плав- создают ту проблему, что тонут при активном содействии англичан. Те даже Триполи обстреливали линкорами, но без корректировщиков толку было мало. Ну а уж эту бухотчку перепахать главным калибром - моё почтение!
>Танки там разгружать нельзя, это правда, порт интересен как узел МТО что тоже неплохо. Британцы будут бомбить, пытаться обстреливать, силы Оси будут этому мешать и ликвидировать разрушения. Нормальная рутина войны.

Конечно. но это очередные потери времени и отвлечение сил на бои за избушку лесника, в результате чего Роммель достаточно разжиреет, чтобы попытаться пролезть в бутылочное горлышко Эль-Аламейна, не раньше осени.

>>>ВМФ СССР работал как раз с плавбазы, хотя в Порт-Саиде и Александрии арендовал причалы. Не думаю что там что-то глобальное построили. Бухта есть, причалы можно соорудить, тяжелые грузовики на предмет подвезти оборудование у итальянцев были.
>>Даже в Триполи ничего приличного за 3 (три) года не соорудили, а вы предлагаете See Bees в итальянском исполнении в самом начале 1941 года. Строить быстро, при потиводействии противника с моря и с воздуха, да ещё и с такой логистической акробатикой - это не про итальянцев вообще, американцы этому два года учились.
>А нам не надо строить крупный порт, нам нужен причал и, опционально, средства механизации разгрузки. Вполне итальянский размерчик, они знают как это должно выглядеть. В гораздо худших условиях, с точки зрения климата и досягаемости немецкой авиации, через ладожские порты в условиях блокады переваливали сотни тысяч тонн грузов.

Климат ладожский сильно в плюс почти для всех грузов, а для воды – так вообще. Дистанции, опять же, на порядки меньше. Ну и русские показали себя в ВМВ довольно намного лучшими строителями/тыловиками в условиях воздействия противника/сурового климата, чем итальянцы. Хотя провалы тоже случались.

>>>>Вот только немецкие аэродромы тоже надо снабжать через Тобрук, и у англичан будет преимущество по возможностям "висеть в воздухе" на таком радиусе.
>>>Еще раз, Мерса-Мартух и Эль-Аламейн вполне годные стоянки и порты снабжения. Если руки приложить.
>>Негодные. Потому что руки не из того места растут (приведите пример обратного). Потому что английский флот и авиация в Александрии, а свои - в Тобруке.
>Чем Вас не устраивает пример перевалки грузов через импровизированные пристани на Ладоге?

См. выше.

>Внутри кольца блокады вполне себе и самолеты летали и автотранспорт ездил, и подводные лодки базировались. Мерса-Мартух и Эль-Аламейн ничуть не хуже Осиновца. И, самое главное, итальянцам нет необходимости кормить сотни тысяч гражданских вокруг этих портов. И порты эти не в блокаде.
>>>Это сценарий стабилизации фронта, по левому рукаву Нила, плохой вариант для Оси. В динамике все может быть и не так. Например, временная стабилизация фронта между Эль-Аламейном и Мерса-Мартухом. И фронт как раз между Тобруком и Александрией.
>>Ничего подобного, по левому рукаву - это второй рубеж обороны, первый - у Эль-Аламейна, как и в реале.
>Вы уж определитесь в своих альтернативах. У Вас фронт по окраинам Алесандрии идет или по Эль-Аламейну? Это как бы больше 100 км. Если Эль-Аламейн английский, то линия фронта как раз между Мерса-Мартухом и Эль-Аламейном, и у англичан преимущество только в наличии однопутной железки.

Первая линия у Эль-Аламейна, потому что глупо отдавать такую оборонительную позицию (а вот Мерса-Мартухом при неуверенности в своих силах можно и пожертвовать). Говоря о фронте у Александрии, я всего лишь обращаю внимание, что даже прорыв у Эль-Аламейна не означает для британцев существенных потерь в Египте. Да, линия фронта удлиняется – но у противника при этом удлиняется не только фронт, но и линия снабжения, и без того нереально (для ВМВ) длинная.

>>Ну так если на Балканах всё спокойно, а на Мальте - наоборот, то британцы уж как-нибудь сложат два и два и не станут отправлять войска не только в Грецию, но и в Восточную Африку, а это даст им +4 дивизии к началу Компаса и более высокие темпы его проведения.
>Невозможно. Итальянцы сами проявили активность и спровоцировали британскую реакцию. Вполне грамотно. Не реагировать британское правительство не могло по тем же соображениям, по каким они ломанулись в захваченную японцами Бирму.
>Информация о том, что итальянские войска сплавляются вниз по Нилу в любом случае спровоцирует переброску этих дивизий в Судан.

Ну надо же как-то соотносить альтернативку с реальностью, в которой итальянцы ушли из захваченных пограничных пунктов в Судане вообще без воздействия противника и в целом сидели в Восточной Африке тише, чем мышь под веником, легендарно не сумев организовать даже минимального воздействия на коммуникации в Красном море, чего, собственно, англичане и боялись настолько, что попёрлись итальянцев выкуривать из Абиссинии вперёд Ливии.

>>Ну так если на Балканах всё спокойно, а на Мальте - наоборот, то британцы уж как-нибудь сложат два и два и не станут отправлять войска не только в Грецию, но и в Восточную Африку, а это даст им +4 дивизии к началу Компаса и более высокие темпы его проведения. К Новому году возьмут Тобрук, к середине января выйдут к Триполитании, имея 8 дивизий, в том числе бронетанковую. И даже тотальная мобилизация всего, что у итальянцев плавает, не позволит к этому сроку перебросить что-то сравнимое по количеству в Триполи. В результате Муссолини останется без Ливии, а затем - без Додеканеса и Восточной Африки. Зато с Мальтой, да. "Ну шо, сынку, помогли тоби твои ляхи?"
>А немцам не надо высаживаться обязательно в Триполи. Тунисские порты вполне подходят. Если англичане столкнутся с "усиленным Роммелем" не восточнее, а западнее Триполи, разницы никакой не будет, только отступать обратно в Египет дальше придется, и потери пленными будут повыше.

Вот, вполне реальный вариант развития альтернативы, который, надо думать, вполне представлял Черчилль, отдавая «стоп-приказ» Уэйвеллу на пороге Триполитании (и о котором не вспоминают критики этого приказа). Только надо понимать, что тунисские порты могут подойти для немцев (тут ещё долго можно торговаться, как и почему, сравнивая с их реальным занятием в ноябре 1942), но ни один реальный француз не пустил бы в Тунис без боя итальянцев. Пока Роммель копит силы в Тунисе, британцы за пару месяцев прихлопнут вишистский Левант и итальянские Додеканес с Восточной Африкой. Ну а потом, конечно, всего-то 1800 км от Туниса по единственной дороге через пустыню – и можно готовить прорыв у Эль-Аламейна. От Бреста до Москвы, если что, вдвое ближе, да и дорог с водопоями побольше.