ВИФ2 NE: Ветка : Дык надо было покупать не сколько самолет, сколько готовое производство(+)

От	sss
К	объект 925
Дата	16.05.2020 16:11:37
Рубрики	ВВС; 1917-1939;

Дык надо было покупать не сколько самолет, сколько готовое производство(+)

...под него.

Вот это было бы в 1935-36 "дело не только архиважное, но и чрезвычайно своевременное"(с). Сам бы самолет в конце-концов и хрен бы с ним, нужно оборудование для воспроизведения именно технологий Р-35 +сборочная линия. Глядишь бы году к 40-у все эти "клееные монококи" и "сварные фермы из хромансилевых труб" забыли бы как страшный сон.

От	sss
К	sss (16.05.2020 16:11:37)
Дата	16.05.2020 16:44:38

Картинка для наглядности, за что же именно стоило отдать бабки(+)

получить
https://sobchak.files.wordpress.com/2012/10/p35cut_big.gif

вместо
https://forum.il2sturmovik.ru/uploads/monthly_05_2016/post-992-0-64090400-1464641837.jpg

как говорится nuff said...

От	Flanker
К	sss (16.05.2020 16:44:38)
Дата	17.05.2020 17:49:35

Re: Картинка для...

>получить
> https://sobchak.files.wordpress.com/2012/10/p35cut_big.gif

>вместо
> https://forum.il2sturmovik.ru/uploads/monthly_05_2016/post-992-0-64090400-1464641837.jpg

И что же такого на первой картинке что стоило отдавать бабки ? :)

От	Пехота
К	Flanker (17.05.2020 17:49:35)
Дата	17.05.2020 18:37:02

Re: Картинка для...

Салам алейкум, аксакалы!

>И что же такого на первой картинке что стоило отдавать бабки ? :)

Правильно. Отдали за это:
https://cdn.turkaramamotoru.com/ru/alkled-875.jpg

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	ZaReznik
К	sss (16.05.2020 16:44:38)
Дата	17.05.2020 01:12:59

Замените И-26 на И-30 ;)) (-)

От	sss
К	ZaReznik (17.05.2020 01:12:59)
Дата	17.05.2020 01:35:54

И-30 это явный паллиатив(+)

...вскрой его - и внутри та же ферма, вся разница в то, что деревянные элементы вокруг неё заменены, полукустарно, на металлические. Это лучше фанеры/полотна, конечно, хотя бы в эксплуатационном плане (что не будет коробиться, отклеиваться, размокать, etc.) и, возможно, в плане живучести (не будет обшивка всей плоскости вскрываться от попадания одного снаряда), но раз уж можно сделать всё по людски, а не паллиативно - то имеет смысл вложиться в это и сделать.

С покупкой производства под Р-35 вся суть в возможности строить именно по самой передовой на тот момент технологии, грубо говоря Як по технологии Р-35 это был бы уже почти 109 или спит.

От	ZaReznik
К	sss (17.05.2020 01:35:54)
Дата	17.05.2020 01:43:04

Передовую технологию купили еще с DC-3, еще в 1936. Плюс V-11. Зачем еще Р-35? (-)

От	Melnikov
К	sss (16.05.2020 16:44:38)
Дата	16.05.2020 23:29:08

вы против деревянной конструкции в пользу цельнометаллической?

>получить
> https://sobchak.files.wordpress.com/2012/10/p35cut_big.gif

>
>вместо
> https://forum.il2sturmovik.ru/uploads/monthly_05_2016/post-992-0-64090400-1464641837.jpg

>как говорится nuff said...

а можно расшифровать?
Вам не нравится деревянный самолет? Я правильно понял?

Тогда вопрос: а почему СССР строил самолеты из дерева?
Вы знаете?

Я то знаю что дело в промышленности.
И руководство страны знало.
И то что промышленность надо развивать - знало.
И развивало!

А что делать с авиацией?
Делать ставку на цельнометалический Р35 и произвести их 100 штук или пойти по обходной технологии и сделать 1000 хоть и деревянных но Як-ов?

Война показала что Як-и много чего порешали (и не только они).

Так, одна группа инженеров построила конструкцию специально ориентированную на дэльтадревесину и получила самолет под названием ЛаГГ. Который дал продолжение в виде шикарных Ла-5 и Ла-7.

Мало того, заменой "Р35 вместо Як-а" вы фактически предлагаете пофиксить все семейство Як-ов.
Я бы очень хотел услышать мнение историков о том что бы было если бы у нас не было полков на Як-ах... просто не было. И замены на их место не было бы.
Я могу предположить, что наступила бы филейная часть тела. А во время войны было бы совсем плохо, если бы не... перевели этот Р35 на обходную технологию.
:-)

Я прям не пойму... замена "вместо Як-ов делать Р35" для старны полностью фиксит все семейство Як-ов, ЛаГГ-ов (и Ла), Миг-и...
А воевать то чем будете?

----------------------
Вот и появляется закономерный вопрос: за чей счет банкет?
Если промышленность выпускает условно 100 единиц металла то из них можно построить либо 20-25 у.е. бомберов, либо 100 у.е. истребителей Р35. Вопрос собственно прост: какие бомберы вы предлагает НЕ выпускать? (т.е. покажите почему они были не нужны)

--------
И последний вопрос: почему вы НЕ предлагаете сделать вместо Р35 например цельнометаллический МиГ, Як ... почему? почему вдруг фетишом стала западная машина?

Причем машина которую в двухместном варианте признали как хороший разведчик только потому что у нас конкурентов почти не было.
Машина которую признали НЕ пригодной к внедрению в производство. Почему вдруг она стала иконой?

P.S. еще попутно толкают идею что нам нужен тяжелый истребитель... а зачем? Пе-3 разве не справлялся и их не хватало? Причем Пе-3 цельнометаллический тяж... Чем он то плох?

От	digger
К	Melnikov (16.05.2020 23:29:08)
Дата	17.05.2020 11:37:23

Re: вы против...

Ферма прочнее.Весовая культура лучше, чем у врагов, аэродинамика хорошая, недорогой и доступный.При весе и скоростях поршневых истребителей у алюминия минимум преимуществ, если вообще есть.

От	Инженер-109
К	digger (17.05.2020 11:37:23)
Дата	17.05.2020 19:51:59

Есть-есть - деревянный самолет при скоростях в 600-700 кмч....

> Ферма прочнее.Весовая культура лучше, чем у врагов, аэродинамика хорошая, недорогой и доступный.При весе и скоростях поршневых истребителей у алюминия минимум преимуществ, если вообще есть.
...очень недолговечен - по Якам было "пособие" одобренное самим Яковлевым, в котором он "учил" полковых инженеров и техников способам поддержания самолета в хорошем состоянии после 30 часов налета - очень занимательное чтиво

Также известно достаточно случаев разрушения деревянных самолетов в воздухе при пикировании (Яки в основном) и на посадках (ЛаГГ-3, Ла-5)

От	sss
К	Melnikov (16.05.2020 23:29:08)
Дата	17.05.2020 01:24:09

Да.

>>получить
>> https://sobchak.files.wordpress.com/2012/10/p35cut_big.gif

>>
>>вместо
>> https://forum.il2sturmovik.ru/uploads/monthly_05_2016/post-992-0-64090400-1464641837.jpg

>а можно расшифровать?

Расшифровываю: на картинке 1 мы видим планер самолета_1, образца 1935 года с металлическим силовым набором и металлической обшивкой (в том числе из штампованных поверхностей двойной кривизны), клепаной конструкции. На картинке 2 видим планер самолета_2, образца 1940 с каркасом ферменной конструкции с фанерно-полотняной обшивкой смешанной (преимущественно клееной) конструкции.
Между ними примерно 5 лет и одно полноценное технологическое поколение. Только вот технологическое поколение самолета_1 обр. 1935 года - оно следующее за технологическим поколением самолета_2 обр. 1940г.
В этой связи представляется крайне разумной, и что не менее важно, своевременной мерой (и более чем оправданной тратой государственных денег) приобретение в 1935 или 1936 году производственной линии, обеспечивающей хотя бы с 1938 или 39 года серийный выпуск самолетов с конструкцией планера по той же технологии, что и самолет_1. Освоение подобной технологии позволило бы строить самолет_2 образца 1940 года на качественно новом уровне и обеспечить ему, тем самым, качественно иные (лучшие) свойства и характеристики.

>Вам не нравится деревянный самолет? Я правильно понял?

В Вашем посте столько знаков вопроса, что я отвечу: а Вам самому-то он нравится?

>Тогда вопрос: а почему СССР строил самолеты из дерева?

Потому что строить из металла по современной на тот момент технологии не мог. Если бы в 1935-36 году озаботился её приобретением - то вполне смог бы.
Когда соответствующие производство, оборудование и технологии были получены (взяты трофеями в 1945 году, в городе Котбус) практически сразу же по их освоении и стал строить из металла, в том числе и "шикарные Ла-7", позабыв про дельта-древесину как про страшный сон.

>Я то знаю что дело в промышленности.

Так и предлагается купить, прежде всего, производство.
Самолет Р-35 характерен тем, что производится по самой передовой на тот момент технологии, которая останется самой передовой ближайшие десятилетия. По той же (с минимальными отличиями) что и мессершмидт, спитфайр или айркобра. Линия по его производству позволит выпускать самолеты современного уровня еще много лет, меняя их модели на более совершенные.

>Делать ставку на цельнометалический Р35 и произвести их 100 штук или пойти по обходной технологии и сделать 1000 хоть и деревянных но Як-ов?

Начнем с того, что на момент решения никаких Яков еще вообще не было. И да, в 1938 вместо 1000 И-15бис и И-16 тип 5 при наличии такой возможности разумеется лучше выпустить 100 Р-35 - хотя бы чтобы просто научиться делать планер самолета-истребителя по современной технологии, и чтобы понять, насколько более совершенные конструкции самолетов по сравнению с предыдущим поколением эта технология способна обеспечить.

>Война показала что Як-и много чего порешали (и не только они).
Война показала, что толпы дровяной авиации, для которых невозможно ни качественно готовить летчиков, ни обеспечить их эксплуатацию и применение достаточным количеством горючего - плохое решение.

>Так, одна группа инженеров построила конструкцию специально ориентированную на дэльтадревесину и получила самолет под названием ЛаГГ.
С доводкой которого трахались весь 41 год, а в 42 он как бы уже и устарел. Шикарный самолет, чо...

>Который дал продолжение в виде шикарных Ла-5 и Ла-7.
На фоне предшественника если только.

>Мало того, заменой "Р35 вместо Як-а" вы фактически предлагаете пофиксить все семейство Як-ов.

Я предлагаю разрабатывать Як в 1939 году на современных технологических принципах, с полноценным металлическим набором по технологии Р-35 (не фермой) и с металлической обшивкой. И это был бы самолет, если еще не равный 109 или спитфайру, то несравненно более близкий к ним по боевым возможностям, чем реальный Як ~~из говна и палок~~ смешанной конструкции.

>Я прям не пойму... замена "вместо Як-ов делать Р35" для старны полностью фиксит все семейство Як-ов, ЛаГГ-ов (и Ла), Миг-и...
>А воевать то чем будете?

Цельнометаллическими истребителями.

>----------------------
>Вот и появляется закономерный вопрос: за чей счет банкет?
>Если промышленность выпускает условно 100 единиц металла то из них можно построить либо 20-25 у.е. бомберов, либо 100 у.е. истребителей Р35. Вопрос собственно прост: какие бомберы вы предлагает НЕ выпускать? (т.е. покажите почему они были не нужны)

Не выпускать: ДБ-3/Ил-4 полностью, например. Пе-8 полностью. Дугласы/Ли-2 сократить.

>И последний вопрос: почему вы НЕ предлагаете сделать вместо Р35 например цельнометаллический МиГ, Як ... почему? почему вдруг фетишом стала западная машина?

См. выше. Р-35 нужен исключительно как учебная машина для освоения производственного и эксплуатационного цикла цельнометаллического истребителя. К войне он устареет и должен быть заменен отечественным аналогом мессершмидта/спитфайра.

>P.S. еще попутно толкают идею что нам нужен тяжелый истребитель... а зачем?

Не нужен.
Нужен 1 (прописью: один) основной тип фронтового истребителя (или даже истребителя-бомбардировщика) в производстве и несколько перспективных образцов в разработке, чтобы потом выбрать лучший из них как следующий основной тип для запуска в производство и последующего перевооружения. Максимум, что имеет смысл позволить - иметь для этого типа специализированные модификации (с повышенной высотностью, с усиленным вооружением и т.д.)

И да, плодить орды истребителей нет никакого смысла. Обеспечить качественным летным составом и горючим можно 3-4 тысячи истребителей, единовременно находящихся в строю, и это, видимо, максимум (причем все равно в разы больше, чем было даже в пиковые моменты у немцев на восточном фронте)
Бонусом к металлической технологии - повышать хотя бы качество моторов, за счет снижения выпуска, раз уж не могут выдать тип мотора лучше чем в реале - пусть хотя бы реальный М-105 нормально собирают и отлаживают.

>Пе-3 разве не справлялся и их не хватало? Причем Пе-3 цельнометаллический тяж... Чем он то плох?

И Пе-3 не нужен, его тоже в фонд экономии дюраля, в компанию Ил-4 и ТБ-7.
Ночной истребитель с радаром СССР все равно в войну не родить, а дневной тяжелый в общем приоритет далеко не первой очереди, т.е., де факто, последней.

От	ttt2
К	sss (17.05.2020 01:24:09)
Дата	18.05.2020 21:35:08

Re: Да.

>И да, плодить орды истребителей нет никакого смысла. Обеспечить качественным летным составом и горючим можно 3-4 тысячи истребителей, единовременно находящихся в строю, и это, видимо, максимум (причем все равно в разы больше, чем было даже в пиковые моменты у немцев на восточном фронте)

Значительная часть этих истребителей будет выбита на аэродромах в первые дни войны, остальная более квалифицированными имеющими боевой опыт немецкими летчиками в последующие месяцы. И придем к полной заднице.

>Бонусом к металлической технологии - повышать хотя бы качество моторов, за счет снижения выпуска, раз уж не могут выдать тип мотора лучше чем в реале - пусть хотя бы реальный М-105 нормально собирают и отлаживают.

Плохо собирают не от количества, а скорее от качества рабочей силы. Довести ее уровень до мемецкой или английской нереально. Это только если сразу заложить длительные испытания и отбраковку процентов 40.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (18.05.2020 21:35:08)
Дата	20.05.2020 02:06:29

Re: Да.

>Значительная часть этих истребителей будет выбита на аэродромах в первые дни войны, остальная более квалифицированными имеющими боевой опыт немецкими летчиками в последующие месяцы. И придем к полной заднице.
Истребители никто не заставлял придвигать вплотную к границе.
А лучшая квалификация немецких пилотов появилась как раз из-за желания настругать орды "дровяной авиации".
Точнее еще хуже. СССР клепал орды необеспеченных бензином самолетов, а потом вторым этапом пытался готовить орды курсантов не обеспеченных самолетами.
Естественно на выходе трехзначные счета у немецких пилотов получались.
Причем даже простейший расчет на пальцах говорит о том, что пилотов надо было готовить в разы меньше.
Сроки обучения перед ВОВ сократили до 1.5 лет.
Возможности советской промышленности того времени порядка 20 тыс самолетов в год, при самом диком напряге 30 тыс.
При потере самолета, пилот теряется в среднем в половине случаев (т.к. может прыгнуть с парашютом или сесть на вынужденную).
Получаем 30000*1.5*0.5=22500
Это максимальное количество курсантов оправданное с точки зрения возможностей НКАП. Одномоментно готовя такое количество, годовой налет курсанта ВАШП можно было бы поднять ВТРОЕ по сравнению с реалом 1941.
Это если забыть об обеспеченности самолетов топливом и об ускоренном предвоенном выпуске 20 тыс. пилотов.
А если и про них не забывать то годовой налет курсанта можно было бы поднять в 4-5 раз. Причем совершенно не проиграв в возможностях компенсации потерь.

Аналогично и с самолетами. Ну вот нафига надо было строить планы по доведению численности советской авиации к концу 1941 до 30 тыс. самолетов, при расчетной обеспеченности топливом чуть выше 20%? Зачем держать в строю кучу старья? Зачем под каждый из этих самолетов ускоренно в 1939-41 выпускать пилотов по сокращенным программам?
Даже если хотелось на всякий случай держать в строю ранние СБ, И-15, ранние И-16 и т.п. ну отогнать их в тыл, и хранить там.
Аналогично и с новыми самолетами - тот же ЛаГГ подошел бы в качестве мобилизационного самолета, но не в первую линию. Выпускать часть МиГов и Яков с металлическим крылом хотя бы, можно даже с фермой, не так уж она возможности самолета ухудшала. На самолеты с металлическим крылом приоритетно ставить радиооборудование и держать их в первой линии, с максимально подготовленными пилотами. Остальные держать в тылу, с меньшим налетом.

В идеале еще небольшую часть самолетов выпускать с наиболее передовой конструкцией, с перспективой массового перехода на нее.

>Плохо собирают не от количества, а скорее от качества рабочей силы. Довести ее уровень до мемецкой или английской нереально. Это только если сразу заложить длительные испытания и отбраковку процентов 40.
Если не пытаться раздувать выпуск необеспеченных топливом самолетов, то и на сборку оставшихся можно рабочих получше выделить.
В конце концов в ВОВ качество от завода к заводу могло заметно отличаться. Т.е. где хотели, его все же добивались. Пусть не на уровне немецкого, но выше среднесоветского.

От	марат
К	Claus (20.05.2020 02:06:29)
Дата	20.05.2020 18:41:24

Re: Да.

>>Значительная часть этих истребителей будет выбита на аэродромах в первые дни войны, остальная более квалифицированными имеющими боевой опыт немецкими летчиками в последующие месяцы. И придем к полной заднице.
>Истребители никто не заставлял придвигать вплотную к границе.
Не правда. Малая дальность полета заставляла.
Почитайте предвоенную борьбу за дальность полета - требовали истребитель на 1000 км.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (20.05.2020 18:41:24)
Дата	20.05.2020 22:08:29

Re: Да.

>Не правда. Малая дальность полета заставляла.
Малая дальность не заставляла держать значительную часть истребителей на расстоянии десятков км. от границы, а часть вообще в зоне действия немецкой артиллерии.
В мирное время авиацию можно было отодвинуть от границы, не подставляя ее под первый внезапный удар. А в военное подтянуть к границе.
И кстати деревяннизация авиации дальность как раз снижала.

От	марат
К	Claus (20.05.2020 22:08:29)
Дата	20.05.2020 23:26:35

Re: Да.

>>Не правда. Малая дальность полета заставляла.
>Малая дальность не заставляла держать значительную часть истребителей на расстоянии десятков км. от границы, а часть вообще в зоне действия немецкой артиллерии.
Других аэродромов у нас для вас нет.
>В мирное время авиацию можно было отодвинуть от границы, не подставляя ее под первый внезапный удар. А в военное подтянуть к границе.
С таким же успехом в угрожаемый период можно было бы рассредоточить по оперативным/полевым аэродромам.
Проблема в том, что тыл ВВС КА не был мобильным. На основном аэродроме запасы топлива, вооружения и обслуживания.
>И кстати деревяннизация авиации дальность как раз снижала.
Не кстати, а по факту. Деревянизация имела свои причины, отличные от требований дальности.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (20.05.2020 23:26:35)
Дата	21.05.2020 00:02:43

Re: Да.

>Других аэродромов у нас для вас нет.
Аэродромы были там, где их строили. Если советское руководство строило аэродромы не заботясь о возможности внезапного удара по ним, кто в этом виноват?

>>В мирное время авиацию можно было отодвинуть от границы, не подставляя ее под первый внезапный удар. А в военное подтянуть к границе.
>С таким же успехом в угрожаемый период можно было бы рассредоточить по оперативным/полевым аэродромам.
В том числе.
И на тыловых аэродромах значительную часть авиации никто держать не мешал, в расчете на дальнейшее выдвижение.

>Проблема в том, что тыл ВВС КА не был мобильным. На основном аэродроме запасы топлива, вооружения и обслуживания.
В ходе ВОВ все это перемещали на сотни км.

>>И кстати деревяннизация авиации дальность как раз снижала.
>Не кстати, а по факту. Деревянизация имела свои причины, отличные от требований дальности.
Они называются волюнтаризмом.

Но обоснование численности шикарное: "нам нужно много самолетов, потому что мы будем базировать их так, чтобы противник смог легко из разгромить".

От	марат
К	Claus (21.05.2020 00:02:43)
Дата	21.05.2020 08:41:24

Re: Да.

>>Других аэродромов у нас для вас нет.
>Аэродромы были там, где их строили. Если советское руководство строило аэродромы не заботясь о возможности внезапного удара по ним, кто в этом виноват?
Да, да, да. Вы об освободительном походе, похоже, не знаете.
Почему строили у границы до 1941 г я уже написал - дальность истребителей не позволяла из под Смоленска поддерживать войска у границы.
>>>В мирное время авиацию можно было отодвинуть от границы, не подставляя ее под первый внезапный удар. А в военное подтянуть к границе.
>>С таким же успехом в угрожаемый период можно было бы рассредоточить по оперативным/полевым аэродромам.
>В том числе.
>И на тыловых аэродромах значительную часть авиации никто держать не мешал, в расчете на дальнейшее выдвижение.
Еще раз - тыл ВВС КА не мобильный.
>>Проблема в том, что тыл ВВС КА не был мобильным. На основном аэродроме запасы топлива, вооружения и обслуживания.
>В ходе ВОВ все это перемещали на сотни км.
Речь за до войны. Вы еще напишите про учения Восток-2017 с переброской авиации с европейской части на ДВ своим ходом.
>>>И кстати деревяннизация авиации дальность как раз снижала.
>>Не кстати, а по факту. Деревянизация имела свои причины, отличные от требований дальности.
>Они называются волюнтаризмом.
Да живите в своем мире, кто вам может помешать.
>Но обоснование численности шикарное: "нам нужно много самолетов, потому что мы будем базировать их так, чтобы противник смог легко из разгромить".
Это ваша выдумка. Обоснование совсем другое - потери года войны. С учетом дефицита материалов и меньшей стойкости древесины.
С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (20.05.2020 18:41:24)
Дата	20.05.2020 20:19:02

Re: Да.

>Почитайте предвоенную борьбу за дальность полета - требовали истребитель на 1000 км.
Непонятно почему не стали использовать для этой цели ПТБ, зная о таком решении у японцев.

с уважением

От	марат
К	tramp (20.05.2020 20:19:02)
Дата	20.05.2020 20:28:14

Re: Да.

>>Почитайте предвоенную борьбу за дальность полета - требовали истребитель на 1000 км.
>Непонятно почему не стали использовать для этой цели ПТБ, зная о таком решении у японцев.
Японцы русским не указ. На какую дальность летали японцы с ПТБ?
Была задача 1000 км с внутренними баками, как у немцев.(по донесениям разведки и обзорам авиации)
>с уважением
С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (20.05.2020 20:28:14)
Дата	22.05.2020 17:00:45

Re: Да.

>Японцы русским не указ. На какую дальность летали японцы с ПТБ?
Ну это вы зря, когда надо, обращали внимание на их решения
"весьма целесообразно опытным порядком проверить и впоследствии решить [вопрос] о необходимости истребителя сопровождения дальних бомбардировщиков. Эта проблема может быть решена двумя[8] путями:
а) по примеру японцев — установкой на существующем истребителе дополнительного сбрасывающего бензинового бака под фюзеляжем;"
http://istmat.info/node/57293
Что касается дальности, то практически все современные японские машины того периода имели радиус не менее 600 км, и судя по A5M/И-96, которому ПТБ обеспечивал радиус 1200 км против обычных 700 км, это именно на внутренних баках, перегоночная у ряда моделей была свыше 3000 км. Зачастую конструкция этих самолетов была облегчена, не было бронезащиты и протектирования баков, бортовое вооружение было легче.
>Была задача 1000 км с внутренними баками, как у немцев.(по донесениям разведки и обзорам авиации)
У Ме-109 радиус был в диапазоне 450-550 км, не знаю с ПТБ это указывается или нет, и на каком скоростном режиме это обеспечивалось, тем более для уже созданных машин вполне можно было допустить такой вариант, ИМХО, учитывая недостаточные мощности имеющихся моторов.

с уважением

От	марат
К	tramp (22.05.2020 17:00:45)
Дата	22.05.2020 17:48:11

Re: Да.

>>Японцы русским не указ. На какую дальность летали японцы с ПТБ?
>Ну это вы зря, когда надо, обращали внимание на их решения
>"весьма целесообразно опытным порядком проверить и впоследствии решить [вопрос] о необходимости истребителя сопровождения дальних бомбардировщиков. Эта проблема может быть решена двумя[8] путями:
>а) по примеру японцев — установкой на существующем истребителе дополнительного сбрасывающего бензинового бака под фюзеляжем;"
Вот если бы фронтовые истребители сопровождали дальние бомбардировщики, то вопрос о ПТБ был бы закономерен. В данном случае речь шла о действиях в зоне линии фронта.
> http://istmat.info/node/57293
>Что касается дальности, то практически все современные японские машины того периода имели радиус не менее 600 км, и судя по A5M/И-96, которому ПТБ обеспечивал радиус 1200 км против обычных 700 км, это именно на внутренних баках, перегоночная у ряда моделей была свыше 3000 км. Зачастую конструкция этих самолетов была облегчена, не было бронезащиты и протектирования баков, бортовое вооружение было легче.
Ну вот, а советские истребители имели дальность около 600-700 км и требовали довести до 1000 без ПТБ.
>>Была задача 1000 км с внутренними баками, как у немцев.(по донесениям разведки и обзорам авиации)
>У Ме-109 радиус был в диапазоне 450-550 км, не знаю с ПТБ это указывается или нет, и на каком скоростном режиме это обеспечивалось, тем более для уже созданных машин вполне можно было допустить такой вариант, ИМХО, учитывая недостаточные мощности имеющихся моторов.
Кто ж нам докладывал дальность Ме-109...особенно в перспективе.
С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (22.05.2020 17:48:11)
Дата	22.05.2020 18:06:06

Re: Да.

>Вот если бы фронтовые истребители сопровождали дальние бомбардировщики, то вопрос о ПТБ был бы закономерен. В данном случае речь шла о действиях в зоне линии фронта.
Но изначально разговор о ПТБ зашел как о средстве компенсации оттягивания авиации на аэродромы в тыле на новых территориях, т.е. актуальном для фронтовых машин именно как средстве компенсации лишнего удаления и возможного барражирования в заданном районе.
>Ну вот, а советские истребители имели дальность около 600-700 км и требовали довести до 1000 без ПТБ.
Ну и как, довели, стоило оно того?
>Кто ж нам докладывал дальность Ме-109...особенно в перспективе.
Но на 1940 109-й вроде как уже к нам попадал в руки, возможности конструкции было время..

с уважением

От	марат
К	tramp (22.05.2020 18:06:06)
Дата	22.05.2020 23:39:24

Re: Да.

>>Вот если бы фронтовые истребители сопровождали дальние бомбардировщики, то вопрос о ПТБ был бы закономерен. В данном случае речь шла о действиях в зоне линии фронта.
>Но изначально разговор о ПТБ зашел как о средстве компенсации оттягивания авиации на аэродромы в тыле на новых территориях, т.е. актуальном для фронтовых машин именно как средстве компенсации лишнего удаления и возможного барражирования в заданном районе.
Так никаких ПТБ в таком случае не хватит - их же сбрасывают при появлении противника.
Плюс время реакции увеличивается при сидении далеко от границы.
Плюс вы еще не знаете, что истребители должны были сопровождать бомбардировщики при ударах по аэродромам противника за границей. Так что ПТБ потребуется очень, очень много, а гарантии их бесперебойной доставки и наличия в любой момент времени - нет.
>>Ну вот, а советские истребители имели дальность около 600-700 км и требовали довести до 1000 без ПТБ.
>Ну и как, довели, стоило оно того?
Почти получилось. Но тут планы резко поменялись.Решили облегчить самолеты для увеличения скорости и маневренности.
>>Кто ж нам докладывал дальность Ме-109...особенно в перспективе.
>Но на 1940 109-й вроде как уже к нам попадал в руки, возможности конструкции было время..
Конечно, Ме-109Е. Я же специально написал про дальнейшие усовершенствования, добываемые советской разведкой.
Доблестная разведка и про мощности по выпуску самолетов в Германии завысила безбожно.
С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (22.05.2020 23:39:24)
Дата	23.05.2020 02:13:17

Re: Да.

>Так никаких ПТБ в таком случае не хватит - их же сбрасывают при появлении противника.
Так их и делают из фибры, при отработке технологии вполне поточное производство, есть также полуконформные ПТБ, ЕМНИП, у когоо-то были "тактические", несбрасываемые ПТБ..
>Плюс время реакции увеличивается при сидении далеко от границы.
Поэтому и нужно дополнительное топливо для барражирования.
>Плюс вы еще не знаете
Что значит не знаю, понятно что такие задачи неизбежно повлекли бы применение ПТБ.
>ПТБ потребуется очень, очень много, а гарантии их бесперебойной доставки и наличия в любой момент времени - нет.
Ну это уже вопрос логистики и частоты встреч с противником, и каким, истретителями или бомбардировщиками.
>Почти получилось. Но тут планы резко поменялись.Решили облегчить самолеты для увеличения скорости и маневренности.
Два раза за достаточно небольшой период, а ведь можно было это все предугадать изначально, введя применение ПТБ, которые кроме нас похоже использовали все ведущие ВВС.
>Конечно, Ме-109Е. Я же специально написал про дальнейшие усовершенствования, добываемые советской разведкой.
Так объемы не безграничны, учитывая компоновку и прочие соображения, тут работы специалистам на несколько дней рассчитать возможности максимального объема топлива во внутренних баках с учетом предполагаемых доработок базового проекта самолета.
>Доблестная разведка и про мощности по выпуску самолетов в Германии завысила безбожно.
Есть мнение, что наши не учли что помимо дезы немцев имела место ошибка в оценке совокупности выпускаемых машин, не учитывали выпуск вспомогатеьных машин на тех же мощностях, ЕМНИП, Тимин такую т.з. выдвигал недавно.

с уважением

От	марат
К	tramp (23.05.2020 02:13:17)
Дата	23.05.2020 15:20:44

Re: Да.

>>Доблестная разведка и про мощности по выпуску самолетов в Германии завысила безбожно.
>Есть мнение, что наши не учли что помимо дезы немцев имела место ошибка в оценке совокупности выпускаемых машин, не учитывали выпуск вспомогатеьных машин на тех же мощностях, ЕМНИП, Тимин такую т.з. выдвигал недавно.
Наши считали как бы поступили сами. какая вспомогательная авиация, если война?
С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (23.05.2020 15:20:44)
Дата	25.05.2020 15:38:24

Re: Да.

>Наши считали как бы поступили сами. какая вспомогательная авиация, если война?
Та что нужна для производства учебных машин, это не мой тезис - https://youtu.be/d1xlkqAPSWE?t=11022

с уважением

От	марат
К	tramp (25.05.2020 15:38:24)
Дата	25.05.2020 19:00:13

Re: Да.

>>Наши считали как бы поступили сами. какая вспомогательная авиация, если война?
>Та что нужна для производства учебных машин, это не мой тезис - https://youtu.be/d1xlkqAPSWE?t=11022
Не конкретно вам реплика. Как уже указали, наши специалисты считали в общем промышленные возможности при 2-3 сменной работе и полной нагрузке. Что немцы так не поступили их ошибка и наше счастье.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (25.05.2020 19:00:13)
Дата	25.05.2020 22:49:47

Re: Да.

>Не конкретно вам реплика. Как уже указали, наши специалисты считали в общем промышленные возможности при 2-3 сменной работе и полной нагрузке. Что немцы так не поступили их ошибка и наше счастье.
То что немцы так поступили, было абсолютно оправдано. У немецких специалистов уровень образования был повыше, чем у советских вождей 1930х-1940х. И они понимали, что нет смысла строить самолеты, которые невозможно содержать и эксплуатировать, о чем выше и написали.
К сожалению немцам не "хватило ума" настроить и "подготовить" много редколетающих самолетов и "пилотов" с сотней часов налета. Потому и гоняли они советскую авиацию в хвост и в гриву.

Проблемы у них возникли только с изменением характера войны, когда начались массированные налеты четырехмоторников, против которых требовалось одномоментно поднимать большие массы самолетов.
Но против авиации США, Великобритании и СССР едва ли можно было придумать работающую стратегию. Особенно с учетом того, что американцы легко 4х моторные бомберы на одномоторные истребители разменивали.

От	марат
К	Claus (25.05.2020 22:49:47)
Дата	26.05.2020 09:22:29

Re: Да.

Все поскипал - немцы проиграли. Потому про их подход не стоит писать.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (26.05.2020 09:22:29)
Дата	26.05.2020 13:32:40

Re: Да.

Привет!

>Все поскипал - немцы проиграли. Потому про их подход не стоит писать.

потому что они не могли выиграть - экономика рулит. Они в изначально проигранную войну ввязались. Удивительно, что они так долго барахались и так долго тонули.
Поэтому у них есть что изучать. Именно на уровне тактики.

А то, что вы говорите - стратегия - и тут у них полная и изначальная жопа.

Несмотря на всякие альтернативки как бы за них выиграть :)

Владимир

От	Claus
К	марат (26.05.2020 09:22:29)
Дата	26.05.2020 11:26:43

Re: Да.

>Все поскипал - немцы проиграли. Потому про их подход не стоит писать.
Ну предложите работающую стратегию войны против 3 ведущих авиационных держав мира, одна из которых легко может разменять дорогущий 4х моторный бомбардировщик с 9 членами экипажа, на одномоторный истребитель.
Вот если сумеете такое предложить, тогда и можно будет обсудить, что же такого немцы неправильного сделали в авиации.
Ну кроме того что вообще войну устроили.

От	марат
К	Claus (26.05.2020 11:26:43)
Дата	26.05.2020 13:27:20

Re: Да.

>>Все поскипал - немцы проиграли. Потому про их подход не стоит писать.
>Ну предложите работающую стратегию войны против 3 ведущих авиационных держав мира, одна из которых легко может разменять дорогущий 4х моторный бомбардировщик с 9 членами экипажа, на одномоторный истребитель.
То есть с тем, что у немцев неверный подход, вы согласны?
Так вот у СССР свой подход, отличный от немецкого. С учетом своих возможностей и представлений о возможностях противника.
Немцы не смогли учесть возможности противников, потому не стоит обращать внимание на их подход к строительству ВВС.
>Вот если сумеете такое предложить, тогда и можно будет обсудить, что же такого немцы неправильного сделали в авиации.
Не оценили противника. СССР могли бы ~~шапками~~ самолетами закидать и было бы легче решать последующие задачи.
А подход был - и так победим.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (26.05.2020 13:27:20)
Дата	26.05.2020 14:29:49

Re: Да.

>То есть с тем, что у немцев неверный подход, вы согласны?
Естественно нет.
Повторюсь, то что немцы не смогли решить заведомо нерешаемую задачу, говорит только о том, что задача была нерешаемой при ЛЮБОМ подходе.
Вы же явно не способны предложить за немцев работающую стратегию против авиации США, Великобритании и СССР.

>Не оценили противника. СССР могли бы ~~шапками~~ самолетами закидать и было бы легче решать последующие задачи.
Авиацию СССР они и так вынесли.
А закидать СССР самолетами они не могли. Они авиабензина тратили практически столько же, сколько и производили.
Попытки раздуть численность привели бы только к тому что им пришлось бы снижать налет каждого пилота в отдельности при ТОМ ЖЕ ЧИСЛЕ БОЕВЫХ ВЫЛЕТОВ.
Т.е. получили бы тоже, что и СССР - снижение качества, без роста количества.
Ну разве что, падения качества самолетов у них скорее всего не было бы.
В чем профит от подобного подхода?

От	sss
К	tramp (22.05.2020 17:00:45)
Дата	22.05.2020 17:41:11

Re: Да.

>У Ме-109 радиус был в диапазоне 450-550 км, не знаю с ПТБ это указывается или нет

С ПТБ, конечно.
Без ПТБ у Bf.109E при практической дальности 660км радиус должен быть ок.300, у Bf.109F при практической дальности 500км радиус где-то 220 км.

С ПТБ F уже имел дальность 850км, что могло, теоретически, обеспечить радиус ну где-то приближающийся к 400км, при условии что его не заставят сбросить этот ПТБ до его полной выработки (чего, вообще говоря, нельзя исключать)

От	apple16
К	sss (17.05.2020 01:24:09)
Дата	18.05.2020 10:42:12

В предвоенном СССР действительно была проблема с планированием по кадрам

Это не только авиации касается

- выпустили огромное количество танков плохого качества с толком не готовыми экипажами
- выпустили огромное количество деревянных самолетов с сержантами внутри
- выпустили огромное количество подводных лодок типа "М", торпедных катеров Г-5 и прочей негодной в реальном бою шушеры, не имя при этом подготовленных экипажей и тактики применения

Проблема как-то не особо признавалась, так как упирается в низкое качество военной экспертизы и успешное лоббирование промышленностью всяких "освоенных образцов".
Плюс людей много (без нормального образования, да), а хайтека мало и он дорогой.

Тральщики делать мы не будем, а вот лодочки на две торпеды это да (хотя в любом случае веером надо стрелять на 6 торпед). Сделать БДБ у нас ресурсов нет - мы все на глиссеры потратили.

Те у нас сидит военный руководитель, предшественник которого расстрелян и рядом с ним генерал промышленности, которого тоже шлепнут, если плана не будет.
Принимают решения несколько отличные от "давайте сделаем малой серией что-то толковое".
"Лучше плохая техника, чем ее вообще нет" - это очевидный тезис и доказать в условиях 1937 года его неверность будет сложновато.

В итоге задействовали очень много людей и ресурсов. Результаты так себе. Гвардейская танковая бригада 1945 года конечно эффективна. Гвардейский иап уже так себе - противники кончились. Даже подводники научились куда-то попадать, в принципе. Но списки потерь бесконечные. Чем более технический род войск тем хуже обстоят дела.

Интересно были ли примеры, где сделали ровно наоборот - послали нафиг промышленность со всяким шлаком, послали нафиг военных с желанием приткнуть тысячу слабообученных лейтенантов и сделали немного хороших продуманных образцов?

От	Пехота
К	apple16 (18.05.2020 10:42:12)
Дата	19.05.2020 06:18:35

Re: В предвоенном...

Салам алейкум, аксакалы!

>Интересно были ли примеры, где сделали ровно наоборот - послали нафиг промышленность со всяким шлаком, послали нафиг военных с желанием приткнуть тысячу слабообученных лейтенантов и сделали немного хороших продуманных образцов?

Ну вот Пе-8 сделали немного. Но хорошим и продуманным он всё равно не получился.
Легко говорить о том как можно было бы хорошо сделать, имея за плечами опыт космической сверхдержавы СССР. А когда у тебя такой СССР в котором инженеров в авиаКБ меньше, чем только у одного Мессермитта, когда всего, что производит промышленность (кроме древесины и нефти) меньше, чем у противника, решения остаются только вынужденные.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Claus
К	Пехота (19.05.2020 06:18:35)
Дата	20.05.2020 02:12:23

Re: В предвоенном...

>Ну вот Пе-8 сделали немного. Но хорошим и продуманным он всё равно не получился.
Небольшое количеств Пе-8 как раз можно было и оставит. Опыт производства и эксплуатации тяжелых самолетов надо было набирать. Да и задания под них можно было найти.
А вот ил-4 нафиг был не нужен, как и Ла-2 в варианте бомберов.
АДД и так превратилась в малоэфективного пожирателя высокооктанового бензина.

>решения остаются только вынужденные.
Решения были непродуманные, а не вынужденные. Когда наблюдается дефицит ресурсов эти ресурс надо тратить максимально обдуманно.

От	Пехота
К	Claus (20.05.2020 02:12:23)
Дата	20.05.2020 09:39:08

Re: В предвоенном...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Ну вот Пе-8 сделали немного. Но хорошим и продуманным он всё равно не получился.
>Небольшое количеств Пе-8 как раз можно было и оставит. Опыт производства и эксплуатации тяжелых самолетов надо было набирать. Да и задания под них можно было найти.

Так и оставили, и нашли. Только он от этого как конструкция лучше не стал.

>А вот ил-4 нафиг был не нужен, как и Ла-2 в варианте бомберов.

Вот интересно. Предки считали, что настолько нужен, что даже пассажирский самолёт в бомбардировщик переделали. А Вы говорите: "не нужен".

>АДД и так превратилась в малоэфективного пожирателя высокооктанового бензина.

Это пока только Ваша декларация. Надеюсь, за ней последуют какие-то факты, которыми её можно было бы подтвердить.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Claus
К	Пехота (20.05.2020 09:39:08)
Дата	20.05.2020 12:57:07

Re: В предвоенном...

>Так и оставили, и нашли. Только он от этого как конструкция лучше не стал.
СССР был нужен опыт эксплуатации и применения тяжелых бомберов. А 79 Пе-8 явно немного ресурсов отъели. Опять же возможность таскать 5т одним куском.

>Вот интересно. Предки считали, что настолько нужен, что даже пассажирский самолёт в бомбардировщик переделали. А Вы говорите: "не нужен".
Есть мнение, что предки не ошибались. Но если посмотреть повнимательнее на деятельность советского руководства того времени то там "волюнтарист на волюнтаристе сидел и волюнтаристом погонял".

>>АДД и так превратилась в малоэфективного пожирателя высокооктанового бензина.
>
>Это пока только Ваша декларация. Надеюсь, за ней последуют какие-то факты, которыми её можно было бы подтвердить.
От общего количества вылетов советской авиации на ААД приходилось около 8%, а на ВВС порядка 75%, с некоторыми флуктуациями в зависимости от года.
Данные есть в Советской авиации в ВОВ в цифрах.
При этом авиабензина на АДД выделялось сравнимое количество с ВВС.
С полгода-год назад здесь приводили ссылку на лимиты по топливу середины 1943, в архивах форума ее можно найти.

От	Пехота
К	Claus (20.05.2020 12:57:07)
Дата	21.05.2020 00:41:08

Re: В предвоенном...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Так и оставили, и нашли. Только он от этого как конструкция лучше не стал.
>СССР был нужен опыт эксплуатации и применения тяжелых бомберов. А 79 Пе-8 явно немного ресурсов отъели. Опять же возможность таскать 5т одним куском.

Ещё раз. ТО, что Пе-8 выпустили крайне ограниченной серией, не сделало его продуманной конструкцией. Он как был сложным и дорогим самолётом, так и продолжил им оставаться. Что там кому надо было - речь то не об этом, а о способности страны создавать сложные системы.

>>Вот интересно. Предки считали, что настолько нужен, что даже пассажирский самолёт в бомбардировщик переделали. А Вы говорите: "не нужен".
>Есть мнение, что предки не ошибались. Но если посмотреть повнимательнее на деятельность советского руководства того времени то там "волюнтарист на волюнтаристе сидел и волюнтаристом погонял".

Это даже не аргумент, а рассуждения по типу "вообще". А ещё предки воровали, выпускали бракованную продукцию и были неграмотными (по крайней мере всё перечисленное время от времени случалось). И что? Это как-то отменяет опыт войны? А исходя из этого опыта понадобились дальние бомбардировщики. Настолько сильно понадобились, что в них записывали всё, что хоть как-то подходило. И пассажирские Ли-2 и считавшиеся на Западе средними В-25

>От общего количества вылетов советской авиации на ААД приходилось около 8%, а на ВВС порядка 75%, с некоторыми флуктуациями в зависимости от года.
>Данные есть в Советской авиации в ВОВ в цифрах.
>При этом авиабензина на АДД выделялось сравнимое количество с ВВС.
>С полгода-год назад здесь приводили ссылку на лимиты по топливу середины 1943, в архивах форума ее можно найти.

Найдите, пожалуйста. Потому что "сравнимое количество" это очень растяжимое понятие. И заодно подумайте почему сложилось такое положение вещей. Потому что не умели считать? Или потому, что у противника были цели, которые никакими силами ВВС было не достать? Сколько бы бензина ни было.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	sss
К	Пехота (21.05.2020 00:41:08)
Дата	21.05.2020 03:39:43

Re: В предвоенном...

>Найдите, пожалуйста. Потому что "сравнимое количество" это очень растяжимое понятие.

Собственно, раз уж я их ввел в оборот Общества высоких стандартов, то не жалко и по энному разу продублировать, можем повторить(тм).
http://sovdoc.rusarchives.ru/docs/
в поиске вбиваем "горюче-смазочными" и получаем 56 постановлений ГКО с приложениями в виде этих самых месячных планов снабжения ГСМ.
Типовой вид приложения:
http://sovdoc.rusarchives.ru/sections/war/cards/372925/images
Изучаем, думаем, бугуртим.

От	марат
К	sss (21.05.2020 03:39:43)
Дата	21.05.2020 08:55:33

Re: В предвоенном...

>Типовой вид приложения:
> http://sovdoc.rusarchives.ru/sections/war/cards/372925/images
>Изучаем, думаем, бугуртим.
Изучили - фронты без округов и ДВ, ЗакФр план отгрузки 31550 тонн, АДД 18640 тн.
Думаем - кто-то мухлюет, заявляя что лимиты одинаковые.
С уважением, Марат

От	sss
К	Пехота (20.05.2020 09:39:08)
Дата	20.05.2020 12:36:05

Re: В предвоенном...

>>АДД и так превратилась в малоэфективного пожирателя высокооктанового бензина.
>
>Это пока только Ваша декларация. Надеюсь, за ней последуют какие-то факты, которыми её можно было бы подтвердить.

А что именно подтвердить?
Пожирание горючего подтверждается ежемесячными планами снабжения ГСМ Красной Армии и Военно-Морского Флота. До примерно середины 1944 в АДД отгружают едва ли не больше горючего, чем всем ВВС фронтов вместе взятым.
Даже, например, в июле 1943 года (когда с одной стороны самые длинные дни, позволяющие фронтовой авиации летать более всего, с другой стороны - идет крупнейшее сражение войны) план отгрузки авиабензина в сумме всем фронтам - 17280 тонн, план отгрузки авиабензина для АДД - 19670 тонн.

Или нужны факты того, что эффективность действий АДД была, мягко говоря, невысокая?

От	Пехота
К	sss (20.05.2020 12:36:05)
Дата	21.05.2020 00:43:57

Re: В предвоенном...

Салам алейкум, аксакалы!
>>>АДД и так превратилась в малоэфективного пожирателя высокооктанового бензина.
>>
>>Это пока только Ваша декларация. Надеюсь, за ней последуют какие-то факты, которыми её можно было бы подтвердить.

>А что именно подтвердить?
>Или нужны факты того, что эффективность действий АДД была, мягко говоря, невысокая?

Да, именно это.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	sss
К	Пехота (21.05.2020 00:43:57)
Дата	21.05.2020 03:55:19

Re: В предвоенном...

>>А что именно подтвердить?
>>Или нужны факты того, что эффективность действий АДД была, мягко говоря, невысокая?
>
>Да, именно это.

Про то, что общее количество вылетов было на порядок меньше, чем у ВВС фронтов/воздушных армий - уже говорилось, а про качество этих вылетов можно сказать, что подавляющее их большинство ночные, т.е. практически - на кого бог пошлет (во всяком случае до того, как водрузили на самолет сантиметровый радар, но в период ВМВ это не про нас). Илы и Пешки при всей, порой, проблемности их применения хотя бы видели, в кого они хотят попасть.

Ночные же бомбардировщики (причем в ВВС всех стран) кидали в темноту "куда-то туда", первые и самые опытные обозначали типа "цель" руководствуясь расчетами и собственной интуицией, а последющие целились туда, где на земле что-то горело после бомб первых самолетов. Бритты где-то в 1942 научились большинством участвующих в налете экипажей попадать в "цель класса город" (меньшинство при этом продолжало вспахивать окружающие город поля), на это ушло 2-3 года практики, при несопоставимых с АДД возможностях.

От	Пехота
К	sss (21.05.2020 03:55:19)
Дата	21.05.2020 07:37:35

Re: В предвоенном...

Салам алейкум, аксакалы!

>Про то, что общее количество вылетов было на порядок меньше, чем у ВВС фронтов/воздушных армий - уже говорилось, а про качество этих вылетов можно сказать, что подавляющее их большинство ночные, т.е. практически - на кого бог пошлет (во всяком случае до того, как водрузили на самолет сантиметровый радар, но в период ВМВ это не про нас).

Это не аргумент, а "вообще". Ночная авиация была у всех. Значит эффективность её признавалась.

> Илы и Пешки при всей, порой, проблемности их применения хотя бы видели, в кого они хотят попасть.

"Илы" и "пешки" в принципе не поражали цели АДД.

>Ночные же бомбардировщики (причем в ВВС всех стран) кидали в темноту "куда-то туда", первые и самые опытные обозначали типа "цель" руководствуясь расчетами и собственной интуицией, а последющие целились туда, где на земле что-то горело после бомб первых самолетов. Бритты где-то в 1942 научились большинством участвующих в налете экипажей попадать в "цель класса город" (меньшинство при этом продолжало вспахивать окружающие город поля), на это ушло 2-3 года практики, при несопоставимых с АДД возможностях.

А теперь расскажите, пожалуйста сколько топлива англичане потратили на это. Потому что без цифр это снова будет "вообще".
Оценки боевой работы АДД в ходе войны проводились? Думаю да, потому что не вижу почему бы к АДД не применялись общие стандарты требований. Результаты действий признавались руководством удовлетворительными? Да - лётчиков и командиров АДД награждали высокими государственными наградами. То есть как минимум на том уровне владения ситуацией АДД руководством Вооружённых Сил и страны признавалась полезной и эффективной. Чтобы опровергнуть это сейчас нужно нечто большее чем рассуждения "вообще".

PS Кроме того, как я понимаю, АДД также работала и на поддержку партизанского движения. И именно с этим связаны столь огромные материальные затраты. Но в этом случае эффективность действий дальней авиации оценивается совсем по другому.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Claus
К	Пехота (21.05.2020 07:37:35)
Дата	22.05.2020 01:00:40

Re: В предвоенном...

>Это не аргумент, а "вообще". Ночная авиация была у всех. Значит эффективность её признавалась.
Это смешная аргументация. На пальцах - у СССР был огромный сухопутный фронт с Германией, а у Великобритании был пролив.Одно это уже давало просто охрененную разницу в условиях, в т.ч. в осмысленности применения стратегической и ночной авиации и в расставлении приоритетов.
Странно это не понимать.

>"Илы" и "пешки" в принципе не поражали цели АДД.
И какие же стратегические цели удалось поразить АДД?
Я вот знаю только одну - советские же ВВС, которые из-з АДД совершали в 1.5-2 раза вылетов, чем могли бы.

>А теперь расскажите, пожалуйста сколько топлива англичане потратили на это. Потому что без цифр это снова будет "вообще".
По бритам не знаю, искать надо. Но американцы на войну в Европе тратили примерно в 3 раза больше авиабензина, чем СССР производил. А производили вообще на порядок больше.
Возможно это даст некоторые представление о том какие ресурсы нужны для построения эффективной стратегической авиации, способной закидать противника ~~трупами~~ стратегическими бомберами.

>Результаты действий признавались руководством удовлетворительными?
Руководство СССР совершило массу глупостей и до ВОВ и в ходе нее. И давать оценку действиям АДД на основе мнения советского руководства явно бессмысленно.
Впрочем про эффект от действий АДД я выше написал.

>Чтобы опровергнуть это сейчас нужно нечто большее чем рассуждения "вообще".
Про это Вам уже говорилось, сопоставимый с ВВС расход авиабензина при разнице в числе вылетов на порядок. Плюс преимущественно ночные вылеты против дневных. На выходе дико неэффективный расход дефицитного ресурса.

>PS Кроме того, как я понимаю, АДД также работала и на поддержку партизанского движения. И именно с этим связаны столь огромные материальные затраты. Но в этом случае эффективность действий дальней авиации оценивается совсем по другому.
Это точно. В условиях когда ВВС, работающие по прифронтовой полосе, сидят на голодном пайке и когда даже в 1944 крупные операции остаются без поддержки с воздуха (на завершающих этапах), поддержка партизанского движения должна в списке приоритетов стоять где то в самом конце, с номером 100+.

От	Пехота
К	Claus (22.05.2020 01:00:40)
Дата	22.05.2020 16:24:02

Re: В предвоенном...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Это не аргумент, а "вообще". Ночная авиация была у всех. Значит эффективность её признавалась.
>Это смешная аргументация. На пальцах - у СССР был огромный сухопутный фронт с Германией, а у Великобритании был пролив.Одно это уже давало просто охрененную разницу в условиях, в т.ч. в осмысленности применения стратегической и ночной авиации и в расставлении приоритетов.
>Странно это не понимать.

Странно, когда под "у всех" Вы понимаете только Великобританию.

>>"Илы" и "пешки" в принципе не поражали цели АДД.
>И какие же стратегические цели удалось поразить АДД?

Давайте начнём с того, что Вы не видите разницу между стратегической авиацией и дальней. Кроме того Вы путаете возможность (или невозможность поражения) и свершившийся факт поражения. Насчёт поражённых целей сейчас не скажу - хотите обратимся к специалистам по данному вопросу?
Но вот такой факт: к концу войны в 18 ВА было 300 Героев Советского Союза. Считаете, что эти люди получили свои награды зря?

>>А теперь расскажите, пожалуйста сколько топлива англичане потратили на это. Потому что без цифр это снова будет "вообще".
>По бритам не знаю, искать надо. Но американцы на войну в Европе тратили примерно в 3 раза больше авиабензина, чем СССР производил. А производили вообще на порядок больше.

Хорошо быть богатым и здоровым - не видел ещё никого, кто бы возражал против этого.

>>Результаты действий признавались руководством удовлетворительными?
>Руководство СССР совершило массу глупостей и до ВОВ и в ходе нее. И давать оценку действиям АДД на основе мнения советского руководства явно бессмысленно.

Советское руководство выиграло войну на уничтожение против кратно превосходящего силами противника. Возможно, в процессе и делались ошибки, но конечный результат говорит о правильном понимании проблем и методов их решения в целом.

>>Чтобы опровергнуть это сейчас нужно нечто большее чем рассуждения "вообще".
>Про это Вам уже говорилось, сопоставимый с ВВС расход авиабензина при разнице в числе вылетов на порядок.

Приведите, пожалуйста цифры. Сколько вылетов за войну и какие затраты авиабензина. Без цифр это пустые слова.

>Это точно. В условиях когда ВВС, работающие по прифронтовой полосе, сидят на голодном пайке и когда даже в 1944 крупные операции остаются без поддержки с воздуха (на завершающих этапах),

Без поддержки с воздуха операции остаются в виду отсутствия дальних истребителей типа "мустанг", "тандерболт" или "лайтнинг".

> поддержка партизанского движения должна в списке приоритетов стоять где то в самом конце, с номером 100+.

О! Вы ещё и в партизанском движении лучше руководства страны разбираетесь? И почему-то опять без фактов.

Давайте так, уважаемый Claus, Вы приводите факты и мы продолжаем общение. Если нет, то смысла в продолжении не вижу.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	марат
К	Пехота (22.05.2020 16:24:02)
Дата	22.05.2020 17:51:04

Re: В предвоенном...

>Салам алейкум, аксакалы!
>>>Это не аргумент, а "вообще". Ночная авиация была у всех. Значит эффективность её признавалась.
>>Это смешная аргументация. На пальцах - у СССР был огромный сухопутный фронт с Германией, а у Великобритании был пролив.Одно это уже давало просто охрененную разницу в условиях, в т.ч. в осмысленности применения стратегической и ночной авиации и в расставлении приоритетов.
>>Странно это не понимать.
>
>Странно, когда под "у всех" Вы понимаете только Великобританию.
Вот у кого у всех она была? Может у Финляндии? Даже у Германии и Японии не было ДБА. Только СССР, США и Великобритания. Франция и Италия имели устаревшие машины к моменту начала ВМВ с дальностью порядка 1200 км. Ну или малое число с большей дальностью.
Так что все логично - если брать пример с Японии и Германии, то ДБА СССР, в тот период при тех возможностях, не нужна.
С уважением, Марат

От	Пехота
К	марат (22.05.2020 17:51:04)
Дата	23.05.2020 16:19:32

Re: В предвоенном...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Салам алейкум, аксакалы!
>>>>Это не аргумент, а "вообще". Ночная авиация была у всех. Значит эффективность её признавалась.
>>>Это смешная аргументация. На пальцах - у СССР был огромный сухопутный фронт с Германией, а у Великобритании был пролив.Одно это уже давало просто охрененную разницу в условиях, в т.ч. в осмысленности применения стратегической и ночной авиации и в расставлении приоритетов.
>>>Странно это не понимать.
>>
>>Странно, когда под "у всех" Вы понимаете только Великобританию.
>Вот у кого у всех она была? Может у Финляндии? Даже у Германии и Японии не было ДБА.

Вы невнимательно читаете. В ходе дискуссии произошло переключение с дальней на ночную авиацию. У меня так и написано: "Ночная авиация была у всех"

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Dimka
К	Пехота (20.05.2020 09:39:08)
Дата	20.05.2020 12:22:16

Так предки бывало и ошибались.

>>А вот ил-4 нафиг был не нужен, как и Ла-2 в варианте бомберов.
>
>Вот интересно. Предки считали, что настолько нужен, что даже пассажирский самолёт в бомбардировщик переделали. А Вы говорите: "не нужен".
Ошиблись. Бывает.
Использовать Ли-2 (и По-2) в качестве транспортных могло быть весьма эффективным, но имхо требовало бы больших усилий по организации, чем использование в качество бомберов.
Ил-4 съел ресурсы, которые можно было бы использовать с большей отдачей, возможно даже кардинально изменившей ход войны в нашу пользу.

От	Пехота
К	Dimka (20.05.2020 12:22:16)
Дата	21.05.2020 00:45:37

Ну Вы то точно никогда не ошибаетесь. Особенно сейчас.

Салам алейкум, аксакалы!

>Ил-4 съел ресурсы, которые можно было бы использовать с большей отдачей, возможно даже кардинально изменившей ход войны в нашу пользу.

А точно можно было бы? Вы уверены?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Dimka
К	Пехота (21.05.2020 00:45:37)
Дата	21.05.2020 01:29:07

И я бывает ошибаюсь.

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Ил-4 съел ресурсы, которые можно было бы использовать с большей отдачей, возможно даже кардинально изменившей ход войны в нашу пользу.
>
>А точно можно было бы? Вы уверены?
Ну да. Было бы только хуже(с).
И действительно могло бы.
Но к такому могло бы привести любое улучшение.
Сделали мы где-то чуть лучше.
Выдохлись бы немцы под Москвой чуть раньше и организовано перешли бы к обороне.
И стало бы все хуже.

От	Пехота
К	Dimka (21.05.2020 01:29:07)
Дата	21.05.2020 07:17:57

Re: И я...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Салам алейкум, аксакалы!
>
>>>Ил-4 съел ресурсы, которые можно было бы использовать с большей отдачей, возможно даже кардинально изменившей ход войны в нашу пользу.
>>
>>А точно можно было бы? Вы уверены?
>Ну да. Было бы только хуже(с).
>И действительно могло бы.
>Но к такому могло бы привести любое улучшение.
>Сделали мы где-то чуть лучше.
>Выдохлись бы немцы под Москвой чуть раньше и организовано перешли бы к обороне.
>И стало бы все хуже.

Ну, то есть, по вопросу, который я Вам задал вы совсем ничего не можете сказать?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Dimka
К	Пехота (21.05.2020 07:17:57)
Дата	22.05.2020 01:08:40

Re: И я...

>Ну, то есть, по вопросу, который я Вам задал вы совсем ничего не можете сказать?
Так нет у вас вопроса. Ни на который можно ответить, ни даже риторического.

От	Пехота
К	Dimka (22.05.2020 01:08:40)
Дата	22.05.2020 16:09:55

Re: И я...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Ну, то есть, по вопросу, который я Вам задал вы совсем ничего не можете сказать?
>Так нет у вас вопроса. Ни на который можно ответить, ни даже риторического.

Странно - меня в школе учили, что если в конце предложения стоит вопросительный знак (это вот такая закорючка: "?") то и предложение называется вопросительным и подразумевает наличие вопроса. Только что проверил: у меня в двух предложениях два вопросительных знака.
Впрочем, если Вам нечего сказать конкретного, то это не страшно - мы просто закончим общение и всё.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Blitz.
К	apple16 (18.05.2020 10:42:12)
Дата	18.05.2020 18:44:34

Re: В предвоенном...

>Это не только авиации касается

>- выпустили огромное количество танков плохого качества с толком не готовыми экипажами
>- выпустили огромное количество деревянных самолетов с сержантами внутри
>- выпустили огромное количество подводных лодок типа "М", торпедных катеров Г-5 и прочей негодной в реальном бою шушеры, не имя при этом подготовленных экипажей и тактики применения

Огромное количество современных на момент выпуска танков-верное действие, екипажи к ним подготовить проблема намного проще чем пилотов к самолетам или подводников. СССР всю дорогу выпускал много танков, что было одним из решаюших элементов победы, если не ключевым.
Проблема в другом-массовой выпуск танков или грузовиков с пушками нельзя перекладывать на другие сферы, везде есть свои особенности.

От	Melnikov
К	sss (17.05.2020 01:24:09)
Дата	17.05.2020 02:47:16

вопрос в лоб

>И Пе-3 не нужен, его тоже в фонд экономии дюраля, в компанию Ил-4 и ТБ-7.

Пе-8(ТБ-7) и Ил-4 как оружие возмездия т.е. носитель который может покарать столицы вражеского государства... НЕ НУЖЕН?

Вопрос в лоб: вы действительно считаете что СССР зря бомбил Берлин?

Ну а как! Не было бы этих самолетов (в пользу треклятого Р35) не смог бы СССР бомбить столицу "прогрессивного" евро-государства!
Так надо понимать?

Цель внедрения Р35 - похерить Пе-8 и Ил-4.
Так?
Уничтожить оружие возмездия?
Я правильно понял?

--------
А вам напомнить о скандале в фирме, когда немецкого шпиона в конструкторах выявили?

Вопрос в лоб: а вы случайно не продвигаете реваншистские идеи?

От	Claus
К	Melnikov (17.05.2020 02:47:16)
Дата	20.05.2020 02:16:29

Re: вопрос в...

>Пе-8(ТБ-7) и Ил-4 как оружие возмездия т.е. носитель который может покарать столицы вражеского государства... НЕ НУЖЕН?
Ну что за странные идеи насчет оружия возмездия?
Ранее здесь приводились лимиты по авиабензину. В условиях когда ВВС сидят на голодном пайке, тратить на АДД практически столько же топлива, как и на ВВС было откровенной дуростью.
Небольшое количество Пе-8 под отдельные особо важные задания - можно было оставить. Ил-4 нафиг был не нужен. Максимум небольшое количество для флота.

От	sss
К	Melnikov (17.05.2020 02:47:16)
Дата	17.05.2020 03:20:51

Вызову-ка я доктора... (-)

От	Melnikov
К	sss (17.05.2020 01:24:09)
Дата	17.05.2020 02:27:58

ок, продолжим...

От	sss
К	Melnikov (17.05.2020 02:27:58)
Дата	17.05.2020 03:17:52

Re: ок, продолжим...

От	Melnikov
К	sss (17.05.2020 03:17:52)
Дата	17.05.2020 11:37:59

про тысячи

>>Технологии БЫЛИ!
>>Туполев ею владел и от Р35 отказался по ДРУГИМ причинам.
>
>Это заблуждение: по технологии АНТ-2 невозможно сделать истребитель и невозможно сделать крупносерийный самолет.

Я смотрю на МиГ, на его центроплан и испытываю лёгкий диссонанс. Мне говорят, что технологий нет, а я вижу что МиГ есть...
Как так-то?

Например И-200 No.03 имел металлические консоли.
(помимо металлического центроплана)
А технологии то не было... Волшебство, не иначе!

-------------

>СССР выпускал в год 60 тыс. тонн алюминиевых сплавов. Которых хватало на тысячи ТБ-1 и ТБ-3, на сотни абсолютно никчемных дюралевых глиссеров, на тысячи Ил-4.

Вопрос прост: в 1936 куплена лицензия на Р35 (который не нужен по факту ибо сопровождать ему нечего, ну да ладно), налаживаем производство (ну пусть до конца 36-ого, хотя реально не менее года) и в 1937 выходим на плановую мощность по выпуску Р35 т.е. именно в 1937-ом идет отказ от всех бомберов с дюралем.

Вопрос к вам (дайте циферку): сколько произведено ТБ-1, ТБ-3, Ил-4, Пе-8 (вам в помощь), и глиссеров (вами я так понимаю, горячо не любимыми) по годам?
Сколько было произведено этих типов конкретно в 1937, 1938, 1939, 1940 году? (Не "к этому году", а именно в "этом году".)

-----------------
Попутно прошу подумать над вопросом который логично следует из отказа от бомберов: с какими бомберами вы подойдете к началу войны (коль от Ил-4 вы отказались на корню)? Ну а т.к. это вопрос следующий ответа я не прошу - просто подумайте.
-----------------

P.S. И да, я знаю, что МиГ поставили на поток в ущерб бомберу.

От	Пехота
К	sss (17.05.2020 03:17:52)
Дата	17.05.2020 10:37:25

Re: ок, продолжим...

Салам алейкум, аксакалы!

> Которых хватало на тысячи ТБ-1 и ТБ-3,

Простите, о каких тысячах Вы говорите? ТБ-1 было произведено всего меньше 300 штук. ТБ-3 всего было произведено 818 единиц. За 7 лет.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Melnikov
К	sss (17.05.2020 03:17:52)
Дата	17.05.2020 03:58:24

все же рамки надо знать...

>Не хотелось бы расстраивать, но большие буквы не делают ваши утверждения верными.

Большие буквы призваны акцентировать внимание на чем то важном и ни коим образом не имеют смысл являться неоспоримой истиной.

От	Claus
К	Melnikov (17.05.2020 03:58:24)
Дата	20.05.2020 02:20:34

Re: все же

>Большие буквы призваны акцентировать внимание на чем то важном и ни коим образом не имеют смысл являться неоспоримой истиной.
Проблема в том, что Вы акцентируете внимание а собственном мнении, не обоснованном причем.

От	Melnikov
К	sss (17.05.2020 01:24:09)
Дата	17.05.2020 02:19:48

Re: Да.

От	Claus
К	Melnikov (17.05.2020 02:19:48)
Дата	20.05.2020 02:22:14

Re: Да.

>МЕТАЛЛА НЕТ!!!
Дайте мне таблеток от жадности, и ПОБОЛЬШЕ , ПОБОЛЬШЕ , ПОБОЛЬШЕ. Нет таблеток??? ВСЕ РАВНО ДАЙТЕЕЕЕ.
:)

От	ZaReznik
К	Melnikov (17.05.2020 02:19:48)
Дата	17.05.2020 09:25:27

Плазово-шаблонной технологии еще не было.

>В СССР технология БЫЛА!
Не совсем так.
Плазово-шаблонной технологии еще не было.
К моменту появления "северского" в Союзе с ней еще только-только знакомились и начинали осваивать на отдельных заводах.

От	Melnikov
К	ZaReznik (17.05.2020 09:25:27)
Дата	17.05.2020 12:33:22

Re: Плазово-шаблонной технологии...

>>В СССР технология БЫЛА!
>Не совсем так.

ну значит МиГ появился из ниоткуда.

>Плазово-шаблонной технологии еще не было.
>К моменту появления "северского" в Союзе с ней еще только-только знакомились и начинали осваивать на отдельных заводах.

так не было или осваивалсь?

От	Инженер-109
К	Melnikov (17.05.2020 12:33:22)
Дата	18.05.2020 13:23:38

МиГ-1/3 - деревянный был вообще-то - это ж И-16 с рядным мотором

>ну значит МиГ появился из ниоткуда.

что там металлического - рама кабинная и моторама - труба стальная, лонжероны ЦП - сталь, капоты - дюраль, рули - дюраль, фюзеляж, киль, консоли - дерево. Ну шасси еще из стали. Все

От	ZaReznik
К	Melnikov (17.05.2020 12:33:22)
Дата	18.05.2020 00:42:52

Re: Плазово-шаблонной технологии...

>>>В СССР технология БЫЛА!
>>Не совсем так.
>
>ну значит МиГ появился из ниоткуда.

Что-то мне подсказывает, что:
а) МиГ-1/3 таки не был цельнометаллическим самолетом;
б) к моменту создания МиГ-1 и его запуска в серию НКАП уже приобрел определенный опыт по DC-3 и V-11.

>>Плазово-шаблонной технологии еще не было.
>>К моменту появления "северского" в Союзе с ней еще только-только знакомились и начинали осваивать на отдельных заводах.
>
>так не было или осваивалсь?
Контракт на лицензию ДС-3 - это еще 1936 г.
Первый самолет из американского самолето-комплекта собрали осенью 1938 г.
Первый отечественный ПС-84 - это уже 1939 г.

Хронологию по "валти" V-11 тоже можете посмотреть.

От	Melnikov
К	Melnikov (17.05.2020 12:33:22)
Дата	17.05.2020 14:31:39

давайте разделим на два вопроса

п.1

>>>В СССР технология БЫЛА!
>>Не совсем так.
>
>ну значит МиГ появился из ниоткуда.

Итак.
Был принципиальный вопрос (у топик-стартера и поклонников Р35) - можно ли было в СССР сотворить цельнометаллический истребитель.
Я утверждаю что да т.к. технологии были.

Мои апологеты говорят что не было.
Вы утверждаете что не совсем то и были (но все же были).

Мои аргументы.
Есть МиГ-1 у которого центроплан цельнометаллический.
Значит технология изготовления гнутых листов, их крепление - это есть!
И-200 №3 был сделан с металлическими консолями т.е. изготовление нервюр и силового набора а так же обшивки из дюраля возможно и технология есть.
Остается хвостовая деревянная часть.
При имеющихся технологиях изготовить силовой набор легко!
Вопрос возникает только по обшивке.
Но почему нельзя ее сделать аналогично центроплану? (зачем именно сварку? можно и без нее обойтись! да хоть клепанный хвост!)

В 39-ом проходил испытания БШ-2 (ЦКБ-55) т.е. Ил-2.
Да, с деревянной как у МиГа хвостовой частью, но как и у МиГа с гнутым как нужно железом.
Кроме того, дальнейшие Ил-2 имели дюралевую хвостовую часть и только во время войны вновь получил деревянную из-за нехватки дюраля.
Т.е. проблем сделать хвостовую часть из металла - нет.

Итак, все технологии есть.
Итого: получить МиГ-1 в металле - реально.

Почему же тогда "не совсем"?
НЕ сварка?

В принципиальном вопросе "могли / не могли" при наличии технологии ответ однозначен: могли.
А сварка - это уже нюансы производства улучшающие ТТХ.

-----------------------------------

п.2

>>Плазово-шаблонной технологии еще не было.
>>К моменту появления "северского" в Союзе с ней еще только-только знакомились и начинали осваивать на отдельных заводах.
>
>так не было или осваивалсь?

Нам нужны технологии Р35?
(Зачем нам массовая сварка если нет металла?)
Если сварка уже изобретена внедряется то зачем ее еще и покупать?

Я не спец по данной теме и потому задам вопросы:
1) вы написали, что на момент появления Р35 союз знакомился и осваивал эту сварку. Я правильно понимаю, что это 1937 год?
2) где эта технология применялась в СССР в 39-ом и 40-м году?

Я почему спрашиваю...

40-ой год - это год ввода (по плану) в строй завода по изготовлению Р35 в СССР. В этот год завод должен был выйти на выпуск этого аппарата в плановом объеме т.е. если там есть супер-пупер передовая технология сварки то тут она начнет отработку и по результатам будет внедряться на др.предприятиях (это как бы в теории).

Потому и задаю вопрос про 40ой год.
В реальной истории завод построен НЕ был.
Но технология сварки у нас была (еще в 37-ом, так?).

Так что бы поменялось если бы в 40м завод БЫЛ БЫ?
(сварка есть своя... чужой завод при отсутствии металла... зачем?)

P.S. В самой америке данный аппарат был принят на вооружение... в 41-ом в качестве... учебного!
Зачем нам такой самолет?

P.P.S. да, за обсуждением мы еще более важную проблему не затронули - двигатели.

От	ZaReznik
К	Melnikov (17.05.2020 14:31:39)
Дата	18.05.2020 00:56:09

Re: давайте разделим...

>п.1

>>>>В СССР технология БЫЛА!
>>>Не совсем так.
>>
>>ну значит МиГ появился из ниоткуда.
>
>Итак.
>Был принципиальный вопрос (у топик-стартера и поклонников Р35) - можно ли было в СССР сотворить цельнометаллический истребитель.
>Я утверждаю что да т.к. технологии были.

>Мои апологеты говорят что не было.
>Вы утверждаете что не совсем то и были (но все же были).

Можно было, но по устаревшей технологии.
(наследие Юнкерса, оспариваемое АНТ)
Поликарповский ИЛ-400 - это всё-таки истребитель или где?

>Мои аргументы.
>Есть МиГ-1 у которого центроплан цельнометаллический.
>Значит технология изготовления гнутых листов, их крепление - это есть!
>И-200 №3 был сделан с металлическими консолями т.е. изготовление нервюр и силового набора а так же обшивки из дюраля возможно и технология есть.
>Остается хвостовая деревянная часть.
>При имеющихся технологиях изготовить силовой набор легко!
>Вопрос возникает только по обшивке.
>Но почему нельзя ее сделать аналогично центроплану? (зачем именно сварку? можно и без нее обойтись! да хоть клепанный хвост!)

К моменту создания МиГ-3 на предприятиях НКАП уже постепенно внедряли технологические наработки по "дугласу" и "валти".

>В 39-ом проходил испытания БШ-2 (ЦКБ-55) т.е. Ил-2.
>Да, с деревянной как у МиГа хвостовой частью, но как и у МиГа с гнутым как нужно железом.
>Кроме того, дальнейшие Ил-2 имели дюралевую хвостовую часть и только во время войны вновь получил деревянную из-за нехватки дюраля.
>Т.е. проблем сделать хвостовую часть из металла - нет.

>Итак, все технологии есть.
>Итого: получить МиГ-1 в металле - реально.

>Почему же тогда "не совсем"?
>НЕ сварка?

А причем тут сварка?
Фишка плазово-шаблонной технологии - это не сварка.

>В принципиальном вопросе "могли / не могли" при наличии технологии ответ однозначен: могли.
>А сварка - это уже нюансы производства улучшающие ТТХ.

>-----------------------------------

>п.2

>>>Плазово-шаблонной технологии еще не было.
>>>К моменту появления "северского" в Союзе с ней еще только-только знакомились и начинали осваивать на отдельных заводах.
>>
>>так не было или осваивалсь?
>
>Нам нужны технологии Р35?
>(Зачем нам массовая сварка если нет металла?)
>Если сварка уже изобретена внедряется то зачем ее еще и покупать?

>Я не спец по данной теме и потому задам вопросы:
>1) вы написали, что на момент появления Р35 союз знакомился и осваивал эту сварку. Я правильно понимаю, что это 1937 год?

Не сварку!

>>Плазово-шаблонной технологии еще не было.
>>К моменту появления "северского" в Союзе с ней еще только-только знакомились и начинали осваивать на отдельных заводах.
>
>так не было или осваивалсь?

Контракт на лицензию ДС-3 - это еще 1936 г.
Первый самолет из американского самолето-комплекта собрали осенью 1938 г.
Первый отечественный ПС-84 - это уже 1939 г.
По заводам - это Казань и Ташкент.

Хронологию по "валти" V-11 тоже можете посмотреть.
И заводы также.

>2) где эта технология применялась в СССР в 39-ом и 40-м году?
На предприятиях НКАП (ваш КО)

От	Melnikov
К	sss (17.05.2020 01:24:09)
Дата	17.05.2020 01:55:38

ок, вы против дерева.

вопрос, почему не делали истребители из металла?

При условии, что были бомберы из металла.
Мало того АНТ2 сделан еще в 22-ом году.
т.е. была технология.

Почему все же дерево?
В чем причина?

От	sss
К	Melnikov (17.05.2020 01:55:38)
Дата	17.05.2020 02:34:26

Re: ок, вы против...

>вопрос, почему не делали истребители из металла?

Почему не делали-то? Делали.
При первой же возможности начали делать: Ла-9, Ла-11, МиГ-9, МиГ-15 и далее со всеми остановками. Причем сразу и алюминий нашелся, и средства нашлись (хотя послевоенная страна была как бы заметно победнее довоенной).

Покупка завода под ключ в США в 1930-х просто открывала бы эту возможность раньше, за пару лет до войны.

>При условии, что были бомберы из металла.
>Мало того АНТ2 сделан еще в 22-ом году.
>т.е. была технология.

Не было. Вы не сделаете по технологии АНТ-2 адекватный периоду ВМВ истребитель. И вдвойне не сделаете его крупносерийно. По сравнению с производством Картвели (которое хоть и очень средненькое по меркам США) технология производства АНТ-2 (и даже технология производства ТБ-3) это полная кустарщина.

>Почему все же дерево?
>В чем причина?

Прежде всего - общее отставание, вторично - ошибки в военном строительстве (когда в ноябре 1940 зарядили план на 20600 самолетов в ВВС КА то ясно, что делать их металлическими не получится, не Америка все же)

От	Melnikov
К	sss (17.05.2020 02:34:26)
Дата	17.05.2020 03:22:30

ответ НЕ верный

>>вопрос, почему не делали истребители из металла?
>
>Почему не делали-то? Делали.
>При первой же возможности начали делать: Ла-9, Ла-11, МиГ-9, МиГ-15 и далее со всеми остановками. Причем сразу и алюминий нашелся, и средства нашлись (хотя послевоенная страна была как бы заметно победнее довоенной).

опа-на...
технологии нет, а делали...
как так то?
Но ведь сами ответили!
"при первой возможности", а это при наличии металла т.е. при отсутствии необходимости экстренно что-то делать для фронта т.е. в после военное время...
но позвольте, если не было технологии то как смогли то?
Значит была технология!
И это правда ибо были бомберы построенные по цельнометаллической технологии.
Потому и адаптация под истребители прошла быстро и легко.

А почему раньше не могли - МЕТАЛЛА НЕ БЫЛО!!!!

>Покупка завода под ключ в США в 1930-х просто открывала бы эту возможность раньше, за пару лет до войны.

накуй он нужен когда металла нет!
Туполев (автор первого советсткого цельнометаллического т.е. человек который знаком с технологией производства) понял в 35-ом его НЕ нужность и старался сберечь народные деньги... но кто-то продавил (подозреваю за откат) покупку не нужного...

ну на кой он нужен когда все ЕСТЬ!

>>При условии, что были бомберы из металла.
>>Мало того АНТ2 сделан еще в 22-ом году.
>>т.е. была технология.
>
>Не было.

БЫЛА!!!!
Просто представьте - БЫЛА!!!
Металла не было!

> Вы не сделаете по технологии АНТ-2 адекватный периоду ВМВ истребитель. И вдвойне не сделаете его крупносерийно. По сравнению с производством Картвели (которое хоть и очень средненькое по меркам США) технология производства АНТ-2 (и даже технология производства ТБ-3) это полная кустарщина.

От АНТ2, 22-го года, СССР к 30-м шагнул очень далеко и мог бы делать вполне нормальный цельнометаллический истребитель при одном условии: был бы МЕТАЛЛ!!!

>>Почему все же дерево?
>>В чем причина?
>
>Прежде всего - общее отставание, вторично - ошибки в военном строительстве (когда в ноябре 1940 зарядили план на 20600 самолетов в ВВС КА то ясно, что делать их металлическими не получится, не Америка все же)

Это ответ в стиле: все советское это плохо по определению т.е. ничего реально соответствующего действительности не представлено.

От	Claus
К	Melnikov (17.05.2020 03:22:30)
Дата	20.05.2020 02:40:57

Re: ответ НЕ...

>А почему раньше не могли - МЕТАЛЛА НЕ БЫЛО!!!!
Металла не хватало не потому, что его физически не было, а потому, что СССР пытался строить самолетов в разы больше, чем мог эксплуатировать.
И если бездумно раздувать численность, то не хватать будет всего - дюраля, радиооборудования, средств аэродромного обслуживания и т.п.

От	tramp
К	Claus (20.05.2020 02:40:57)
Дата	20.05.2020 14:32:04

Re: ответ НЕ...

>>А почему раньше не могли - МЕТАЛЛА НЕ БЫЛО!!!!
>Металла не хватало не потому, что его физически не было, а потому, что СССР пытался строить самолетов в разы больше, чем мог эксплуатировать.
Кто бы посчитал баланс между возможностями и потребностями с учетом потерь..

с уважением

От	объект 925
К	sss (16.05.2020 16:11:37)
Дата	16.05.2020 16:25:28