От Claus
К Инженер-109
Дата 19.05.2020 18:21:29
Рубрики ВВС; 1917-1939;

Дюраля было не завались, но достаточно, а дураки-комуняки пытались запихнуть в р

>и пришлось во время войны перейти на деревянные хвосты и крылья для Ил-2 и даже Ил-4 делали частично деревянным. ИМХО отказ от металлических истребителей был связан с отсутствием металла. Но в 1945 всю "деревяшку" почти мгновенно "списали" и перешли на выпуск цельнометаллических самолетов - исключая разве что По-2
Дюраля было не завались, но достаточно, а дураки-комуняки пытались запихнуть в рот больше чем могут проглатить.
Как уже говорилось, советские самолеты не были обеспечены авиабензином.
И их перепроизводство и особенно перепроизводство летчиков только снижало качество советской авиации, не давая никаких плюсов.
За счет снижения выпуска бомберов, отказа от неэффективнх бомберов (Ил-4) и/или увеличения выпуска деревянных бомберов (Як-4), вполне можно было выделить ресурсы под истребители с металлическим крылом. Хотя бы 1/3 от общего выпуска.
От Пехота
К Claus (19.05.2020 18:21:29)
Дата 20.05.2020 09:29:15

Re: Дюраля было...

Салам алейкум, аксакалы!

>За счет снижения выпуска бомберов, отказа от неэффективнх бомберов (Ил-4) и/или увеличения выпуска деревянных бомберов (Як-4)

Хотелось бы спросить, а чем Вы полагаете Я-4 был эффективнее Ил-4?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Claus
К Пехота (20.05.2020 09:29:15)
Дата 20.05.2020 13:02:25

Re: Дюраля было...

>Хотелось бы спросить, а чем Вы полагаете Я-4 был эффективнее Ил-4?
Тем, что он был деревянным.
По мне, так ни тот ни другой были не особо нужны.
Но если хотелось сохранить выпуск бомберов и при этом выделить металл для истребителей, то Як-4 подошел бы.
Ил-4 немцы все равно в ночь загнали, как раз из-за отсутствия у СССР адекватных истребителей и низкой подготовки массового летчика.
А Як-4 можно было применять в тех же условиях что и Пе-2. Плюс использовать в качестве разведчика и учебного бомбера.
От Пехота
К Claus (20.05.2020 13:02:25)
Дата 21.05.2020 00:59:12

Re: Дюраля было...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Хотелось бы спросить, а чем Вы полагаете Я-4 был эффективнее Ил-4?
>Тем, что он был деревянным.
>По мне, так ни тот ни другой были не особо нужны.

Честное слово, я бы положился на Ваше мнение, если бы был уверен в экспертности Ваших оценок. Давайте уточним. Вы спланировали хотя бы Одну фронтовую операцию? Армейскую? У вас есть опыт организации боевых действий авиации и выполнения задач в интересах наземных соединений? И совсем уже риторический вопрос: вы хоть раз летали на бомбёжку цели, прикрытой истребителями противника?
Я всё это спрашиваю не для того, чтобы сказать "сперва добейся", а для того чтобы уточнить насколько Вы разбираетесь в вещах по поводу которых делаете столь безапелляционные заявления. Потому что есть практический опыт войны. Который показывает, что Ил-4 воевал и был востребованным практически до конца боевых действий. Возможно он не был лучшим, идеальным или просто современным, но заменить его было просто нечем. В то время, как для других конструкций замены вполне находились.

>Но если хотелось сохранить выпуск бомберов и при этом выделить металл для истребителей, то Як-4 подошел бы.
>А Як-4 можно было применять в тех же условиях что и Пе-2.

Як-2/4 закончились к концу августа. В отличие от сравнимого количества Су-2, к примеру.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Iva
К Пехота (21.05.2020 00:59:12)
Дата 21.05.2020 10:12:29

Re: Дюраля было...

Привет!

>Честное слово, я бы положился на Ваше мнение, если бы был уверен в экспертности Ваших оценок. Давайте уточним. Вы спланировали хотя бы Одну фронтовую операцию? Армейскую? У вас есть опыт организации боевых действий авиации и выполнения задач в интересах наземных соединений? И совсем уже риторический вопрос: вы хоть раз летали на бомбёжку цели, прикрытой истребителями противника?

это очень показательная фраза - полное и безоговорочное презрение практиков к теоретикам. Грубо формулируется - "а чего тут думать - трясти надо"(с) из анекдота.

Но я вам напомню, что тактику Нельсона разработал человек вашим критериям категорически не удовлетворяющий. Даже не офицер флота, а простой капеллан.

А уж если вспомнить про пехотных полковников Кромвеля и их роли в создании британского флота :)


Владимир
От Пехота
К Iva (21.05.2020 10:12:29)
Дата 21.05.2020 14:23:36

Re: Дюраля было...

Салам алейкум, аксакалы!
>Привет!

>>Честное слово, я бы положился на Ваше мнение, если бы был уверен в экспертности Ваших оценок. Давайте уточним. Вы спланировали хотя бы Одну фронтовую операцию? Армейскую? У вас есть опыт организации боевых действий авиации и выполнения задач в интересах наземных соединений? И совсем уже риторический вопрос: вы хоть раз летали на бомбёжку цели, прикрытой истребителями противника?
>
>это очень показательная фраза - полное и безоговорочное презрение практиков к теоретикам. Грубо формулируется - "а чего тут думать - трясти надо"(с) из анекдота.

Да не проблема вообще! Давайте уважим теоретиков. Итак:

Теоретик Claus: Бомбардировщики (Як-4 и Ил-4) не очень то и нужны были.
Теоретик Пехота: Да нет - нужны были позарез и как можно больше.

Прекрасная дискуссия, правда? И, главное, какая содержательная!

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Claus
К Пехота (21.05.2020 14:23:36)
Дата 22.05.2020 01:07:50

Re: Дюраля было...

>Теоретик Claus: Бомбардировщики (Як-4 и Ил-4) не очень то и нужны были.
>Теоретик Пехота: Да нет - нужны были позарез и как можно больше.
Чтобы в столь коротком предложении переиначить слова оппонента, надо иметь талант.
Правильный вариант: "Бомбардировщики (Як-4 и Ил-4) не очень то и нужны были. Но если руководству СССР так уж хотелось выпускать много бомберов, то лучше выпускать Як-4, высвобождая металл для истребителей".

>Прекрасная дискуссия, правда? И, главное, какая содержательная!
Потому что подход разный.
Я исхожу из очевидного дефицита ресурсов у СССР и соответственно необходимости грамотно расставлять приоритеты в использовании этих ресурсов, выделяя их на приоритетные задачи.
А Вы из "Раз у других было значит и нам надо. И вообще, предки не дураки были".
От Пехота
К Claus (22.05.2020 01:07:50)
Дата 22.05.2020 16:32:01

Re: Дюраля было...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Прекрасная дискуссия, правда? И, главное, какая содержательная!
>Потому что подход разный.
>Я исхожу из очевидного дефицита ресурсов у СССР и соответственно необходимости грамотно расставлять приоритеты в использовании этих ресурсов, выделяя их на приоритетные задачи.

Вы волюнтаристски определяете эти приоритеты (в виде Як-4), не утруждая себя обоснованием.

>А Вы из "Раз у других было значит и нам надо. И вообще, предки не дураки были".

Вы, конечно можете заявить, что предки были дураки. Но, опять же, тогда в подтверждение Вашего заявления необходимо будет доказать, что Вы умнее предков. Всё ведь познаётся в сравнении.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Iva
К Пехота (21.05.2020 14:23:36)
Дата 21.05.2020 16:52:52

Re: Дюраля было...

Привет!

>Да не проблема вообще! Давайте уважим теоретиков. Итак:

>Теоретик Claus: Бомбардировщики (Як-4 и Ил-4) не очень то и нужны были.
>Теоретик Пехота: Да нет - нужны были позарез и как можно больше.

>Прекрасная дискуссия, правда? И, главное, какая содержательная!

А других здесь по определению быть не может. В принципе.


Владимир
От Iva
К Iva (21.05.2020 10:12:29)
Дата 21.05.2020 10:15:39

А если еще вспомнить Блиоха

Привет!

с его книжкой 1896? года, где он, гражданский, предсказал ПМВ в деталях. В отличие от многочисленных военных-практиков.

Из практиков, похоже, только Китченер понимал, с чем все столкнуться.


Владимир
От марат
К Iva (21.05.2020 10:15:39)
Дата 21.05.2020 16:19:05

Re: А если...


>Из практиков, похоже, только Китченер понимал, с чем все столкнуться.
Человек угадал. Вспомните Дурново, который в записке в апреле 1914 г призывал Николая не вступать в войну и перечислял беды, которые обрушатся на страну.
Так вот, вопрос не в тех, кто угадал, а сколько было тех, кто не угадал. Начиная со Шлиффена. А он-то вес имел гораздо более значительный, чем Блиох и Дурново.
С уважением, Марат
От tramp
К марат (21.05.2020 16:19:05)
Дата 21.05.2020 21:46:06

Re: А если...

>>Из практиков, похоже, только Китченер понимал, с чем все столкнуться.
>Человек угадал. Вспомните Дурново, который в записке в апреле 1914 г призывал Николая не вступать в войну и перечислял беды, которые обрушатся на страну.
>Так вот, вопрос не в тех, кто угадал, а сколько было тех, кто не угадал. Начиная со Шлиффена. А он-то вес имел гораздо более значительный, чем Блиох и Дурново.
Есть мнение, что Блиох не угадывал, там слишком много разумного и верного для такого "гадания", просто команда специалистов, коих он привлек для написания целой серии из 6 книг, оказалась вполне квалифицированной для корректного анализа складывающейся ситуации. А что касается Дурново, то хотя он и был во многом прав, но ситуация с победившей Германией как и 25 лет спустя оказалась бы для России весьма тяжелой, ведь это неизбежно вело к обострению ситуации, причем критика Николая 2 прямо связана с оценками поступков Сталина в схожей ситуации, практическая проверка обоих вариантов показала, что они оба были проблемными.

с уважением
От Инженер-109
К Claus (20.05.2020 13:02:25)
Дата 20.05.2020 21:42:21

Увеличь Як-4 получишь СБ...

>>Хотелось бы спросить, а чем Вы полагаете Я-4 был эффективнее Ил-4?
>Тем, что он был деревянным.
>По мне, так ни тот ни другой были не особо нужны.
>Но если хотелось сохранить выпуск бомберов и при этом выделить металл для истребителей, то Як-4 подошел бы.

самолет для получения "скорости" слишком был "обжат" - а "увеличь" его - поползет прочность и СБ окажется лучше. Лонжерон на двухмоторном Як-4 - неразьемный! По типу первых Як=1 и Як-7 - только еще больше

>Ил-4 немцы все равно в ночь загнали, как раз из-за отсутствия у СССР адекватных истребителей и низкой подготовки массового летчика.
>А Як-4 можно было применять в тех же условиях что и Пе-2. Плюс использовать в качестве разведчика и учебного бомбера.

не потянет Як-4 - нагрузку некуда "запихивать"
От Claus
К Инженер-109 (20.05.2020 21:42:21)
Дата 20.05.2020 22:28:30

А зачем его увеличивать?

>самолет для получения "скорости" слишком был "обжат" - а "увеличь" его - поползет прочность и СБ окажется лучше. Лонжерон на двухмоторном Як-4 - неразьемный! По типу первых Як=1 и Як-7 - только еще больше
Я выше написал, что по мне, так он не особо нужен, как и Ил-4.
Но если советскому руководству так хотелось бомберы клепать, то заменив часть ил-4 и Пе-2 на Як-4, можно было выделить металл на истребители.

>не потянет Як-4 - нагрузку некуда "запихивать"
4х100 он вполне таскал. При доводке внешних замков мог и 2*250кг.
С точки зрения эксплуатации самолет был мягко говоря не очень, но в общем то не хуже, чем Ар-2.
В качестве эрзац бомбера/разведчика вполне потянул бы.
От ZhekaB
К Claus (20.05.2020 22:28:30)
Дата 21.05.2020 11:38:45

Ваш идеальный бомбардировщик - По-2

Налет на потерю, вылетов 500, наверное. 500 кг бомб и ни грамма алюминия. А, и еще Б-70 ест. И прост в управлении.
От Инженер-109
К ZhekaB (21.05.2020 11:38:45)
Дата 22.05.2020 06:54:27

По-2 - это 250 кг, взлет по грязи и того меньше (-)
От bedal
К Инженер-109 (22.05.2020 06:54:27)
Дата 22.05.2020 21:37:12

здесь же речь о другом - о залихватских "надо было" по бумажкам. Сарказм же. (-)
От ZaReznik
К ZhekaB (21.05.2020 11:38:45)
Дата 21.05.2020 22:04:52

Ваш придуманный По-2 несколько отличался от реального У-2ЛНБ

>Налет на потерю, вылетов 500, наверное.
Осетра урежьте раз

> 500 кг бомб
Осетра урежьте два
От ZhekaB
К ZaReznik (21.05.2020 22:04:52)
Дата 22.05.2020 20:34:29

Он не придуманный, он идеальный, но реальный.

>>Налет на потерю, вылетов 500, наверное.
>Осетра урежьте раз
Смотря как считать по частям и периодам. Так, 213-я нбад в июле 1943-го за 2792 б.в. - 230 вылетов на потерю, в августе 1943-го 4905 б.в. - 800 вылетов на потерю. За два месяца 427 вылетов на потерю. Бывало хуже, бывало лучше.

>> 500 кг бомб
>Осетра урежьте два
На подвеске Москатова У-2 реально поднимал ФАБ-500 и еще два ШКАСС. Источник монография Гугли по По-2 в журнале "Авиация и Время" №5-2002. Понятно, что стандартно возили около 300 кг, но различная нагрузка в 400 кг применялась и принципиальная возможность возить 500 кг имелась. По грязи все меньше поднимают, со сработанными моторами тоже, но здесь же теоретизируют. Хорошо, не По-2, Р-5 - лучший бомбардировщик :)
От Claus
К ZhekaB (21.05.2020 11:38:45)
Дата 21.05.2020 11:47:06

Re: Ваш идеальный...

>Налет на потерю, вылетов 500, наверное. 500 кг бомб и ни грамма алюминия. А, и еще Б-70 ест. И прост в управлении.
У Вас какие то странные фантазии, боюсь, что технику чтения мыслей в чужой голове Вы не освоили :)
И кстати массовый выпуск По-2 был весьма проблематичен, из-за ограниченного выпуска М-11.
От марат
К Claus (20.05.2020 22:28:30)
Дата 20.05.2020 23:30:09

Re: А зачем...


>4х100 он вполне таскал. При доводке внешних замков мог и 2*250кг.
>С точки зрения эксплуатации самолет был мягко говоря не очень, но в общем то не хуже, чем Ар-2.
При этом Ар-2 мог пикировать. И дальность имел в 1,5 большую. И бомб мог взять в 2 раза больше.
С уважением, Марат
От bedal
К Claus (19.05.2020 18:21:29)
Дата 19.05.2020 20:20:27

очень сомнительно, что удалось бы значительно улучшить качество

оно определялось не столько величиной вала, сколько наличием квалифицированных кадров. Ни за год, ни даже, вероятно, за пять - эта проблема кардинально не решалась.
И касалось это не столько собственно самолётов, сколько, в первую очередь, двигателей.
Если я не сильно ошибаюсь, то вывод "лучше мы вряд ли сделаем, но хоть такого нужно с запасом" становится более осмысленным.
От Dimka
К bedal (19.05.2020 20:20:27)
Дата 20.05.2020 15:51:44

Можно запустить Як-3 в 41.

>оно определялось не столько величиной вала, сколько наличием квалифицированных кадров. Ни за год, ни даже, вероятно, за пять - эта проблема кардинально не решалась.
>И касалось это не столько собственно самолётов, сколько, в первую очередь, двигателей.
>Если я не сильно ошибаюсь, то вывод "лучше мы вряд ли сделаем, но хоть такого нужно с запасом" становится более осмысленным.
Выкинуть с него пулеметы и уменьшить крыло в 42(лучше, конечно, это сделать сразу в 41), а в 43 поставить форсированный двигатель.
От ZhekaB
К Dimka (20.05.2020 15:51:44)
Дата 21.05.2020 11:34:40

Re: Можно запустить...

Чтоб получить Як-3 из Як-1 его два года в аэродинамической трубе дули... По радиаторам, по зализам, по винту, по обшивке порциями рекомендации выдавали. А вы - пулеметы выбросить... И чтоб крыло уменьшить его облегчить килограмм на 300 нужно и двигателю мощности добавить.
От ZaReznik
К Dimka (20.05.2020 15:51:44)
Дата 21.05.2020 00:22:36

Это на Яковлева с НКАП и штабом ВВС должно какое-то озарение сойти

У Як-3 две основные составляющие:

- мотор ПФ2, мотористы еще должны до этого дозреть;
- опыт реальной эксплуатации достаточно приличного парка Як-1 - без этого бы с облегчение конструкции накосячили бы куда больше, чем в реале.

Ну и причина, чтобы форсировать появление true Як-3 уже в 1941?

Наши то стратеги от авиации появление Bf.109F прозевали - готовились то с "эмилями" воевать и на крайняк с "хейнкелями", а пришлось схлестнуться уже с "фридрихами", а потом и с "густавами".

И вот где-то только с появлением Bf-109G на фронте Яковлев таки дозрел до Як-1М.
От Инженер-109
К ZaReznik (21.05.2020 00:22:36)
Дата 21.05.2020 18:01:08

Густавы были у немцев и 22-06-41 - просто не 100%, а 109F...

>Наши то стратеги от авиации появление Bf.109F прозевали - готовились то с "эмилями" воевать и на крайняк с "хейнкелями", а пришлось схлестнуться уже с "фридрихами", а потом и с "густавами".

...определили как He-112, ну и Густавов тоже туда же

>И вот где-то только с появлением Bf-109G на фронте Яковлев таки дозрел до Як-1М.

Як зрел сам по себе - просто с ухудшением качества сборки к 1942, Як-1 не "давал" даже положенного - пришлось "думать" и появился -1М, плавно перетекший в -3
От Пехота
К Инженер-109 (21.05.2020 18:01:08)
Дата 22.05.2020 16:38:38

Это точно?

Салам алейкум, аксакалы!

Просто у меня в "мурзилке" по "мессеру" было написано, что первый "густав" на восточном фронте это лето 42 года.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Dimka
К ZaReznik (21.05.2020 00:22:36)
Дата 21.05.2020 01:06:05

Никаких озарений. К началу войны уже шла подготовка к производству.

>У Як-3 две основные составляющие:

>- мотор ПФ2, мотористы еще должны до этого дозреть;
Как раз одним из плюсов была бы достаточность на первое время имеющегося мотора. И летать можно было бы даже на смесях или Б-74.

>- опыт реальной эксплуатации достаточно приличного парка Як-1 - без этого бы с облегчение конструкции накосячили бы куда больше, чем в реале.
Для начала просто выкинули бы пулеметы.
>Ну и причина, чтобы форсировать появление true Як-3 уже в 1941?
Фактически самолет был готов. Его неизбежно допиливали бы и, имхо, вышли бы примерно на уровень второго Як-3 минимум на год раньше.
От gull
К Dimka (21.05.2020 01:06:05)
Дата 21.05.2020 02:23:24

Re: Никаких озарений....

Добрый день,

>Фактически самолет был готов. Его неизбежно допиливали бы и, имхо, вышли бы примерно на уровень второго Як-3 минимум на год раньше.

Фактически Як-3 (И-30) прошел гос. испытания только в июле 1941. А в августе завод № 81, головной по серийному производству, эвакуировали, на чем, собственно, история "первого" Як-3 и закончилась. В Омске завод вошел в состав вновь созданного завода № 166, на котором решили внедрять будущий Ту-2. Примерно в это же время встали Днепровский и Волховский алюминиевые заводы и страна лишилась 2/3 производства алюминия, но это так, мелочи.

Но даже если бы 81-й завод не эвакуировали, первые серийные Як-3 появились бы не раньше зимы. Гос испытания прошла по сути опытная машина с множеством проблем, которые на Як-1 к тому времени уже были решены. Так что улучшать бы его начали только в 1942-м. Впрочем, "второй" Як-3 (Як-1М) из него бы все равно не получился - И-30 изначально был рассчитан на относительно большой взлетный вес, по конструкции и агрегатам это был аналог Як-7. Поэтому даже с укороченным крылом он весил бы больше, чем Як-3, созданный на основе Як-1.

С уважением,

gull
От bedal
К Dimka (20.05.2020 15:51:44)
Дата 20.05.2020 18:43:40

ну, глядя в бумажки, может, и можно

но по факту ни оборудования, ни персонала для такого выпуска не было.
От Dimka
К bedal (20.05.2020 18:43:40)
Дата 21.05.2020 01:08:02

Производство готовили. И никакого особого хайтека там не надо.

>но по факту ни оборудования, ни персонала для такого выпуска не было.
Никакого сильно особого оборудования и персонала там не надо.
От bedal
К Dimka (21.05.2020 01:08:02)
Дата 21.05.2020 08:28:48

да что Вы говорите? Для дюралевых самолётов никакого особого оборудования?

что ж тогда закупали целыми линиями и что ж так переживали, что прессов на всю страну два, и один не работал до 44 года?
От Инженер-109
К bedal (21.05.2020 08:28:48)
Дата 21.05.2020 17:57:12

Линиями чего? Типы станков какие? Ну кроме прессов 1000т и более (-)
От bedal
К Инженер-109 (21.05.2020 17:57:12)
Дата 22.05.2020 21:35:24

"кроме прессов 1000т и более" - а почему кроме?

а так вообще на заводе, не занимавшимся дюралем, нужно всё. Те же свёрла - другие.
От Инженер-109
К bedal (22.05.2020 21:35:24)
Дата 25.05.2020 18:37:29

Так и запишем - не хватало сверел

>а так вообще на заводе, не занимавшимся дюралем, нужно всё. Те же свёрла - другие.

по дереву можно брать относительно мягкие, некачественные сверла. Но по дюралю с его "мыльностью" - можно использовать сверла по стали, но заточку там при этом меняют
От bedal
К Инженер-109 (25.05.2020 18:37:29)
Дата 25.05.2020 21:51:36

и фрезы, да и станки вообще - по дереву они всё же другие.

Да и чтобы свёрла перетачивать - нужны умелые люди. Да, их можно обучить, других обучить другому... так и набегает интеграл в не один год наработки опыта и способности делать качественно нечто новое.
От ttt2
К bedal (20.05.2020 18:43:40)
Дата 20.05.2020 18:54:20

Re: ну, глядя...

>но по факту ни оборудования, ни персонала для такого выпуска не было.

Без всяких задних мыслей.

А в чем была проблема с персоналом для такого выпуска?

С уважением
От Инженер-109
К ttt2 (20.05.2020 18:54:20)
Дата 20.05.2020 21:38:55

Вот мне тоже интересно какие-такие проблемы с персоналом?

>>но по факту ни оборудования, ни персонала для такого выпуска не было.

Ферменные довоенные самолеты - И-5, И-15, И-15бис, И-153 - и это я не все еще вспомнил - т.е. фермы варить умели и очень даже ажурные и сложные -см центроплан И-153
Деревянные крылья? От По-2 до И-163 Чайка и были еще - ну может деревянные обшивки на крыло были "новым", но клеили же многослойные фюзеляжи на И-16? Клеили! Там все то же самое - только формы другие.

>А в чем была проблема с персоналом для такого выпуска?

В войну с более сложными самолетами справлялся менее обученный персонал - а уж до войны и время было

>С уважением
От bedal
К Инженер-109 (20.05.2020 21:38:55)
Дата 21.05.2020 08:31:04

Да - с известными проблемами с качеством

Этот персонал умел работать - с этим качеством. Другого персонала не было, как ни меняй объём выпуска. Сталинградский тракторный - знаете же, почему останавливался? Свёрла кончились, потому что, не умея правильно работать, за месяц годичный запас извели.
От sss
К bedal (19.05.2020 20:20:27)
Дата 20.05.2020 10:03:55

Re: очень сомнительно,...

>оно определялось не столько величиной вала, сколько наличием квалифицированных кадров. Ни за год, ни даже, вероятно, за пять - эта проблема кардинально не решалась.
Освоение лицензионного производства по полностью (или почти полностью) заимствованным техпроцессам (а в идеале - и на целиком приобретенном производственном комплексе с полным комплектом оборудования) и было бы кратчайшим путем к получению квалифицированных кадров. Насчет того, сколько лет потребовалось бы, чтобы вышел толк, то есть наглядный пример, сколько лет потребовалось, чтобы адаптировать технологии с производственного комплекса "фокке-вульф" на крупносерийное производство отечественных самолетов нового поколения (МиГ-15, Ил-28) - и это была, вообще говоря, существенно более трудная задача, чем на основе производства самолета вроде Р-35 получить, условно, Як-1 на современном технологическом уровне.

Тут суть именно в том, что нечто подобное имело смысл пробивать на уровне принципиального решения именно в 1935-36, потом уже было бы поздно. А в середине 30-х, до испанских и халхингольских сюрпризов, еще вполне казалось, что и так все неплохо.
От bedal
К sss (20.05.2020 10:03:55)
Дата 20.05.2020 11:40:16

база, с которой нужно стартовать, для 30-х и второй половины 40-х - разная очень (-)
От nnn
К Claus (19.05.2020 18:21:29)
Дата 19.05.2020 20:17:37

Re: Дюраля было...

особенно перепроизводство летчиков только снижало качество советской авиации, не давая никаких плюсов.

а много курсатов, так всю войну и пробыли в училищах ?

У меня был знакомый дед, он с февраля 42 по апрель 44 г кочевал по разным училищам и налетал ~ 20 часов за эти 2 года, а потом его и еще некоторых резко взял купец из полка и немного потренировали на Пе-2 и в июле первый боевой вылет. Налетал 25 боевых вылетов
От TMU
К nnn (19.05.2020 20:17:37)
Дата 19.05.2020 22:40:09

Re: Дюраля было...

>особенно перепроизводство летчиков только снижало качество советской авиации, не давая никаких плюсов.
>а много курсатов, так всю войну и пробыли в училищах ?
>У меня был знакомый дед, он с февраля 42 по апрель 44 г кочевал по разным училищам и налетал ~ 20 часов за эти 2 года, а потом его и еще некоторых резко взял купец из полка и немного потренировали на Пе-2 и в июле первый боевой вылет. Налетал 25 боевых вылетов



Артем Драбкин говорил, что его поразил такой факт: были летчики, которые летом 1941 остались без самолетов, попали в запасные части и... и всю войну там и провели, причем не инструкторами.
От nnn
К TMU (19.05.2020 22:40:09)
Дата 21.05.2020 07:08:45

Re: Дюраля было...

>Артем Драбкин говорил, что его поразил такой факт: были летчики, которые летом 1941 остались без самолетов, попали в запасные части и... и всю войну там и провели, причем не инструкторами.

Вот только сколько их было ? если 1-2%, то можно сказать это те, которые откосили, если 30%+ , то не просмотрели кадры
От Claus
К nnn (21.05.2020 07:08:45)
Дата 21.05.2020 11:51:54

Re: Дюраля было...

>>Артем Драбкин говорил, что его поразил такой факт: были летчики, которые летом 1941 остались без самолетов, попали в запасные части и... и всю войну там и провели, причем не инструкторами.
>
>Вот только сколько их было ? если 1-2%, то можно сказать это те, которые откосили, если 30%+ , то не просмотрели кадры
Если всю войну то таких должно быть немногою Но в 1942 в тылу сидели тысячи опытных летчиков (в должности от командира звена) и по памяти около 15 тыс. обычных пилотов. Плюс часть курсантов, которых в ВАШП загребли в 1941 просидели там практически всю войну. Собственно начиная с 1942 у нас прием в ВАШП практически прекратился, и дальше выпускали тех кого загребли раньше.
В советской авиации в ВОВ в цифрах все эти данныеесть.
От nnn
К Claus (21.05.2020 11:51:54)
Дата 23.05.2020 17:09:51

Re: Дюраля было...

>>>Артем Драбкин говорил, что его поразил такой факт: были летчики, которые летом 1941 остались без самолетов, попали в запасные части и... и всю войну там и провели, причем не инструкторами.
>>
>>Вот только сколько их было ? если 1-2%, то можно сказать это те, которые откосили, если 30%+ , то не просмотрели кадры
>Если всю войну то таких должно быть немногою Но в 1942 в тылу сидели тысячи опытных летчиков (в должности от командира звена) и по памяти около 15 тыс. обычных пилотов. Плюс часть курсантов, которых в ВАШП загребли в 1941 просидели там практически всю войну. Собственно начиная с 1942 у нас прием в ВАШП практически прекратился, и дальше выпускали тех кого загребли раньше.
>В советской авиации в ВОВ в цифрах все эти данные есть.

Я правильно понимаю, что те самые "тысячи опытных летчиков (в должности от командира звена) и по памяти около 15 тыс. обычных пилотов." постепенно попадали на фронт ? или они ушли в засклада и т п ?
От Claus
К nnn (23.05.2020 17:09:51)
Дата 24.05.2020 02:31:00

Re: Дюраля было...

>Я правильно понимаю, что те самые "тысячи опытных летчиков (в должности от командира звена) и по памяти около 15 тыс. обычных пилотов." постепенно попадали на фронт ? или они ушли в засклада и т п ?
Попали.
Но там проблема в том, что они сидели в тылу, в 1942 когда немцы нашу авиацию громили в хвост и в гриву. И когда у нас активно гнали на фронт "Кузнечиков" с минимальной подготовкой, хотя летчиков было столько, что можно было всю действующую авиацию укомплектовать летчиками в должности от командира звена и выше.
В 1943-44 этих летчиков на фронт все же выпихнули, благо самолетов стало много. Но основным эффектом от этого, стало то, что общее число вылетов советской авиации почти не изменилось (рост только со второй половины 1944 начался, на фоне массовых поставок топлива по ленд-лизу), зато стал падать индивидуальный налет у летчиков, в том числе у уже набравших фронтовой опыт.