От марат
К Claus
Дата 20.05.2020 23:34:01
Рубрики ВВС; 1917-1939;

Re: Служба И-16...


>Вот что такого гениального или требующего послезнания необходимо для принятия хотя бы такого управленческого решения?
>Про укоренный выпуск 20 тыс. пилотов в 1939-41 и одномоментную подготовку еще 70 тыс. курсантов я уже не говорю, это просто за гранью. Эту численность явно ничем не обосновывали и решение похоже приняли по принципу: "хочу, хочу, хочу..."
В принципе 70 тыс курсантов это ничего страшного. Для пехоты этого мало, для авиации много. Ну и хоть живы остались.На итог никак не повлияло. Сами же утверждаете, что большинство все равно не летали и бензин не тратили.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (20.05.2020 23:34:01)
Дата 21.05.2020 00:58:28

Re: Служба И-16...

>В принципе 70 тыс курсантов это ничего страшного. Для пехоты этого мало, для авиации много. Ну и хоть живы остались.На итог никак не повлияло. Сами же утверждаете, что большинство все равно не летали и бензин не тратили.
Страшно не 70 тыс. курсантов, а 20-25 часов налета в год, которые из-за этого в среднем получал курсант ВАШП в 1941-43.
И 20 тыс. пилотов ускоренного выпуска это не страшно - страшно размывание более менее опытного (хотя тоже сильно не идеального) летного состава этими 20 тысячами недоучек.
И с точки зрения пехоты 70 тыс. протирающих штаны в тылу курсантов это не страшно. Страшно, что пехота без адекватной поддержки с воздуха оказалась.

Причем повторюсь, простейший и очевидный расчет показывает, что приведение числа курсантов к возможностям НКАП позволило бы поднять готовой налет курсанта минимум в ТРИ раза, без потери возможности готовить резервы.
А учет остальных факторов, так и вовсе в 4-5 раз дал бы возможность их налет поднять, а то и больше чем в 4-5.
От марат
К Claus (21.05.2020 00:58:28)
Дата 21.05.2020 09:10:01

Re: Служба И-16...

>>В принципе 70 тыс курсантов это ничего страшного. Для пехоты этого мало, для авиации много. Ну и хоть живы остались.На итог никак не повлияло. Сами же утверждаете, что большинство все равно не летали и бензин не тратили.
>Страшно не 70 тыс. курсантов, а 20-25 часов налета в год, которые из-за этого в среднем получал курсант ВАШП в 1941-43.
Но вы же писали, что большинство из 70 тыс вообще не летали. Т.е. 20-25 часов налета это не из-за 70 тыс курсантов. Поищите другую причину.
>И 20 тыс. пилотов ускоренного выпуска это не страшно - страшно размывание более менее опытного (хотя тоже сильно не идеального) летного состава этими 20 тысячами недоучек.
Скажем так, что эти 20 тыс недоучек одновременно принимали на себя огонь германских асов, своей жизнью спасая более опытный состав. Как-то так. не пробовали с этой т.з. посмотреть?
>И с точки зрения пехоты 70 тыс. протирающих штаны в тылу курсантов это не страшно. Страшно, что пехота без адекватной поддержки с воздуха оказалась.
Это вообще не в кассу. Причин там море - того же бензина нет для висения над окопами, нет системы наведения на противника до середины войны, плохая ВНОС, плохая разведка.
>Причем повторюсь, простейший и очевидный расчет показывает, что приведение числа курсантов к возможностям НКАП позволило бы поднять готовой налет курсанта минимум в ТРИ раза, без потери возможности готовить резервы.
Да не позволило бы. У вас в голове соседствуют две мысли - 20-25 часов налет на курсанта и не все из 70 тыс курсантов вообще даже садились в кабину самолета. Разберитесь сначала с этим. Если по 20-25 часов налетало 20 тыс курсантов, а 50 тыс вообще не летало, то сокращение числа курсантов налет никак не поднимет.
>А учет остальных факторов, так и вовсе в 4-5 раз дал бы возможность их налет поднять, а то и больше чем в 4-5.
Анализ не самая ваша сильная сторона.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (21.05.2020 09:10:01)
Дата 21.05.2020 12:07:32

Re: Служба И-16...

>Но вы же писали, что большинство из 70 тыс вообще не летали.
Где я такое писал?
У меня есть только данные по количеству курсантов в ВАШП и по общему налету в ВАШП по годам. Из чего можно посчитать сколько в среднем приходилось на курсанта. Да, наверняка как то дифференцировали подготовку, давая кому то налет побольше, а кому то еще меньше.
Но это проблемы не решало, не говоря уж о том, что подобные "оптимизации", вместо нормальной организации учебного процесса, это идиотизм.

>Т.е. 20-25 часов налета это не из-за 70 тыс курсантов. Поищите другую причину.
Именно из-за этого. Прекрасно видно, что налет в ВАШП рос по мере выпихивания курсантов на фронт и сокращения числа курсантов в ВАШП.
20 часов в среднем на курсанта в 1941, 25 в 1942-43, 50 в 1944-45.
При этом на фронте картина была обратная, чем больше курсантов туда выпихивали, тем сильнее падал налет каждого летчика в отдельности. Дошло до 5-6 вылетов в месяц в 1943-44.

>Скажем так, что эти 20 тыс недоучек одновременно принимали на себя огонь германских асов, своей жизнью спасая более опытный состав. Как-то так. не пробовали с этой т.з. посмотреть?
Угу. Неподготовленные ведомые будут очень "полезны" для защиты своего ведущего.
Эти летчики просто размыли более менее опытный состав и гробились сами, гробили дорогую технику, создавали ситуации когда гробились более опытные летчики. Причем высокие потери приводили и к тому что авиаполки и авиадивизии быстро теряли боеспособность, оставляя без поддержки пехоту.

>>И с точки зрения пехоты 70 тыс. протирающих штаны в тылу курсантов это не страшно. Страшно, что пехота без адекватной поддержки с воздуха оказалась.
>Это вообще не в кассу. Причин там море - того же бензина нет для висения над окопами, нет системы наведения на противника до середины войны, плохая ВНОС, плохая разведка.
Это именно что в кассу. Практически все эти причины были связаны с низким качеством советской авиации. А низкое качество росло из-за раздутой численности.

>Да не позволило бы. У вас в голове соседствуют две мысли - 20-25 часов налет на курсанта и не все из 70 тыс курсантов вообще даже садились в кабину самолета.
Цитату дайте, пожалуйста с таким утверждением.

>Разберитесь сначала с этим. Если по 20-25 часов налетало 20 тыс курсантов, а 50 тыс вообще не летало, то сокращение числа курсантов налет никак не поднимет.
Выше я об этм написал.

>>А учет остальных факторов, так и вовсе в 4-5 раз дал бы возможность их налет поднять, а то и больше чем в 4-5.
>Анализ не самая ваша сильная сторона.
Вы просто не хотите замечать даже самые очевидные факторы, говорящие о дичайших косяках, допущенных советским руководством.
От марат
К Claus (21.05.2020 12:07:32)
Дата 21.05.2020 16:24:02

Re: Служба И-16...


>>>А учет остальных факторов, так и вовсе в 4-5 раз дал бы возможность их налет поднять, а то и больше чем в 4-5.
>>Анализ не самая ваша сильная сторона.
>Вы просто не хотите замечать даже самые очевидные факторы, говорящие о дичайших косяках, допущенных советским руководством.
У каждого решения есть имя и фамилия. Вам просто не известны причины принятия тех или иных решений.
Тут уже приводили слова одного из форумных старожилов - все, что кажется нам глупым или неверным, по истечению времени оказывается единственно верным решением. Примерно по смыслу.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (21.05.2020 16:24:02)
Дата 22.05.2020 01:16:50

Re: Служба И-16...

>Вам просто не известны причины принятия тех или иных решений.
Т.е. аргументы у Вас закончились?
А причина известна - некомпетентность и волюнтаризм ранних советских властей, которые они стойко и многократно демонстрировали на протяжении десятилетий.
Начиная от процессов раскулачивания и коллективизации, запущенных и "организованных" вообще не включая мозг, с ожидаемым "упитанным северным пушным зверем" на выходе, и заканчивая очевидной дурью в авиации.

>Тут уже приводили слова одного из форумных старожилов - все, что кажется нам глупым или неверным, по истечению времени оказывается единственно верным решением.
Надо полагать подтверждением этого тезиса является разгром советской авиации в 1941м и ее крайне слабые успехи до момента оттягивания больше части немецкой авиации (особенно истребительной) на запад.
От Кострома
К Claus (22.05.2020 01:16:50)
Дата 22.05.2020 19:38:12

Простите что вмешиваюсь

Но ваш довод - строили деревянные самолёты - потому что дураки - слабоват
От Claus
К Кострома (22.05.2020 19:38:12)
Дата 23.05.2020 00:05:43

Re: Простите что...

>Но ваш довод - строили деревянные самолёты - потому что дураки - слабоват
Потому что Вы тезис переврали.
правильный тезис звучит так:
"В условиях дефицита авиабензина строили деревянные самолёты - потому что дураки и волюнтаристы".
От марат
К Claus (22.05.2020 01:16:50)
Дата 22.05.2020 09:59:28

Re: Служба И-16...


>А причина известна - некомпетентность и волюнтаризм ранних советских властей, которые они стойко и многократно демонстрировали на протяжении десятилетий.
Бла-бла-бла. Нефтяную промышленность предполагалось развивать строительством новых заводов. Война помешала. Как и по авторезине, моторам и прочее.
>Начиная от процессов раскулачивания и коллективизации, запущенных и "организованных" вообще не включая мозг, с ожидаемым "упитанным северным пушным зверем" на выходе, и заканчивая очевидной дурью в авиации.
То есть раскулачивание и коллективизация это ошибка. так и запишем, что вы какой-то сферический вакуум представляете себе.
>Надо полагать подтверждением этого тезиса является разгром советской авиации в 1941м и ее крайне слабые успехи до момента оттягивания больше части немецкой авиации (особенно истребительной) на запад.
То есть при тех же решениях, но с дюралевыми самолетами погрома не будет.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (22.05.2020 09:59:28)
Дата 22.05.2020 10:40:17

Re: Служба И-16...

>Бла-бла-бла. Нефтяную промышленность предполагалось развивать строительством новых заводов. Война помешала. Как и по авторезине, моторам и прочее.
Между "предполагалось развивать" и "УЖЕ настроили 20 тыс. самолетов, строим 30 тыс, УЖЕ выпустили 30 тыс. пилотов и загнали в ВАШП 70 тыс. курсантов" есть очень большая разница.
Впрочем раздувание авиации продолжалось и всю войну, несмотря на явную нехватку авиабензина.

>То есть раскулачивание и коллективизация это ошибка. так и запишем, что вы какой-то сферический вакуум представляете себе.
Я читал документы по этой теме (не все конечно, но представление составить сумел). Мало того, катастрофические последствия этих процессов даже в статсборниках "Народное хозяйство СССР" прекрасно видны.
Если Вы считаете потерю ПОЛОВИНЫ поголовья советского скота за 5 лет успехом, у меня комментариев нет. Фактически по итогам этих процессов 1930е потратили не на развитие, а на восстановление зерноводства. Животноводство к доколлектвизационному уровню вообще восстановилось как раз к тому моменту когда великий вождь отправился в мавзолей. К началу ВОВ поголовья скота, в т.ч. нужных армии лошадей составляло менее 80% от уровня 1928 года. Добавляем сюда голод с гибелью нескольких миллионов человек, снижение экспорта и как следствие резкое снижение темпов развития советской промышленности, после 1937 она развивалась в разы медленнее чем в начале 1930х.
А что, офигенный успех, после которого бардак в авиации начинает казаться полным порядком.
Причем если почитать как были организованы раскулачивание и коллективизация, результат вообще не удивляет. Если в двух словах, то реформу в ключевой отрасли, кормящей страну, продавили в варианте ускоренной сплошной коллективизации. Без подготовки, без сколь нибудь вменяемой организации, без контроля на местах. Да еще и на местах власть откровенным люмпенам отдали - кого раскулачить, чью имущество реквизировать (часто это означало разбазарить), как организовать колхозы, решал местный актив - комбеды, батрачкомы и т.п.
Результат был соответствующий.
После этого говорить про мудрых и непогрешимых предках, как то смешно. Блин, при при этом процессе великий вождь мозг вообще похоже не включал, ограничившись лозунгами и политическими требованиями.

>То есть при тех же решениях, но с дюралевыми самолетами погрома не будет.
Т.е. надо было принимать взвешенные и продуманные решения, которые затрудняли бы немцам разгром советской авиации, а не облегчали бы его.
От марат
К Claus (22.05.2020 10:40:17)
Дата 22.05.2020 18:06:14

Re: Служба И-16...

>>Бла-бла-бла. Нефтяную промышленность предполагалось развивать строительством новых заводов. Война помешала. Как и по авторезине, моторам и прочее.
>Между "предполагалось развивать" и "УЖЕ настроили 20 тыс. самолетов, строим 30 тыс, УЖЕ выпустили 30 тыс. пилотов и загнали в ВАШП 70 тыс. курсантов" есть очень большая разница.
Ничего страшного. "Кто сказал что война завтра?" (Тухачевский Триандафилову при разработке оперативного плана)
>Впрочем раздувание авиации продолжалось и всю войну, несмотря на явную нехватку авиабензина.
Просьбы фронтов дать им СВОЮ авиацию. Местный менталитет.
>>То есть раскулачивание и коллективизация это ошибка. Так и запишем, что вы какой-то сферический вакуум представляете себе.
>Я читал документы по этой теме (не все конечно, но представление составить сумел). Мало того, катастрофические последствия этих процессов даже в статсборниках "Народное хозяйство СССР" прекрасно видны.
Не-не-не, вы путаете процесс и методы осуществления. Коллективизация объективно необходимый процесс, по методам можно спорить. У Бухарина/Рыкова была другая позиция по методам. Возобладала та, что была в реальности.
>Если Вы считаете потерю ПОЛОВИНЫ поголовья советского скота за 5 лет успехом, у меня комментариев нет. Фактически по итогам этих процессов 1930е потратили не на развитие, а на восстановление зерноводства. Животноводство к доколлектвизационному уровню вообще восстановилось как раз к тому моменту когда великий вождь отправился в мавзолей. К началу ВОВ поголовья скота, в т.ч. нужных армии лошадей составляло менее 80% от уровня 1928 года. Добавляем сюда голод с гибелью нескольких миллионов человек, снижение экспорта и как следствие резкое снижение темпов развития советской промышленности, после 1937 она развивалась в разы медленнее чем в начале 1930х.
Интересно, где я написал про успех коллективизации по советски? Сами выдумали, сами оспорили. Коллективизация объективно необходимый процесс, с методами можно спорить. Пример - в Польше коллективизации не было и, в общем и целом, это до сих пор аграрная страна второго мира.
>А что, офигенный успех, после которого бардак в авиации начинает казаться полным порядком.
Вы путаете результат с процессом. Процесс был необходим (для индустриализации нужны деньги и рабочие руки), результат мог бы быть другим в других условиях. Как кто-то написал, Сталин имел дело с текущей реальностью, другой у него не было.
>Причем если почитать как были организованы раскулачивание и коллективизация, результат вообще не удивляет. Если в двух словах, то реформу в ключевой отрасли, кормящей страну, продавили в варианте ускоренной сплошной коллективизации. Без подготовки, без сколь нибудь вменяемой организации, без контроля на местах. Да еще и на местах власть откровенным люмпенам отдали - кого раскулачить, чью имущество реквизировать (часто это означало разбазарить), как организовать колхозы, решал местный актив - комбеды, батрачкомы и т.п.
А неужели кулаки должны были этот вопрос решать? Вы путаете, процесс был в интересах государства, а не местных капиталистов.
>Результат был соответствующий.
>После этого говорить про мудрых и непогрешимых предках, как то смешно. Блин, при при этом процессе великий вождь мозг вообще похоже не включал, ограничившись лозунгами и политическими требованиями.
Прекрасно. Что вы конкретно можете предложить для улучшения текущей ситуации в России? Не, 30-х годов, а вот прям сегодня и завтра? Посмотрим, насколько вы умнее предков.
>>То есть при тех же решениях, но с дюралевыми самолетами погрома не будет.
>Т.е. надо было принимать взвешенные и продуманные решения, которые затрудняли бы немцам разгром советской авиации, а не облегчали бы его.
Для этого необходим какой-то опыт, сын ошибок трудных. Где вот были все эти мастера советов по "как нам проводить коллективизацию правильно" в 1930 г?
С уважением, Марат