ВИФ2 NE: Ветка : Это в условиях, когда угрозы нападения на Турцию фактически не было. (-)

От	Skvortsov
К	B~M
Дата	16.05.2020 13:17:17
Рубрики	WWII; Военные игры; Байки;

Это в условиях, когда угрозы нападения на Турцию фактически не было. (-)

От	B~M
К	Skvortsov (16.05.2020 13:17:17)
Дата	16.05.2020 13:31:29

120 самолётов - это вообще всё, что могли оторвать от Египта.

Или вы хотите сказать, что самолёты у англичан были, просто они их на БВ не присылали, была бы угроза - сразу бы отправили? Ну как сразу - в разобранном виде морем в Такоради, а там через пустыню в Египет, всего-то неделю лететь. Зимой 40-41 аж по 50-60 самолётов в месяц таим образом присылали.

От	Skvortsov
К	B~M (16.05.2020 13:31:29)
Дата	16.05.2020 13:41:30

Ну так второстепенное направление было. Зачем сравнивать?

>Или вы хотите сказать, что самолёты у англичан были, просто они их на БВ не присылали, была бы угроза - сразу бы отправили? Ну как сразу - в разобранном виде морем в Такоради, а там через пустыню в Египет, всего-то неделю лететь. Зимой 40-41 аж по 50-60 самолётов в месяц таим образом присылали.

Ну вот захотелось Матильды к началу Компаса привести, конвой прошел напрямую в Александрию.

От	B~M
К	Skvortsov (16.05.2020 13:41:30)
Дата	16.05.2020 13:57:36

Правильно, второстепенное.

И оно остаётся второстепенным вне зависимости от угроз Турции, Греции или Югославии. Первостепенное - это защита метрополии, второстепенное - защита Египта и Индии/Сингапура, а всё остальное - третьестепенное. И самолётов, даже без серьёзных потерь в воздушных боях, в Египте меньше 500.

>Ну вот захотелось Матильды к началу Компаса привести, конвой прошел напрямую в Александрию.

Это когда 10-го флигекорпуса на Сицилии не было. А за следующие полгода только один сквозной конвой случился.

От	Skvortsov
К	B~M (16.05.2020 13:57:36)
Дата	16.05.2020 14:09:45

Re: Правильно, второстепенное.

>И оно остаётся второстепенным вне зависимости от угроз Турции, Греции или Югославии. Первостепенное - это защита метрополии, второстепенное - защита Египта и Индии/Сингапура, а всё остальное - третьестепенное. И самолётов, даже без серьёзных потерь в воздушных боях, в Египте меньше 500.

Не так ранжировали англы.

Первостепенное - это защита метрополии, второстепенное - защита Ближнего Востока, а всё остальное - третьестепенное.

От	B~M
К	Skvortsov (16.05.2020 14:09:45)
Дата	16.05.2020 14:12:53

Re: Правильно, второстепенное.

>>И оно остаётся второстепенным вне зависимости от угроз Турции, Греции или Югославии. Первостепенное - это защита метрополии, второстепенное - защита Египта и Индии/Сингапура, а всё остальное - третьестепенное. И самолётов, даже без серьёзных потерь в воздушных боях, в Египте меньше 500.
>Не так ранжировали англы.
>Первостепенное - это защита метрополии, второстепенное - защита Ближнего Востока, а всё остальное - третьестепенное.

Индия тоже на втором месте, просто там тогда прямой угрозы от Японии не было. Но как ни ранжируй, а больше пятиста самолётов зимой 1941 на БВ взяться неоткуда. Даже если согласиться оголять метрополию, все каналы доставки не позволяют пропихивать больше 100 в месяц.

От	Skvortsov
К	B~M (16.05.2020 14:12:53)
Дата	16.05.2020 14:19:43

Re: Правильно, второстепенное.

>>>И оно остаётся второстепенным вне зависимости от угроз Турции, Греции или Югославии. Первостепенное - это защита метрополии, второстепенное - защита Египта и Индии/Сингапура, а всё остальное - третьестепенное. И самолётов, даже без серьёзных потерь в воздушных боях, в Египте меньше 500.
>>Не так ранжировали англы.
>>Первостепенное - это защита метрополии, второстепенное - защита Ближнего Востока, а всё остальное - третьестепенное.
>
>Индия тоже на втором месте, просто там тогда прямой угрозы от Японии не было. Но как ни ранжируй, а больше пятиста самолётов зимой 1941 на БВ взяться неоткуда. Даже если согласиться оголять метрополию, все каналы доставки не позволяют пропихивать больше 100 в месяц.

Индия не на втором.
Любое количество вокруг Африки через Суэц можно провести.

От	B~M
К	Skvortsov (16.05.2020 14:19:43)
Дата	16.05.2020 14:41:01

Re: Правильно, второстепенное.

>>>>И оно остаётся второстепенным вне зависимости от угроз Турции, Греции или Югославии. Первостепенное - это защита метрополии, второстепенное - защита Египта и Индии/Сингапура, а всё остальное - третьестепенное. И самолётов, даже без серьёзных потерь в воздушных боях, в Египте меньше 500.
>>>Не так ранжировали англы.
>>>Первостепенное - это защита метрополии, второстепенное - защита Ближнего Востока, а всё остальное - третьестепенное.
>>Индия тоже на втором месте, просто там тогда прямой угрозы от Японии не было. Но как ни ранжируй, а больше пятиста самолётов зимой 1941 на БВ взяться неоткуда. Даже если согласиться оголять метрополию, все каналы доставки не позволяют пропихивать больше 100 в месяц.
>Индия не на втором.

А зачем же Суэц без Индии?

>Любое количество вокруг Африки через Суэц можно провести.

Однако же в реале предпочли везти до Ганы, а дальше - своим ходом. Несмотря на то, что маршрут этот поначалу был довольно узок. А почему-то не морем вокруг Африки (хотя что-то, особенно ленд-лиз в Иран, безусловно, везли и так - но только кое-что)

От	Skvortsov
К	B~M (16.05.2020 14:41:01)
Дата	16.05.2020 14:56:35

Re: Правильно, второстепенное.

>А зачем же Суэц без Индии?

До капитуляции Италии - для снабжения Египта и Палестины.

>>Любое количество вокруг Африки через Суэц можно провести.
>
>Однако же в реале предпочли везти до Ганы, а дальше - своим ходом. Несмотря на то, что маршрут этот поначалу был довольно узок. А почему-то не морем вокруг Африки (хотя что-то, особенно ленд-лиз в Иран, безусловно, везли и так - но только кое-что)

Своим ходом - быстрее. Но надо завозить бензин.

Массовые перевозки возможны вокруг Африки. Но больше затраты времени.

От	B~M
К	Skvortsov (16.05.2020 14:56:35)
Дата	16.05.2020 15:10:46

Re: Правильно, второстепенное.

>>А зачем же Суэц без Индии?
>До капитуляции Италии - для снабжения Египта и Палестины.

Ну это как бы понятно, я к тому, что не Египет, а Индия - жемчужина Короны, Египет - это часть оправы.

>>>Любое количество вокруг Африки через Суэц можно провести.
>>Однако же в реале предпочли везти до Ганы, а дальше - своим ходом. Несмотря на то, что маршрут этот поначалу был довольно узок. А почему-то не морем вокруг Африки (хотя что-то, особенно ленд-лиз в Иран, безусловно, везли и так - но только кое-что)
>Своим ходом - быстрее. Но надо завозить бензин.
>Массовые перевозки возможны вокруг Африки. Но больше затраты времени.

Не только времени на перевозку. Надо ещё и создавать наземную базу для сборки и испытаний (как в Басре создали позже). В Такоради работы начаты с августа 1940, и четыре месяца ушло на раскачку маршрута, а на проектную мощность (200 самолётов в месяц) вышли только к июню 1941. Создание ещё одной сборочной базы займёт время, которого может не быть, так как подъедут немецкие танки (разве что в Адене попытаться или на Сокотре - но там с инфраструктурой было ещё хуже, чем в Гане).

От	Skvortsov
К	B~M (16.05.2020 15:10:46)
Дата	16.05.2020 16:01:58

Re: Правильно, второстепенное.

>>>А зачем же Суэц без Индии?
>>До капитуляции Италии - для снабжения Египта и Палестины.
>
>Ну это как бы понятно, я к тому, что не Египет, а Индия - жемчужина Короны, Египет - это часть оправы.

>
>Не только времени на перевозку. Надо ещё и создавать наземную базу для сборки и испытаний (как в Басре создали позже). В Такоради работы начаты с августа 1940, и четыре месяца ушло на раскачку маршрута, а на проектную мощность (200 самолётов в месяц) вышли только к июню 1941. Создание ещё одной сборочной базы займёт время, которого может не быть, так как подъедут немецкие танки (разве что в Адене попытаться или на Сокотре - но там с инфраструктурой было ещё хуже, чем в Гане).

Если время будет поджимать, будут подвозить истребители на авианосцах, которые на предельной дистанции взлетят, сядут в Такоради, заправятся и полетят дальше.

От	B~M
К	Skvortsov (16.05.2020 16:01:58)
Дата	16.05.2020 16:14:57

Re: Правильно, второстепенное.

>>Не только времени на перевозку. Надо ещё и создавать наземную базу для сборки и испытаний (как в Басре создали позже). В Такоради работы начаты с августа 1940, и четыре месяца ушло на раскачку маршрута, а на проектную мощность (200 самолётов в месяц) вышли только к июню 1941. Создание ещё одной сборочной базы займёт время, которого может не быть, так как подъедут немецкие танки (разве что в Адене попытаться или на Сокотре - но там с инфраструктурой было ещё хуже, чем в Гане).
>Если время будет поджимать, будут подвозить истребители на авианосцах, которые на предельной дистанции взлетят, сядут в Такоради, заправятся и полетят дальше.

Ну это тоже не больше двух ходок в месяц и 25 самолётов за раз. Т.е. чтобы послать сотню Харрикейнов, два авианосца заняты на месяц.

От	Skvortsov
К	B~M (16.05.2020 16:14:57)
Дата	16.05.2020 17:13:14

Re: Правильно, второстепенное.

>>>Не только времени на перевозку. Надо ещё и создавать наземную базу для сборки и испытаний (как в Басре создали позже). В Такоради работы начаты с августа 1940, и четыре месяца ушло на раскачку маршрута, а на проектную мощность (200 самолётов в месяц) вышли только к июню 1941. Создание ещё одной сборочной базы займёт время, которого может не быть, так как подъедут немецкие танки (разве что в Адене попытаться или на Сокотре - но там с инфраструктурой было ещё хуже, чем в Гане).
>>Если время будет поджимать, будут подвозить истребители на авианосцах, которые на предельной дистанции взлетят, сядут в Такоради, заправятся и полетят дальше.

>Ну это тоже не больше двух ходок в месяц и 25 самолётов за раз. Т.е. чтобы послать сотню Харрикейнов, два авианосца заняты на месяц.

Не преувеличивайте проблемы.

Перевозка вокруг Африки началась еще в сентябре 1940 г.

"Комитет начальников штабов, несмотря на недостаток танков у армии в метрополии, согласился пойти на риск и послать на Средний Восток два полка крейсерских и два полка легких танков. Первый конвой был отправлен вокруг мыса Доброй Надежды и прибыл в Суэц 14 сентября 1940 г. (до конца года за ним последовало еще шесть). Тем же маршрутом были отправлены 24 истребителя «Харрикейн». Еще 30 истребителей авианосец «Аргус» доставил в Такоради (Золотой Берег), откуда они самостоятельно перелетали в Египет через Нигерию, Экваториальную Африку и Судан."

И время на освоение сборки завышаете.

"Для выгрузки, сборки и подготовки самолетов к перелету 24 августа в Такоради прибыли из Англии 350 человек технического персонала и 25 летчиков для перегонки самолетов через Африку. 5 сентября в Такоради были выгружены первые шесть бомбардировщиков «Бленхейм-IV» и шесть истребителей «Харрикейн» в разобранном виде. На следующий день на авианосце «Аргус» прибыло около 30 истребителей «Харрикейн». 19 сентября первая группа самолетов в составе одного бомбардировщика «Бленхейм» и шести истребителей «Харрикейн» вылетела из Такоради и 26 сентября благополучно приземлилась на аэродроме Абу-Сойер."

Ну и авианосцы не по 25 самолетов возили и не только перевозкой занимались:

В состав ордера WS-5A были включены авианосцы «Фьюриес» (HMS Furious), доставлявший в Такоради девять флотских «Фулмаров» и 40 сухопутных «Харрикейнов», и «Аргус» (HMS Argus), следовавший с шестью новыми «Суордфишами» 821-й эскадрильи для Мальты в Гибралтар. На «Фьюриесе» из штатной авиагруппы для защиты конвоя от действовавших с французских авиабаз «Кондоров» оставались только шесть «Скюьи» 801-й эскадрильи, «Аргус» для патрульной службы и борьбы с подводными лодками имел лишь два «Суордфиша» 825-й эскадрильи.

От	B~M
К	Skvortsov (16.05.2020 17:13:14)
Дата	16.05.2020 17:47:23

Re: Правильно, второстепенное.

>>>>Не только времени на перевозку. Надо ещё и создавать наземную базу для сборки и испытаний (как в Басре создали позже). В Такоради работы начаты с августа 1940, и четыре месяца ушло на раскачку маршрута, а на проектную мощность (200 самолётов в месяц) вышли только к июню 1941. Создание ещё одной сборочной базы займёт время, которого может не быть, так как подъедут немецкие танки (разве что в Адене попытаться или на Сокотре - но там с инфраструктурой было ещё хуже, чем в Гане).
>>>Если время будет поджимать, будут подвозить истребители на авианосцах, которые на предельной дистанции взлетят, сядут в Такоради, заправятся и полетят дальше.

>>Ну это тоже не больше двух ходок в месяц и 25 самолётов за раз. Т.е. чтобы послать сотню Харрикейнов, два авианосца заняты на месяц.

>Не преувеличивайте проблемы.
>Перевозка вокруг Африки началась еще в сентябре 1940 г.
>И время на освоение сборки завышаете.

Я именно это и написал. Начали в августе, первые самолёты пропихнули в конце сентября, в январе-феврале перегоняли по 50-60 самолётов за месяц, у июню 1941 вышли на проектную мощность - 200 самолётов в месяц. Где и что я преувеличил?

>Ну и авианосцы не по 25 самолетов возили и не только перевозкой занимались:

Если с вылетом, как вы сначала предложили - то не больше 25 https://en.wikipedia.org/wiki/Club_Run Если как авиатранспорт использовать - то да, можно и полсотни привезти. Так действительно было бы разумнее, так как Такоради - не Мальта, можно спокойно швартоваться, а лишние два-три дня уже не на что не влияют. Всё равно это - как мёртвому припарки, так как люфтваффе может маневрировать через Европу сотнями и тысячами самолётов в на порядок меньшие сроки.

От	Skvortsov
К	B~M (16.05.2020 17:47:23)
Дата	16.05.2020 18:14:56

Re: Правильно, второстепенное.

>Я именно это и написал. Начали в августе, первые самолёты пропихнули в конце сентября, в январе-феврале перегоняли по 50-60 самолётов за месяц, у июню 1941 вышли на проектную мощность - 200 самолётов в месяц. Где и что я преувеличил?

Про четыре месяца на раскачку маршрута и необходимость создания ещё одной сборочной базы.

>Всё равно это - как мёртвому припарки, так как люфтваффе может маневрировать через Европу сотнями и тысячами самолётов в на порядок меньшие сроки.

Куда маневрировать? В Болгарию?
Сначала надо расширить аэродромную сеть, завезти топливо, боеприпасы, запчасти и кучу прочего оборудования. Сколько времени потребуется?

А если готовить наземную операцию, перевозки возрастут на порядок. Сколько времени уйдет на сосредоточение крупной сухопутной группировки?

От	B~M
К	Skvortsov (16.05.2020 18:14:56)
Дата	16.05.2020 18:33:09

Re: Правильно, второстепенное.

>>Я именно это и написал. Начали в августе, первые самолёты пропихнули в конце сентября, в январе-феврале перегоняли по 50-60 самолётов за месяц, у июню 1941 вышли на проектную мощность - 200 самолётов в месяц. Где и что я преувеличил?
>Про четыре месяца на раскачку маршрута и необходимость создания ещё одной сборочной базы.

У меня просто нет цифр за октябрь-декабрь, но они, я полагаю, в сумме не превышали 100-120 самолётов. Вполне себе раскачка. Вторая база нужна, чтобы хоть как-то увеличить поток самолётов уже зимой 40-41.

>>Всё равно это - как мёртвому припарки, так как люфтваффе может маневрировать через Европу сотнями и тысячами самолётов в на порядок меньшие сроки.
>Куда маневрировать? В Болгарию?
>Сначала надо расширить аэродромную сеть, завезти топливо, боеприпасы, запчасти и кучу прочего оборудования. Сколько времени потребуется?

На порядок меньше, чем англичанам для того же самого в их части ТВД.

>А если готовить наземную операцию, перевозки возрастут на порядок. Сколько времени уйдет на сосредоточение крупной сухопутной группировки?

Ну вот против Югославии директива вышла 27 марта, до этого даже планирования не было, а ровно через две недели, 10 апреля, оттуда начали наступление 4 корпуса. В Болгарии аэродромную сеть готовили с декабря, ну так и спешки не было, политическое решение созрело только к весне. Примерно 10 дивизий в Болгарии от ввода до вторжения в Грецию развернули за 37 дней.

От	Skvortsov
К	B~M (16.05.2020 18:33:09)
Дата	16.05.2020 19:19:46

Re: Правильно, второстепенное.

От	B~M
К	Skvortsov (16.05.2020 19:19:46)
Дата	16.05.2020 20:39:22

Re: Правильно, второстепенное.

>>У меня просто нет цифр за октябрь-декабрь, но они, я полагаю, в сумме не превышали 100-120 самолётов. Вполне себе раскачка. Вторая база нужна, чтобы хоть как-то увеличить поток самолётов уже зимой 40-41.
>Число самолетов определялось их выделением на данный театр.

Это когда система приходит в равновесие. А на малых отреках времени система очень далека от равновесия и главную роль начинает играть скорость потока.

>Харрикейны уже осенью 40 г. отправляли в Александрию, где и собирали. Зачем база в Адене?

До него трудно добираться по суше. В реале британцы сделали сборочную базу под Басрой. В Александрии плохо, потому что немцы периодически закидывали минами канал, и, например, весь февраль он был закрыт.

>>>А если готовить наземную операцию, перевозки возрастут на порядок. Сколько времени уйдет на сосредоточение крупной сухопутной группировки?
>>Ну вот против Югославии директива вышла 27 марта, до этого даже планирования не было, а ровно через две недели, 10 апреля, оттуда начали наступление 4 корпуса. В Болгарии аэродромную сеть готовили с декабря, ну так и спешки не было, политическое решение созрело только к весне. Примерно 10 дивизий в Болгарии от ввода до вторжения в Грецию развернули за 37 дней.
>Так какие силы Вы предлагаете выделить на Турцию?

В полтора раза больше, чем против Греции, 15 дивизий, в том числе не меньше 3 танковых, плюс авиакорпус. И лучше будет сначала разобраться с Грецией - это позволит хоть что-то высаживать на западное побережье, а не тесниться во Фракии.

От	Skvortsov
К	B~M (16.05.2020 20:39:22)
Дата	16.05.2020 20:56:33

Re: Правильно, второстепенное.

>>>>А если готовить наземную операцию, перевозки возрастут на порядок. Сколько времени уйдет на сосредоточение крупной сухопутной группировки?
>>>Ну вот против Югославии директива вышла 27 марта, до этого даже планирования не было, а ровно через две недели, 10 апреля, оттуда начали наступление 4 корпуса. В Болгарии аэродромную сеть готовили с декабря, ну так и спешки не было, политическое решение созрело только к весне. Примерно 10 дивизий в Болгарии от ввода до вторжения в Грецию развернули за 37 дней.
>>Так какие силы Вы предлагаете выделить на Турцию?
>
>В полтора раза больше, чем против Греции, 15 дивизий, в том числе не меньше 3 танковых, плюс авиакорпус. И лучше будет сначала разобраться с Грецией - это позволит хоть что-то высаживать на западное побережье, а не тесниться во Фракии.

Думаете, достаточно?

Развертывание турецкой армии: из разведывательной сводки №2 (по Востоку) 1941 г. Разведуправления ГШ РККА

Апрель 1941 г.
Турция
Вооруженные силы Турции
В течение 1940 г. турецкое правительство и генеральный штаб провели мероприятия в области подготовки страны и армии к войне. Эти мероприятия заключались в усиленном росте количественного состава армии, насыщении ее современными техническими средствами вооружения и обучении приемам их использования.
К началу 1940 г. турецкая армия исчислялась в 650 тыс. человек. За 1940 г. турецкий генеральный штаб пропустил через военные сборы всех лиц, состоявших и запасе, но не служивших ранее в армии. Большинство из них по окончании сборов было зачислено в кадры.
Офицерскими кадрами армия пополнялась за счет призыва офицеров из запаса и досрочного выпуска из военных училищ. Все офицеры запаса в возрасте до 40 лет были пропущены через специальные военные сборы (от 30 до 45 дней) при штабах армейских инспекций.
Развертывание армии происходило без формального объявления мобилизации. На военный сбор привлекались люди, которые после сбора по домам распущены не были. Были мобилизованы также конский состав и транспортные средства.

Проникновение войны на Балканы и активность внешней политики Германии на Балканах вынудили командование турецкой армии принять соответствующие меры по усилению группировки войск, расположенных во Фракии. Одновременно с этим и организация армии была приведена в соответствие со штатами военного времени, в особенности тех соединений, которые дислоцированы во Фракии и западных районах страны.

Приведение организации армии в соответствие со штатом военного времени в основном выразилось в доведении армейских корпусов, состоявших ранее из двух пехотных дивизий, до трехдивизионного состава. Вследствие этого произошли изменения в составе войсковых соединений и некоторая их передислокация.
<...>
Группировка войск следующая:
а) во Фракии и в зоне проливов (Фракийский театр военных действий) — двадцать пять пехотных, две кавалерийские, одна мотомеханизированная дивизии и одна пехотная бригада;
б) в Восточной Анатолии (Восточно-Анатолийский театр военных действий) — девять пехотных, одна кавалерийская и одна мотомеханизированная дивизии, одна пехотная бригада;
в) в Западной Анатолии (юго-западный театр военных действий) — шесть пехотных дивизий, две пехотные и одна кавалерийская бригады;
г) в Центре — пять пехотных и одна кавалерийская дивизии.

От	B~M
К	Skvortsov (16.05.2020 20:56:33)
Дата	17.05.2020 09:20:13

Re: Правильно, второстепенное.

>>>Так какие силы Вы предлагаете выделить на Турцию?
>>В полтора раза больше, чем против Греции, 15 дивизий, в том числе не меньше 3 танковых, плюс авиакорпус. И лучше будет сначала разобраться с Грецией - это позволит хоть что-то высаживать на западное побережье, а не тесниться во Фракии.
>Думаете, достаточно?
>Группировка войск следующая:
>а) во Фракии и в зоне проливов (Фракийский театр военных действий) — двадцать пять пехотных, две кавалерийские, одна мотомеханизированная дивизии и одна пехотная бригада;
>б) в Восточной Анатолии (Восточно-Анатолийский театр военных действий) — девять пехотных, одна кавалерийская и одна мотомеханизированная дивизии, одна пехотная бригада;
>в) в Западной Анатолии (юго-западный театр военных действий) — шесть пехотных дивизий, две пехотные и одна кавалерийская бригады;
>г) в Центре — пять пехотных и одна кавалерийская дивизии.

Думаю да - посмотрите соотношение сил между бельгийской армией и 6-й армией Рейхенау в мае 1940 - тех и других было чуть меньше, чем в данном случае, т.е. пропорция та же (сегодня, кстати, 80 лет со дня занятия немцами Брюсселя). А бельгийцы были лучше оснащены технически, у турок с армейскими ПТО и ПВО совсем плохо, как и с самими танками и самолётами.

От	Skvortsov
К	B~M (17.05.2020 09:20:13)
Дата	17.05.2020 10:59:19

Читаем Гальдера

>>>>Так какие силы Вы предлагаете выделить на Турцию?
>>>В полтора раза больше, чем против Греции, 15 дивизий, в том числе не меньше 3 танковых, плюс авиакорпус. И лучше будет сначала разобраться с Грецией - это позволит хоть что-то высаживать на западное побережье, а не тесниться во Фракии.
>>Думаете, достаточно?

>Думаю да - посмотрите соотношение сил между бельгийской армией и 6-й армией Рейхенау в мае 1940 - тех и других было чуть меньше, чем в данном случае, т.е. пропорция та же (сегодня, кстати, 80 лет со дня занятия немцами Брюсселя). А бельгийцы были лучше оснащены технически, у турок с армейскими ПТО и ПВО совсем плохо, как и с самими танками и самолётами.

"10 февраля 1941 года

Генерал пехоты Миттельбергер:

а. Возможности для наступления турецких войск в направлении Пловдива. Он считает возможным наступление десяти турецких дивизий в 1-м эшелоне северо-восточнее р. Марица и пяти дивизий юго-западнее этой реки. Вероятное оперативное построение — уступом вправо.
Все передвижения ограничиваются главным образом горными тропами. Турецкие дивизии, имеющие много вьючных животных, вполне способны провести такую операцию. Однако руководство (как высшее, так и среднее) не соответствует требованиям такой задачи. Сложность снабжения также серьезно затрудняет проведение глубокой операции.

б. Условия для обороны турецких войск во Фракии против совместного наступления немецко-болгарских войск. Укрепленный район у Киркларелы прикрывает главное направление вдоль шоссе, идущего на Стамбул. Его дополняют пограничные укрепления на севере и сильные укрепления в районе Эдирне (Адрианополя), обращенные фронтом на запад. Далее в тыл, западнее позиций в районе Чаталджи, обнаружена оборонительная позиция, проходящая по линии Мидие — Эрегли. В тылу ее — позиция в районе Чаталджи, которая проходит очень близко от Босфора.

Высадка десанта возможна на Черноморском побережье в районе Мидие и на Эгейском побережье восточнее Эрегли.

в. Операция против Турции во Фракии должна проводиться подвижными войсками вдоль Стамбульского шоссе и иметь своей целью разрыв линии фронта, чтобы не допустить отхода турецких войск к Босфору. Танковая ударная группировка, прорвавшись к Стамбулу, найдет достаточное количество переправочных средств, с помощью которых она сможет, используя первое замешательство противника, немедленно переправиться на восточный берег.
Переправу через Мраморное море в направлении конечного пункта железной дороги — Бандырма осуществить труднее, так как небольшого количества судов, имеющихся в мелких гаванях, будет для этого недостаточно.

г. Операция через Анатолию.
Ограниченная двумя шоссе и железными дорогами, эта операция сможет проводиться лишь очень медленными темпами. Если не удастся добиться полного морального краха турок, они окажут упорное сопротивление, даже если это будут отдельные группы. Трудность перехода через горы Тавр. Южнее Тавра — еще один серьезный барьер. И только потом открываются более удобные пути продвижения в Сирию.
д. Существенная трудность для турок — снабжение боеприпасами."

Я думаю, будет труднее, чем в Бельгии.
Видим 3 оборонительные позиции на пути к Стамбулу.
В Бельгии немцы форты обходили. Если не удавалось, даже при взятии старых фортов времен ПМВ несли существенные потери.

Но что самое интересное - это полное отсутствие у немцев возможности доставки своих переправочных средств, с оптимистической надеждой "прорвавшись к Стамбулу найти достаточное количество переправочных средств", а также игнорирование огня береговых батарей и флота. И забыт опыт прорыва в Варшаву танковой дивизии, с сжиганием немецких танков на улицах города.

И может быть с ПТО и ПВО совсем плохо, но они были.

№40. ИЗ СОБСТВЕННОРУЧНЫХ ПОКАЗАНИЙ ПОДПОЛКОВНИКА М. БРАУНА «ТУРЦИЯ И ЕЕ ВООРУЖЕННЫЕ СИЛЫ»
Кроме того, вообще противотанковая оборона плохо организована. Судить об этом можно по следующему факту: пехотная дивизия имеет 20 малокалиберных противотанковых пушек (калибр 2 см), далее, примерно, 20 среднекалиберных противотанковых пушек, которые, одновременно, предназначены и для борьбы с самолетами.

https://e-libra.ru/read/362403-generaly-i-oficery-vermahta-rasskazyvayut.html

От	B~M
К	Skvortsov (17.05.2020 10:59:19)
Дата	17.05.2020 11:46:47

Re: Читаем Гальдера

>>>>>Так какие силы Вы предлагаете выделить на Турцию?
>>>>В полтора раза больше, чем против Греции, 15 дивизий, в том числе не меньше 3 танковых, плюс авиакорпус. И лучше будет сначала разобраться с Грецией - это позволит хоть что-то высаживать на западное побережье, а не тесниться во Фракии.
>>>Думаете, достаточно?
>>Думаю да - посмотрите соотношение сил между бельгийской армией и 6-й армией Рейхенау в мае 1940 - тех и других было чуть меньше, чем в данном случае, т.е. пропорция та же (сегодня, кстати, 80 лет со дня занятия немцами Брюсселя). А бельгийцы были лучше оснащены технически, у турок с армейскими ПТО и ПВО совсем плохо, как и с самими танками и самолётами.
>"10 февраля 1941 года
>Генерал пехоты Миттельбергер:
>а. Возможности для наступления турецких войск в направлении Пловдива. Он считает возможным наступление десяти турецких дивизий в 1-м эшелоне северо-восточнее р. Марица и пяти дивизий юго-западнее этой реки. Вероятное оперативное построение — уступом вправо.

Эту угрозу во время греческой кампании немцы купировали 1 тд и 1 пд, оставленными в Болгарии.

>Кроме того, вообще противотанковая оборона плохо организована. Судить об этом можно по следующему факту: пехотная дивизия имеет 20 малокалиберных противотанковых пушек (калибр 2 см), далее, примерно, 20 среднекалиберных противотанковых пушек, которые, одновременно, предназначены и для борьбы с самолетами.

То есть 500 универсальных пушек, растянутых по всему фронту против 700 немецких танков. Ну с десяток подобьют, если повезёт. Насчёт рельефа - так в Греции хуже было, местность во Фрауии вполне танкодоступная, и никаких каналов, как в Бельгии.

От	Skvortsov
К	B~M (17.05.2020 11:46:47)
Дата	17.05.2020 12:36:34

Re: Читаем Гальдера

>>>>>>Так какие силы Вы предлагаете выделить на Турцию?
>>>>>В полтора раза больше, чем против Греции, 15 дивизий, в том числе не меньше 3 танковых, плюс авиакорпус. И лучше будет сначала разобраться с Грецией - это позволит хоть что-то высаживать на западное побережье, а не тесниться во Фракии.
>>>>Думаете, достаточно?
>>>Думаю да - посмотрите соотношение сил между бельгийской армией и 6-й армией Рейхенау в мае 1940 - тех и других было чуть меньше, чем в данном случае, т.е. пропорция та же (сегодня, кстати, 80 лет со дня занятия немцами Брюсселя). А бельгийцы были лучше оснащены технически, у турок с армейскими ПТО и ПВО совсем плохо, как и с самими танками и самолётами.
>>"10 февраля 1941 года
>>Генерал пехоты Миттельбергер:
>>а. Возможности для наступления турецких войск в направлении Пловдива. Он считает возможным наступление десяти турецких дивизий в 1-м эшелоне северо-восточнее р. Марица и пяти дивизий юго-западнее этой реки. Вероятное оперативное построение — уступом вправо.
>
>Эту угрозу во время греческой кампании немцы купировали 1 тд и 1 пд, оставленными в Болгарии.

>>Кроме того, вообще противотанковая оборона плохо организована. Судить об этом можно по следующему факту: пехотная дивизия имеет 20 малокалиберных противотанковых пушек (калибр 2 см), далее, примерно, 20 среднекалиберных противотанковых пушек, которые, одновременно, предназначены и для борьбы с самолетами.
>
>То есть 500 универсальных пушек, растянутых по всему фронту против 700 немецких танков. Ну с десяток подобьют, если повезёт. Насчёт рельефа - так в Греции хуже было, местность во Фрауии вполне танкодоступная, и никаких каналов, как в Бельгии.

1) Почему 500? У турок дивизий больше, чем 12. С танками борются и дивизионные пушки, и пушки фортов и укрепрайонов. Да и танки вроде у турок были.

2) Не думаю, что турки повторили бы свои ошибки 1912 г и ошибку греков 1941 г.

Проще основные силы сразу отвести к Стамбулу. Упомянутая у Гальдера Чаталжинская укрепленная позиция - это всего 25 км от моря до моря.

Ее описание в 1912 г.:

Двигаясь вслед за бежавшими турецкими войсками, авангарды 1-й и 3-й армий дошли до линии Чаталджа — Уклады — Таффа — Ормалы, где и остановились.
Перед ними протекала река Карасу, а за ней расположена знаменитая Чаталджинская укрепленная линия, еще задолго до русско-турецкой войны 1877–1878 гг. построенная по проекту известного бельгийского инженера Бриальмона. Затем линия эта была еще более усилена австрийским инженером Блум-пашой.
Всего до войны с болгарами на Чаталджинской линии имелось 27 фортов и батарей, расположенных в две линии. Уже готовясь к войне с Болгарией, турки произвели огромные работы, укрепляя линию: появились еще 16 полевых укреплений, снабженных проволочными заграждениями: восемь редутов были выдвинуты вперед на хребты южнее озера Деркос, а остальные восемь находились за озером Бикж-Чекмедже, на высотах от Хадем-Киоя до берега Мраморного моря, составляя тыловую оборонительную линию.
Форты Чаталджинской линии замкнуты, сильной профили и рассчитаны на четыре дальнобойных орудия и две роты гарнизона; во всех имеются фугасы, проволочные заграждения и внутренняя оборона рвов. На более важных по положению фортах — бронекупольные и скрывающиеся орудийные установки, а также автоматическая подача снарядов из бетонированных казематов.
В самое последнее время, по заключении мира с Италией, турки перевезли на чаталджинские позиции часть огромных береговых орудий с Дарданелльских батарей и сильные электрические прожекторы.
Чаталджинские укрепления снабжены казематами для гарнизона, бетонными погребами; соединены телеграфом и телефоном и связаны между собой укрытыми от наблюдения и обстрела ходами. [252]
Непрерывная линия укреплений тянется на расстоянии 25 верст от берега Мраморного моря до Черного, где за озером Деркос кончается непроходимым болотом. Следует еще упомянуть, что глубина Мраморного моря у залива Чекмедже и Черного — у озера Деркос дает возможность крупным военным судам занимать позиции у берегов и обстреливать неприятельские войска анфиладным огнем.
Базируясь на Константинополь, связанный с Чаталджинской линией железной и двумя шоссейными дорогами, турки свободно могли пополнять убыль в людях и снарядах.
Чаталджинская линия своими флангами, как уже сказано, упирается в берега двух морей и, следовательно, совершенно обеспечена от обхода противником.
Перед фронтом Чаталджинской линии лежит совершенно открытая долина реки Карасу, превосходно наблюдаемая и обстреливаемая с турецких фортов, батарей и редутов.

http://militera.lib.ru/h/pastuhov_a/01.html

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d2/Borbe_kod_Čataldža.svg/1200px-Borbe_kod_Čataldža.svg.png

И даже если удастся прорваться в Стамбул, немцы столкнутся с танконедоступной местностью - проливом Босфор.

От	Усман
К	Skvortsov (17.05.2020 12:36:34)
Дата	17.05.2020 16:45:22

Re: Читаем Гальдера

Здравствуйте!
>>То есть 500 универсальных пушек, растянутых по всему фронту против 700 немецких танков. Ну с десяток подобьют, если повезёт. Насчёт рельефа - так в Греции хуже было, местность во Фрауии вполне танкодоступная, и никаких каналов, как в Бельгии.
>
>1) Почему 500? У турок дивизий больше, чем 12. С танками борются и дивизионные пушки, и пушки фортов и укрепрайонов. Да и танки вроде у турок были.

У турков на 1940-1941 гг., ЕНИМП, с артиллерией действительно было не очень. У корпуса - пара-тройка батарей со шкодовскими гаубицами, у пехотной дивизии - 16 75-мм полевых пушек и 4 10,5-см гаубиц. Всего около 600 полевых орудий (включая устаревшие), около 100 тяжелых, где-то 300-400 ПТП (вроде бы больше половины - французские 25-мм), горные ещё. Танки - Т-26 и R-35, да Ба-6, всего около 150.

С уважением, Усман

От	Skvortsov
К	Усман (17.05.2020 16:45:22)
Дата	17.05.2020 17:13:05

Re: Читаем Гальдера

От	B~M
К	Skvortsov (17.05.2020 17:13:05)
Дата	17.05.2020 17:52:37

Re: Читаем Гальдера

>>У турков на 1940-1941 гг., ЕНИМП, с артиллерией действительно было не очень. У корпуса - пара-тройка батарей со шкодовскими гаубицами, у пехотной дивизии - 16 75-мм полевых пушек и 4 10,5-см гаубиц. Всего около 600 полевых орудий (включая устаревшие), около 100 тяжелых, где-то 300-400 ПТП (вроде бы больше половины - французские 25-мм), горные ещё. Танки - Т-26 и R-35, да Ба-6, всего около 150.
>Это печально, пока не выясняется, что полоса обороны дивизии будет менее 2 км.

Вы не объясните, как из этого:
>"Укрепленный район у Киркларелы прикрывает главное направление вдоль шоссе, идущего на Стамбул."
>Киркларелы - это 35 км от границы. Но это только прикрытие.
>"западнее позиций в районе Чаталджи, обнаружена оборонительная позиция, проходящая по линии Мидие — Эрегли."
>Это 50 км западнее основной позиции в Чаталжи. Поэтому основная оборона развернется на чаталжинских позициях.
>"Таким образом, предполагалось обойти крепость Эдирне, а также первую турецкую укрепленную линию во Фракии и линию Чакмак."
- следует, что все перечисленные укреплённые позиции, кроме линии Чаталджи (длиной 40 км) останутся без заполнения войсками?

От	Skvortsov
К	B~M (17.05.2020 17:52:37)
Дата	17.05.2020 18:06:36

Re: Читаем Гальдера

>- следует, что все перечисленные укреплённые позиции, кроме линии Чаталджи (длиной 40 км) останутся без заполнения войсками?

25 км от моря до моря. 13 дивизий

От	B~M
К	Skvortsov (17.05.2020 18:06:36)
Дата	17.05.2020 18:19:59

Re: Читаем Гальдера

>>- следует, что все перечисленные укреплённые позиции, кроме линии Чаталджи (длиной 40 км) останутся без заполнения войсками?
>25 км от моря до моря. 13 дивизий

От моря до моря - это как на картинке слева, а не справа.

[141K]

От	Skvortsov
К	B~M (17.05.2020 18:19:59)
Дата	17.05.2020 20:26:10

Повторно высылаю, позиция на 1912 г.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d2/Borbe_kod_Čataldža.svg/1200px-Borbe_kod_Čataldža.svg.png

От	B~M
К	Skvortsov (17.05.2020 20:26:10)
Дата	19.05.2020 07:47:22

Re: Повторно высылаю,...

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d2/Borbe_kod_Čataldža.svg/1200px-Borbe_kod_Čataldža.svg.png

Ладно, пусть 13 дивизий на этой позиции - орудий, в принципе способных уничтожить танк (трудности попадания в танк из казематной/полевой артиллерии здесь рассматривать не будем) у турок всё равно будет меньше, чем танков у немцев.

От	Skvortsov
К	B~M (19.05.2020 07:47:22)
Дата	19.05.2020 10:10:36

Re: Повторно высылаю,...

> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d2/Borbe_kod_Čataldža.svg/1200px-Borbe_kod_Čataldža.svg.png

>Ладно, пусть 13 дивизий на этой позиции - орудий, в принципе способных уничтожить танк (трудности попадания в танк из казематной/полевой артиллерии здесь рассматривать не будем) у турок всё равно будет меньше, чем танков у немцев.

Повторно:
"Непрерывная линия укреплений тянется на расстоянии 25 верст от берега Мраморного моря до Черного, где за озером Деркос кончается непроходимым болотом.
Перед фронтом Чаталджинской линии лежит совершенно открытая долина реки Карасу, превосходно наблюдаемая и обстреливаемая с турецких фортов, батарей и редутов."

Центр и юг позиции прикрыты рекой, севернее холмы. Можете посмотреть в Google maps спутниковые снимки. Эту позицию сначала должна взять пехота, потом надо навести мосты и только тогда можно переправить танки. У турок неплохие шансы ее удержать.

Наступление немцы смогут начать не ранее середины мая, когда закончится формирование дивизий 13-й,14-й,15-й волн и закончиться переброска дивизий на границу с СССР.
Интенсивные перевозки через Румынию для создание базы снабжения в Болгарии для крупной группировки будет замечено разведкой, Англия в этот момент может начать интенсивно снабжать Турцию тяжелым вооружением для улучшения ПВО и ПТО, просто изымая его из своих частей в Англии (ведь вторжения явно не стоит ожидать в этом случае). Дополнительно возможна переброска истребительных и бомбардировочных эскадрилий в Турцию. Поэтому ситуация с вооружением турецкой армии может стать совершенно другая.
В случае начала боевых действий, в Турцию могут прибыть и эскадрильи Веллингтонов, для бомбардировки румынских нефтепромыслов. Пропуск эшелонов с немецкими войсками и боеприпасами - вполне повод для такой акции.
Возможен ввод легких сил английского флота в Черное море, с набегами на Констанцию для обстрела и минирования.
А дальше турки получат помощь от США по ленд-лизу.

Поэтому Англия получит 50 дополнительных турецких дивизий, а Германия - бомбардировки румынских нефтепромыслов и нефтеперерабатывающих заводов.

От	B~M
К	Skvortsov (19.05.2020 10:10:36)
Дата	19.05.2020 11:07:52

Re: Повторно высылаю,...

>Повторно:
>"Непрерывная линия укреплений тянется на расстоянии 25 верст от берега Мраморного моря до Черного, где за озером Деркос кончается непроходимым болотом.
>Перед фронтом Чаталджинской линии лежит совершенно открытая долина реки Карасу, превосходно наблюдаемая и обстреливаемая с турецких фортов, батарей и редутов."

Повторно:
орудий, в принципе способных уничтожить танк (трудности попадания в танк из казематной/полевой артиллерии здесь рассматривать не будем) у турок всё равно будет меньше, чем танков у немцев

>Центр и юг позиции прикрыты рекой, севернее холмы. Можете посмотреть в Google maps спутниковые снимки. Эту позицию сначала должна взять пехота, потом надо навести мосты и только тогда можно переправить танки.

Мосты там не через что наводить. Это речка-переплюйка с дождевым питанием. Т.е. после сильного дождя её пару часов нельзя переходить вброд.

>У турок неплохие шансы ее удержать.

Нулевые. Много ли где в Барбароссу удержали позицию с аналогичной плотностью артиллерии?

>Наступление немцы смогут начать не ранее середины мая, когда закончится формирование дивизий 13-й,14-й,15-й волн и закончиться переброска дивизий на границу с СССР.

Барбаросса отменяется, вы забыли?

>Интенсивные перевозки через Румынию для создание базы снабжения в Болгарии для крупной группировки будет замечено разведкой, Англия в этот момент может начать интенсивно снабжать Турцию тяжелым вооружением для улучшения ПВО и ПТО,

Они и были замечены в реале. 12 февраля остановили наступление в Киренаике и оттуда послали аж 3 дивизии в Грецию.

>просто изымая его из своих частей в Англии (ведь вторжения явно не стоит ожидать в этом случае). Дополнительно возможна переброска истребительных и бомбардировочных эскадрилий в Турцию. Поэтому ситуация с вооружением турецкой армии может стать совершенно другая.

О, да вы зуб даёте, что вторжения не будет? Боюсь, что никто в Англии не удовлетворится вашим зубом вместо подготовки армии обороны от вторжения. Двойная глупость – отдавать оружие в турецкие руки: турки ведь в любой момент могут передумать и стать союзниками Германии. Ну и особо радуют ваши рассказы о помощи Турции с учётом того, что в реале и на пороге Барбароссы никакая британская помощь Греции ни спасла ни греков, ни самих британцев от показательной порки.

>В случае начала боевых действий, в Турцию могут прибыть и эскадрильи Веллингтонов, для бомбардировки румынских нефтепромыслов. Пропуск эшелонов с немецкими войсками и боеприпасами - вполне повод для такой акции.

Вы напрасно употребляете множественное число – эскадрилья Веллингтонов на БВ была одна.
Но таки да – только слухи о создании британцами авиабазы на Лесбосе стали чуть ли не решающим доводом для акции. Только это была немецкая акция по вышвыриванию британцев из Греции.

>Возможен ввод легких сил английского флота в Черное море, с набегами на Констанцию для обстрела и минирования.

А чего не пары линкоров? На Крит же посылали – и смотрите как хорошо вышло!

>А дальше турки получат помощь от США по ленд-лизу.
>Поэтому Англия получит 50 дополнительных турецких дивизий, а Германия - бомбардировки румынских нефтепромыслов и нефтеперерабатывающих заводов.

А что помешало британцам получить 50 югославских и греческих дивизий и почему этим странам американский ленд-лиз не помог, не подскажете?

От	Skvortsov
К	B~M (19.05.2020 11:07:52)
Дата	19.05.2020 12:24:43

Re: Повторно высылаю,...

>Мосты там не через что наводить. Это речка-переплюйка с дождевым питанием. Т.е. после сильного дождя её пару часов нельзя переходить вброд.

Искусственные запруды и углубления бродов взрывчаткой делают чудеса.

>>У турок неплохие шансы ее удержать.
>
>Нулевые. Много ли где в Барбароссу удержали позицию с аналогичной плотностью артиллерии?

Ну Вы сначала приведите пример прорыва обороны с аналогичной плотностью обороняющихся.

>>Наступление немцы смогут начать не ранее середины мая, когда закончится формирование дивизий 13-й,14-й,15-й волн и закончиться переброска дивизий на границу с СССР.
>
>Барбаросса отменяется, вы забыли?

Условие 100 дивизий содержать на границе СССР никто не отменял.

>>Интенсивные перевозки через Румынию для создание базы снабжения в Болгарии для крупной группировки будет замечено разведкой, Англия в этот момент может начать интенсивно снабжать Турцию тяжелым вооружением для улучшения ПВО и ПТО,
>
>Они и были замечены в реале. 12 февраля остановили наступление в Киренаике и оттуда послали аж 3 дивизии в Грецию.

Другой масштаб

>>просто изымая его из своих частей в Англии (ведь вторжения явно не стоит ожидать в этом случае). Дополнительно возможна переброска истребительных и бомбардировочных эскадрилий в Турцию. Поэтому ситуация с вооружением турецкой армии может стать совершенно другая.
>
>О, да вы зуб даёте, что вторжения не будет? Боюсь, что никто в Англии не удовлетворится вашим зубом вместо подготовки армии обороны от вторжения. Двойная глупость – отдавать оружие в турецкие руки: турки ведь в любой момент могут передумать и стать союзниками Германии.

Черчилль переуступил партию ленд-лизовских американских истребителей Китаю.
Англы очень разумны.

>Ну и особо радуют ваши рассказы о помощи Турции с учётом того, что в реале и на пороге Барбароссы никакая британская помощь Греции ни спасла ни греков, ни самих британцев от показательной порки.

Поздно помощь приняли греки.

>>В случае начала боевых действий, в Турцию могут прибыть и эскадрильи Веллингтонов, для бомбардировки румынских нефтепромыслов. Пропуск эшелонов с немецкими войсками и боеприпасами - вполне повод для такой акции.
>
>Вы напрасно употребляете множественное число – эскадрилья Веллингтонов на БВ была одна.

"70-я эскадрилья, базировавшаяся в Египте как бомбардировочно-транспортная часть, получила "Веллингтоны" IС в сентябре 1940 г. и немедленно была брошена в бой, атакуя суда и портовые сооружения в Бенгази. 37-я эскадрилья, одной из первых осваивавшая "Веллингтоны" в 3-ей группе, была переброшена в Египет в конце 1940 г. Эту часть использовали для поддежки операций в Греции весной 1941 г. и в Ираке в мае."

Ничто не мешает послать больше.

>>Возможен ввод легких сил английского флота в Черное море, с набегами на Констанцию для обстрела и минирования.
>
>А чего не пары линкоров? На Крит же посылали – и смотрите как хорошо вышло!

В 15 часов 00 мин. 25-го июня получено приказание Военного Совета Черноморского флота:
«Отрядом легких сил в составе: КР «Ворошилов», двух лидеров, двух ЭМ типа «С» под командованием контр-адмирала тов. Новикова в 5.00 26.06.41 г. атаковать артиллерийским огнем базу противника КОНСТАНЦУ.
Основной объект - НЕФТЕБАКИ.
В составе ударной группы иметь лидер «Харьков», два эсминца типа «С», КР «Ворошилов» - и лидер «Москва» иметь в поддержке.
В случае встречи ударной группы с миноносцами противника навести КР «Ворошилов» и, при поддержке его решительной атаки, уничтожить.
Одновременно с атакой базы кораблями по Констанце наносит удар наша авиация (4.00, 4.30, 5.00).
Иметь в виду возможность наличия ДОЗК противника и минных заграждений»

>>А дальше турки получат помощь от США по ленд-лизу.
>>Поэтому Англия получит 50 дополнительных турецких дивизий, а Германия - бомбардировки румынских нефтепромыслов и нефтеперерабатывающих заводов.
>
>А что помешало британцам получить 50 югославских и греческих дивизий и почему этим странам американский ленд-лиз не помог, не подскажете?

Не успели. Их быстро разгромили.

Да и «Закон по обеспечению защиты Соединенных Штатов», (англ. An Act to Promote the Defense of the United States) принят Конгрессом США только 11 марта 1941 года.

От	B~M
К	Skvortsov (19.05.2020 12:24:43)
Дата	19.05.2020 14:58:12

Re: Повторно высылаю,...

>>Мосты там не через что наводить. Это речка-переплюйка с дождевым питанием. Т.е. после сильного дождя её пару часов нельзя переходить вброд.
>Искусственные запруды и углубления бродов взрывчаткой делают чудеса.

Взрывчатка творит чудеса проив искуственных запруд.

>>>У турок неплохие шансы ее удержать.
>>Нулевые. Много ли где в Барбароссу удержали позицию с аналогичной плотностью артиллерии?
>Ну Вы сначала приведите пример прорыва обороны с аналогичной плотностью обороняющихся.

Пехота с винтовками - это вообще ни о чём, в 1941 это контингент для Шталагов. Имеет значение только плотность и прицельность артиллерийского огня.

>>>Наступление немцы смогут начать не ранее середины мая, когда закончится формирование дивизий 13-й,14-й,15-й волн и закончиться переброска дивизий на границу с СССР.
>>Барбаросса отменяется, вы забыли?
>Условие 100 дивизий содержать на границе СССР никто не отменял.

Да ладно! К марту на границе СССР в реале было 30. А я всего лишь хочу 35 дивизий против Югославии-Греции-Турции (т.е. 25 - в Болгарии) к концу февраля вместо 29 на этом театре в апреле. Вопрос альтеративки скорее в усилении авиацией, танками и другими ништяками и в сроках использования всего этого по сравнению с реалом.

>>>Интенсивные перевозки через Румынию для создание базы снабжения в Болгарии для крупной группировки будет замечено разведкой, Англия в этот момент может начать интенсивно снабжать Турцию тяжелым вооружением для улучшения ПВО и ПТО,
>>Они и были замечены в реале. 12 февраля остановили наступление в Киренаике и оттуда послали аж 3 дивизии в Грецию.
>Другой масштаб

Тот же - см. выше.

>>>просто изымая его из своих частей в Англии (ведь вторжения явно не стоит ожидать в этом случае). Дополнительно возможна переброска истребительных и бомбардировочных эскадрилий в Турцию. Поэтому ситуация с вооружением турецкой армии может стать совершенно другая.
>>О, да вы зуб даёте, что вторжения не будет? Боюсь, что никто в Англии не удовлетворится вашим зубом вместо подготовки армии обороны от вторжения. Двойная глупость – отдавать оружие в турецкие руки: турки ведь в любой момент могут передумать и стать союзниками Германии.
>Черчилль переуступил партию ленд-лизовских американских истребителей Китаю.
>Англы очень разумны.

Вы про 100 Томагавков для "Летающих тигров"? Можете смело перенаправлять их на БВ - всё равно они доберутся только к концу весны, когда дело будет сделано, и ничем существенным не помогут в принципе. Вся мудрость Черчилль там сильно сбоку - амеры согласились дать самолёты (и пилотов), только когда Чан Каши пообещал принять дюжину Летающих крепостей для бомбёжек Токио (причём выпрашивал он не 100, а 500 самолётов).

>>Ну и особо радуют ваши рассказы о помощи Турции с учётом того, что в реале и на пороге Барбароссы никакая британская помощь Греции ни спасла ни греков, ни самих британцев от показательной порки.
>Поздно помощь приняли греки.

Это вы не в курсе. Греки были готовы принять помощь хоть в январе (если не раньше), но хотели 10 дивизий - потому что малая помощь только спровоцирует немецкую атаку. Но у англичан 10 дивизий не было ни в январе, ни в апреле.

>>>В случае начала боевых действий, в Турцию могут прибыть и эскадрильи Веллингтонов, для бомбардировки румынских нефтепромыслов. Пропуск эшелонов с немецкими войсками и боеприпасами - вполне повод для такой акции.
>>Вы напрасно употребляете множественное число – эскадрилья Веллингтонов на БВ была одна.
>"70-я эскадрилья, базировавшаяся в Египте как бомбардировочно-транспортная часть, получила "Веллингтоны" IС в сентябре 1940 г. и немедленно была брошена в бой, атакуя суда и портовые сооружения в Бенгази. 37-я эскадрилья, одной из первых осваивавшая "Веллингтоны" в 3-ей группе, была переброшена в Египет в конце 1940 г. Эту часть использовали для поддежки операций в Греции весной 1941 г. и в Ираке в мае."

Ну к марту 1941 оставалось порядка дюжины самолётов, хотя формально в двух эскадрильях.

>Ничто не мешает послать больше.

Ничто не мешает достать луну с неба, кроме того, что это нереально. Так и тут - чтобы послать больше, нужна авиабаза на Лесбосе. Чтобы была авиабаза на Лесбосе, нужны 10 дивизий в Греции. А это нереально.

>>>Возможен ввод легких сил английского флота в Черное море, с набегами на Констанцию для обстрела и минирования.
>>А чего не пары линкоров? На Крит же посылали – и смотрите как хорошо вышло
>В 15 часов 00 мин. 25-го июня получено приказание Военного Совета Черноморского флота:
>«Отрядом легких сил в составе: КР «Ворошилов», двух лидеров, двух ЭМ типа «С» под командованием контр-адмирала тов. Новикова в 5.00 26.06.41 г. атаковать артиллерийским огнем базу противника КОНСТАНЦУ.

Ну там тоже неплохо вышло, хотя англичане вряд ли бы так по-детски обделались. Но это не ответ на вопрос, почему не послать в ЧМ пару линкоров.

>>>А дальше турки получат помощь от США по ленд-лизу.
>>>Поэтому Англия получит 50 дополнительных турецких дивизий, а Германия - бомбардировки румынских нефтепромыслов и нефтеперерабатывающих заводов.
>>А что помешало британцам получить 50 югославских и греческих дивизий и почему этим странам американский ленд-лиз не помог, не подскажете?
>Не успели. Их быстро разгромили.

Бинго! Теперь ответьте себе на вопрос - почему? И турки не успеют именно по той же причине.

>Да и «Закон по обеспечению защиты Соединенных Штатов», (англ. An Act to Promote the Defense of the United States) принят Конгрессом США только 11 марта 1941 года.

Вот китайцы по нему и получили Томагавки через три месяца. А у турок к этому времени давно будет новое правительство, которое США не понравится.

От	Skvortsov
К	B~M (19.05.2020 14:58:12)
Дата	19.05.2020 16:11:04

Re: Повторно высылаю,...

>Взрывчатка творит чудеса проив искуственных запруд.

Если ее удается донести до преграды. Но брод взрывчатка только углубит.

>
>Пехота с винтовками - это вообще ни о чём, в 1941 это контингент для Шталагов. Имеет значение только плотность и прицельность артиллерийского огня.

Вы начинаете упрощать проблему. Турки - не ирокезы.

>>>>Наступление немцы смогут начать не ранее середины мая, когда закончится формирование дивизий 13-й,14-й,15-й волн и закончиться переброска дивизий на границу с СССР.
>>>Барбаросса отменяется, вы забыли?
>>Условие 100 дивизий содержать на границе СССР никто не отменял.
>
>Да ладно! К марту на границе СССР в реале было 30. А я всего лишь хочу 35 дивизий против Югославии-Греции-Турции (т.е. 25 - в Болгарии) к концу февраля вместо 29 на этом театре в апреле. Вопрос альтеративки скорее в усилении авиацией, танками и другими ништяками и в сроках использования всего этого по сравнению с реалом.

На Востоке 34 дивизии уже на 21.12.40 г.

Гальдер
25 марта 1941 года
б. Сравнение русских и германских сил в отношении готовности. До 20.4 мы гораздо слабее русских{1001}. После 20.4 дивизии начнут поступать в таком количестве, что эта опасность будет полностью устранена. Наши базы снабжения, естественно, находятся под угрозой. Я думаю, однако, что, несмотря на это, не следует допускать заметного скопления войск в 1-м эшелоне.
{1001} На Востоке в апреле и мае 1941 года имелось только 75 немецких дивизий. — Прим. нем. изд.

Предполагалось доставить с 8 апреля по 20 мая 17 див, с 23 по 2 июня - еще 9 див, 24 див - с 3 по 23 июня (Гиллебранд - стр.270)

>
>Вы про 100 Томагавков для "Летающих тигров"? Можете смело перенаправлять их на БВ - всё равно они доберутся только к концу весны, когда дело будет сделано, и ничем существенным не помогут в принципе. Вся мудрость Черчилль там сильно сбоку - амеры согласились дать самолёты (и пилотов), только когда Чан Каши пообещал принять дюжину Летающих крепостей для бомбёжек Токио (причём выпрашивал он не 100, а 500 самолётов).

Я писал о переброске эскадрилий Англии в Турцию. И о постепенном перевооружении турецких сил в последующем. Всеми видами вооружений.

>>>Ну и особо радуют ваши рассказы о помощи Турции с учётом того, что в реале и на пороге Барбароссы никакая британская помощь Греции ни спасла ни греков, ни самих британцев от показательной порки.

Основная часть греческой армии (16 из 22 дивизий) была сосредоточена в Албании.

Вы с турецкой армией не сравнивайте греков.

>Это вы не в курсе. Греки были готовы принять помощь хоть в январе (если не раньше), но хотели 10 дивизий - потому что малая помощь только спровоцирует немецкую атаку. Но у англичан 10 дивизий не было ни в январе, ни в апреле.

А у Турции 50 дивизий. Зачем им английские дивизии? Им лучше добавить тяжелого оружия.

>>>>В случае начала боевых действий, в Турцию могут прибыть и эскадрильи Веллингтонов, для бомбардировки румынских нефтепромыслов. Пропуск эшелонов с немецкими войсками и боеприпасами - вполне повод для такой акции.
>>>Вы напрасно употребляете множественное число – эскадрилья Веллингтонов на БВ была одна.
>>"70-я эскадрилья, базировавшаяся в Египте как бомбардировочно-транспортная часть, получила "Веллингтоны" IС в сентябре 1940 г. и немедленно была брошена в бой, атакуя суда и портовые сооружения в Бенгази. 37-я эскадрилья, одной из первых осваивавшая "Веллингтоны" в 3-ей группе, была переброшена в Египет в конце 1940 г. Эту часть использовали для поддежки операций в Греции весной 1941 г. и в Ираке в мае."
>
>Ну к марту 1941 оставалось порядка дюжины самолётов, хотя формально в двух эскадрильях.

>>Ничто не мешает послать больше.
>
>Ничто не мешает достать луну с неба, кроме того, что это нереально. Так и тут - чтобы послать больше, нужна авиабаза на Лесбосе. Чтобы была авиабаза на Лесбосе, нужны 10 дивизий в Греции. А это нереально.

Мы обсуждаем Турцию. Зачем Вы про Лесбос пишете? Что мешало разместить английские бомберы в Турции?

>Бинго! Теперь ответьте себе на вопрос - почему? И турки не успеют именно по той же причине.

Не понял. Греки воевали с Италией. Турки на кого бы отвлеклись?

>>Да и «Закон по обеспечению защиты Соединенных Штатов», (англ. An Act to Promote the Defense of the United States) принят Конгрессом США только 11 марта 1941 года.
>
>Вот китайцы по нему и получили Томагавки через три месяца. А у турок к этому времени давно будет новое правительство, которое США не понравится.

Сначала турки получат оружие от Англии и их эскадрильи. А потом ленд-лиз.

От	B~M
К	Skvortsov (19.05.2020 16:11:04)
Дата	19.05.2020 17:21:12

Re: Повторно высылаю,...

>>Пехота с винтовками - это вообще ни о чём, в 1941 это контингент для Шталагов. Имеет значение только плотность и прицельность артиллерийского огня.
>Вы начинаете упрощать проблему. Турки - не ирокезы.

Не ирокезы. Они - поляки, бельгийцы, сербы, греки, КА-1941. И они сдержать вермахт без средств борьбы с танками и авиацией (и вообще с очень слабой артиллерией) не в состоянии, как и все вышеперчисленные. Одних не слишком мощных укреплений совершенно недостаточно, у немцев вполен достаточный опыт решения подобных проблем, хотя бы в той же Бельгии.

>>>>>Наступление немцы смогут начать не ранее середины мая, когда закончится формирование дивизий 13-й,14-й,15-й волн и закончиться переброска дивизий на границу с СССР.
>>>>Барбаросса отменяется, вы забыли?
>>>Условие 100 дивизий содержать на границе СССР никто не отменял.
>>Да ладно! К марту на границе СССР в реале было 30. А я всего лишь хочу 35 дивизий против Югославии-Греции-Турции (т.е. 25 - в Болгарии) к концу февраля вместо 29 на этом театре в апреле. Вопрос альтеративки скорее в усилении авиацией, танками и другими ништяками и в сроках использования всего этого по сравнению с реалом.
>На Востоке 34 дивизии уже на 21.12.40 г.

Я указал дату, с чем вы спорите? https://www.axishistory.com/books/134-campaigns-a-operations/campaigns-a-operations/2085-number-of-german-divisions-by-front-in-world-war-ii

>>Вы про 100 Томагавков для "Летающих тигров"? Можете смело перенаправлять их на БВ - всё равно они доберутся только к концу весны, когда дело будет сделано, и ничем существенным не помогут в принципе. Вся мудрость Черчилль там сильно сбоку - амеры согласились дать самолёты (и пилотов), только когда Чан Каши пообещал принять дюжину Летающих крепостей для бомбёжек Токио (причём выпрашивал он не 100, а 500 самолётов).
>Я писал о переброске эскадрилий Англии в Турцию. И о постепенном перевооружении турецких сил в последующем. Всеми видами вооружений.

Это общие слова. Маршруты и сроки доставки мы уже обсуждали. Назовите сроки и объёмы.

>>>>Ну и особо радуют ваши рассказы о помощи Турции с учётом того, что в реале и на пороге Барбароссы никакая британская помощь Греции ни спасла ни греков, ни самих британцев от показательной порки.
>Основная часть греческой армии (16 из 22 дивизий) была сосредоточена в Албании.
>Вы с турецкой армией не сравнивайте греков.

Чего вдруг? Вооружены греки были не в пример лучше, хотя англичане им в этом никак не помогли, насколько я в курсе.

>>Это вы не в курсе. Греки были готовы принять помощь хоть в январе (если не раньше), но хотели 10 дивизий - потому что малая помощь только спровоцирует немецкую атаку. Но у англичан 10 дивизий не было ни в январе, ни в апреле.
>А у Турции 50 дивизий. Зачем им английские дивизии?

45 дивизий и 6 бригад на середину 1941, причём мобилизация была объявлена только 10 апреля. Ангдийские дивизии, в отличие от турецких, обучены обращению с тяжёллым оружием. А то у КА в 1941 тяжёлого оружия тоже было немало.

>Им лучше добавить тяжелого оружия.

Какого именно и когда?

>>>>>В случае начала боевых действий, в Турцию могут прибыть и эскадрильи Веллингтонов, для бомбардировки румынских нефтепромыслов. Пропуск эшелонов с немецкими войсками и боеприпасами - вполне повод для такой акции.
>>>>Вы напрасно употребляете множественное число – эскадрилья Веллингтонов на БВ была одна.
>>>"70-я эскадрилья, базировавшаяся в Египте как бомбардировочно-транспортная часть, получила "Веллингтоны" IС в сентябре 1940 г. и немедленно была брошена в бой, атакуя суда и портовые сооружения в Бенгази. 37-я эскадрилья, одной из первых осваивавшая "Веллингтоны" в 3-ей группе, была переброшена в Египет в конце 1940 г. Эту часть использовали для поддежки операций в Греции весной 1941 г. и в Ираке в мае."
>>Ну к марту 1941 оставалось порядка дюжины самолётов, хотя формально в двух эскадрильях.
>>>Ничто не мешает послать больше.
>>Ничто не мешает достать луну с неба, кроме того, что это нереально. Так и тут - чтобы послать больше, нужна авиабаза на Лесбосе. Чтобы была авиабаза на Лесбосе, нужны 10 дивизий в Греции. А это нереально.
>Мы обсуждаем Турцию. Зачем Вы про Лесбос пишете? Что мешало разместить английские бомберы в Турции?

С Лесбоса можно высадиться в Турции, затем и пишу. Разместить английские бомберы нв Турции мешало то, что они уже были размещены на Крите, а больше не было.

>>Бинго! Теперь ответьте себе на вопрос - почему? И турки не успеют именно по той же причине.
>Не понял. Греки воевали с Италией. Турки на кого бы отвлеклись?

6 дивизий и 2 бригады греков + 2 дивизии и 1 танковая бригада англичан - это всяко не хуже, чем 13 дивизий турок на Чаталджинских позициях. По вооружению так в разы лучше.

>>>Да и «Закон по обеспечению защиты Соединенных Штатов», (англ. An Act to Promote the Defense of the United States) принят Конгрессом США только 11 марта 1941 года.
>>Вот китайцы по нему и получили Томагавки через три месяца. А у турок к этому времени давно будет новое правительство, которое США не понравится.
>Сначала турки получат оружие от Англии и их эскадрильи. А потом ленд-лиз.

Так чего же греки не получили?

От	Skvortsov
К	B~M (19.05.2020 17:21:12)
Дата	19.05.2020 18:31:11

Re: Повторно высылаю,...

>>>Пехота с винтовками - это вообще ни о чём, в 1941 это контингент для Шталагов. Имеет значение только плотность и прицельность артиллерийского огня.
>>Вы начинаете упрощать проблему. Турки - не ирокезы.
>
>Не ирокезы. Они - поляки, бельгийцы, сербы, греки, КА-1941. И они сдержать вермахт без средств борьбы с танками и авиацией (и вообще с очень слабой артиллерией) не в состоянии, как и все вышеперчисленные. Одних не слишком мощных укреплений совершенно недостаточно, у немцев вполен достаточный опыт решения подобных проблем, хотя бы в той же Бельгии.

В Бельгии у немцев были очень высокие потери при штурме фортов. При этом районы фортов не имели заполнения полевыми войсками.

Форт St.Herbert первый раз обстрелял немцев 15 мая. Сдался 21 мая. Немецкая 211-я пехотная дивизия при попытках штурма потеряла 129 убитыми и более 600 человек раненными. Бельгийский гарнизон потерял 1 (одного) убитым.

>>>>>>Наступление немцы смогут начать не ранее середины мая, когда закончится формирование дивизий 13-й,14-й,15-й волн и закончиться переброска дивизий на границу с СССР.
>>>>>Барбаросса отменяется, вы забыли?
>>>>Условие 100 дивизий содержать на границе СССР никто не отменял.

>>>Да ладно! К марту на границе СССР в реале было 30. А я всего лишь хочу 35 дивизий против Югославии-Греции-Турции (т.е. 25 - в Болгарии) к концу февраля вместо 29 на этом театре в апреле. Вопрос альтеративки скорее в усилении авиацией, танками и другими ништяками и в сроках использования всего этого по сравнению с реалом.

>>На Востоке 34 дивизии уже на 21.12.40 г.
>
>Я указал дату, с чем вы спорите? https://www.axishistory.com/books/134-campaigns-a-operations/campaigns-a-operations/2085-number-of-german-divisions-by-front-in-world-war-ii

В Вашей ссылке написано:
"I should also note that the column titled ‘Germany’ actually means home and as such this could represent all non-combatant regions of the war such as that area known as the “General Government” or Denmark."

Вы понимаете термин “General Government?
В Вашей ссылке указана подчиненность, а не географическое расположение. Сколько дивизий в графе "Германия"?

От	B~M
К	Skvortsov (19.05.2020 18:31:11)
Дата	19.05.2020 19:07:57

Re: Повторно высылаю,...

>>>>Пехота с винтовками - это вообще ни о чём, в 1941 это контингент для Шталагов. Имеет значение только плотность и прицельность артиллерийского огня.
>>>Вы начинаете упрощать проблему. Турки - не ирокезы.
>>Не ирокезы. Они - поляки, бельгийцы, сербы, греки, КА-1941. И они сдержать вермахт без средств борьбы с танками и авиацией (и вообще с очень слабой артиллерией) не в состоянии, как и все вышеперчисленные. Одних не слишком мощных укреплений совершенно недостаточно, у немцев вполен достаточный опыт решения подобных проблем, хотя бы в той же Бельгии.
>В Бельгии у немцев были очень высокие потери при штурме фортов. При этом районы фортов не имели заполнения полевыми войсками.
>Форт St.Herbert первый раз обстрелял немцев 15 мая. Сдался 21 мая. Немецкая 211-я пехотная дивизия при попытках штурма потеряла 129 убитыми и более 600 человек раненными. Бельгийский гарнизон потерял 1 (одного) убитым.

Полевые войска, не имеющие средств борьбы с танками и авиацией, практически бесполезны в таком случае. Я вполне готов допустить, что турки продержатся в обороне на линии 4-5 дней (всё же форты там не чета бельгийским). Ведь все форты давить не надо, достаточно два в ряд, дальше прорыв идёт между ними. А потери в 200 человек на дивизию немцы вполне могут себе позволить, я думаю.

>>>>>>>Наступление немцы смогут начать не ранее середины мая, когда закончится формирование дивизий 13-й,14-й,15-й волн и закончиться переброска дивизий на границу с СССР.
>>>>>>Барбаросса отменяется, вы забыли?
>>>>>Условие 100 дивизий содержать на границе СССР никто не отменял.
>>>>Да ладно! К марту на границе СССР в реале было 30. А я всего лишь хочу 35 дивизий против Югославии-Греции-Турции (т.е. 25 - в Болгарии) к концу февраля вместо 29 на этом театре в апреле. Вопрос альтеративки скорее в усилении авиацией, танками и другими ништяками и в сроках использования всего этого по сравнению с реалом.
>>>На Востоке 34 дивизии уже на 21.12.40 г.
>>Я указал дату, с чем вы спорите? https://www.axishistory.com/books/134-campaigns-a-operations/campaigns-a-operations/2085-number-of-german-divisions-by-front-in-world-war-ii
>В Вашей ссылке написано:
>"I should also note that the column titled ‘Germany’ actually means home and as such this could represent all non-combatant regions of the war such as that area known as the “General Government” or Denmark."
>Вы понимаете термин “General Government?
>В Вашей ссылке указана подчиненность, а не географическое расположение. Сколько дивизий в графе "Германия"?

Ну и что? Под Eastern должны пониматься дивизии, предназначенные для действий на Востоке (например, в сентябре 1939 - 60, хотя вряд ли они покинули территорию Германии, особенно будущую, уже 1-го числа). Не все дивизии в Польше могут быть для этого предназначены (мне реально лень читать пояснения). Так что доведут до 100 дивизий, тем более что к июлю они и на БВ будут уже не особо нужны.

От	АМ
К	Skvortsov (17.05.2020 20:26:10)
Дата	17.05.2020 20:47:17

Ре: Повторно высылаю,...

> хттпс://уплоад.викимедиа.орг/википедиа/цоммонс/тхумб/д/д2/Борбе_код_Čаталдžа.свг/1200пx-Борбе_код_Čаталдžа.свг.пнг

врядли что то близкое к тому что немцы прорывали при цитадели

У вашего опонента 10-20 немецких дивизий для атаки с немецкими ВВС, по 1-2 км фронта у каждой атакующей немецкой дивизии, немецкая артиллерия, авиация, танки и саперы смешают турков с землей, тем более что снабжать эти 13 дивизий у турков из за полного господства немецкой авиации не получится.

Уж лучше увести все силы в анатолию и пытатся препятствовать попытке переправы.

А ещё лучше договорится.

От	Skvortsov
К	АМ (17.05.2020 20:47:17)
Дата	17.05.2020 21:31:40

Вижу, и Вы с начала ветки не читали (-)

От	АМ
К	Skvortsov (17.05.2020 21:31:40)
Дата	17.05.2020 22:48:49

читал, вспоминал английские авиацию и флот на крите

ну ещё вспоминал про 3 потопленные английские крейсера, 5 эсминцев, 2 поврежденных линкора, 1 авианосец и 5 крейсеров, а вы предлагаете турецкому флоту действовать в пределах эффективной дальности немецкой авиации

Мраморное покрывается почти все ю87, и уж точно ю88, как турецкий флот должен существовать в таких условиях?

Немцы готовясь к нападению на СССР за два месяца до начала выделили на балканское направление около 800 самолетов, а здесь даже нападение на СССР не планируется, какие английские усиления турции должны компенсировать немецкий (и не только...) маневр силами?

Полное и безоговорочное господство немцев в воздухе, вывод из строя всех сил ВМС Турции в пределах дальности немецкой авиации, немецкие танковые части в взаимодействие с пехотой, саперами и тяжелой артиллерией пережевывают турецкую армию.

От	Усман
К	Skvortsov (17.05.2020 17:13:05)
Дата	17.05.2020 17:29:35

Re: Читаем Гальдера

Здравствуйте!

>Это печально, пока не выясняется, что полоса обороны дивизии будет менее 2 км.

Эта артиллерия же не в Стамбуле сосредоточена, а по всей стране раскидана. Её ещё стянуть надо.
А ещё у турков никакая ПВО, ограниченные возможности по переброске войск (с автотранспортом не очень) и слабая авиация. Не стоит обольщаться, что турки как-то серьезно задержат немцев. Возможно, посопротивляются подольше, но потом рассыпятся так же, как и все остальные греции и югославии.

С уважением, Усман

От	Skvortsov
К	Усман (17.05.2020 17:29:35)
Дата	17.05.2020 18:05:25

Re: Читаем Гальдера

>>Это печально, пока не выясняется, что полоса обороны дивизии будет менее 2 км.
>
>Эта артиллерия же не в Стамбуле сосредоточена, а по всей стране раскидана. Её ещё стянуть надо.
>А ещё у турков никакая ПВО, ограниченные возможности по переброске войск (с автотранспортом не очень) и слабая авиация. Не стоит обольщаться, что турки как-то серьезно задержат немцев. Возможно, посопротивляются подольше, но потом рассыпятся так же, как и все остальные греции и югославии.

А Вы только последний пост в этой ветке прочитали?

От	Усман
К	Skvortsov (17.05.2020 18:05:25)
Дата	17.05.2020 19:00:27

Re: Читаем Гальдера

Здравствуйте!

>>>Это печально, пока не выясняется, что полоса обороны дивизии будет менее 2 км.
>>
>>Эта артиллерия же не в Стамбуле сосредоточена, а по всей стране раскидана. Её ещё стянуть надо.
>>А ещё у турков никакая ПВО, ограниченные возможности по переброске войск (с автотранспортом не очень) и слабая авиация. Не стоит обольщаться, что турки как-то серьезно задержат немцев. Возможно, посопротивляются подольше, но потом рассыпятся так же, как и все остальные греции и югославии.
>
>А Вы только последний пост в этой ветке прочитали?

Нет. 13 дивизий на линии "Чакмак" - это, конечно, хорошо (одна дивизия, прочем, у границы, так что её можно смело вычеркивать - она на первой линии обороны, и её, скорее всего, обойдут https://pbs.twimg.com/media/ENwSGNEWkAEj4ls.jpg). Допустим, туда успевают двинуть ещё 3 пд из резерва. Итого 15 дивизий. Только у них плохо с ПВО и с истребительной авиацией, сама линия не достроена (просто не успели - начали в 1938 г.), войска вооружены устаревшим оружием, а позади Стамбул, который, скорее всего, будут бомбить. Сколько они будут сопротивляться в условиях абсолютного господства противника в воздухе? Неделю? Месяц? Пойдем по оптимистичному сценарию - допустим, что немцы не прорвали эту линию, а турки сопротивлялись два месяца (потом просто кончатся боеприпасы) и ошметки турецких дивизий организованно переплыли Босфор (тоже допущение при условии господства немцев воздухе).
Что дальше? Турки подтягивают к Стамбулу (который уже хорошенько разрушен) оставшиеся дивизии, т.к. имеющиеся, фактически, уже небоеспособны? Снять с сирийской границы или из центра страны? А их не разбомбят в хлам, пока они выдвигаются к Стамбулу?
А ведь оборонять им надо не только Босфор, но и Дарданеллы. Да, там тоже 13 дивизий, но тоже с плохой ПВО. Нечего им было толком противопоставить немцам, кроме удобного ТВД.

Главная проблема турецкой армии на тот момент - она была просто очень плохо оснащена, несмотря на предвоенные закупки.

С уважением, Усман

От	Skvortsov
К	Усман (17.05.2020 19:00:27)
Дата	17.05.2020 19:54:24

Re: Читаем Гальдера

>>А Вы только последний пост в этой ветке прочитали?
>
>Нет.

Там все начинается с фразы:

"Вы забыли про английскую авиацию, которая прилетит в Турцию"

Речь шла о совместной англо-турецкой обороне.

От	Blitz.
К	Skvortsov (17.05.2020 19:54:24)
Дата	17.05.2020 22:01:26

Re: Читаем Гальдера

>"Вы забыли про английскую авиацию, которая прилетит в Турцию"

>Речь шла о совместной англо-турецкой обороне.
Закончится как в Греции-прийдет немного бриттов, их снова разобьют и все. Немцы в форе по времени, ведутся переговоры, у немцев готовы войска-тем временем бриттам не ясно куда перебегут турки и надо ли их защишать, да и кем защишать-только что Крит был, немцы в Ливии и т.д.

От	Усман
К	Skvortsov (17.05.2020 19:54:24)
Дата	17.05.2020 20:01:47

Re: Читаем Гальдера

Здравствуйте!

>"Вы забыли про английскую авиацию, которая прилетит в Турцию"

>Речь шла о совместной англо-турецкой обороне.

А, если так, то ситуация становится интереснее.
Тогда вопросы:
1. Французы в Сирии уже нейтрализованы?
2. Угроза в Ираке уже нейтрализована?
3. Какие силы выделены британцами?

С уважением, Усман

От	B~M
К	Усман (17.05.2020 20:01:47)
Дата	19.05.2020 07:52:30

Re: Читаем Гальдера

>>"Вы забыли про английскую авиацию, которая прилетит в Турцию"
>>Речь шла о совместной англо-турецкой обороне.
>А, если так, то ситуация становится интереснее.

>Тогда вопросы:
>1. Французы в Сирии уже нейтрализованы?

Нет, ради них всё и затевается - захватить Египет можно только из Сирии.

>2. Угроза в Ираке уже нейтрализована?

Нет, британцам просто не хватает времени и сил. Вообще самым разумным для немцев было бы начать на месяц раньше, чем в реале в Греции, т.е. в начале марта. Да, снегу в горах больше, но это решаемо.

>3. Какие силы выделены британцами?

Те же, что обещаны в реале - 10 эскадрилий (7 истребители, 3 бомберы) и 100 зенитных орудий. Причём это те же самые силы, которые в реале были отправлены в Грецию (чуть меньшие, потому что Чечилль мудро округлял).

От	B~M
К	Skvortsov (17.05.2020 12:36:34)
Дата	17.05.2020 13:10:03

Re: Читаем Гальдера

>>>>>>>Так какие силы Вы предлагаете выделить на Турцию?
>>>>>>В полтора раза больше, чем против Греции, 15 дивизий, в том числе не меньше 3 танковых, плюс авиакорпус. И лучше будет сначала разобраться с Грецией - это позволит хоть что-то высаживать на западное побережье, а не тесниться во Фракии.
>>>>>Думаете, достаточно?
>>>>Думаю да - посмотрите соотношение сил между бельгийской армией и 6-й армией Рейхенау в мае 1940 - тех и других было чуть меньше, чем в данном случае, т.е. пропорция та же (сегодня, кстати, 80 лет со дня занятия немцами Брюсселя). А бельгийцы были лучше оснащены технически, у турок с армейскими ПТО и ПВО совсем плохо, как и с самими танками и самолётами.
>>>Кроме того, вообще противотанковая оборона плохо организована. Судить об этом можно по следующему факту: пехотная дивизия имеет 20 малокалиберных противотанковых пушек (калибр 2 см), далее, примерно, 20 среднекалиберных противотанковых пушек, которые, одновременно, предназначены и для борьбы с самолетами.
>>То есть 500 универсальных пушек, растянутых по всему фронту против 700 немецких танков. Ну с десяток подобьют, если повезёт. Насчёт рельефа - так в Греции хуже было, местность во Фракии вполне танкодоступная, и никаких каналов, как в Бельгии.
>1) Почему 500? У турок дивизий больше, чем 12. С танками борются и дивизионные пушки, и пушки фортов и укрепрайонов. Да и танки вроде у турок были.

Пардон, 1000 (25 дивизий), на 250 километров границы. Ну сравните с Барбароссой, если бельгийцы вас чем-то не устраивают. А форты и укрепления танки объезжают, как вы правильно заметили про Бельгию.

>2) Не думаю, что турки повторили бы свои ошибки 1912 г и ошибку греков 1941 г.
>Проще основные силы сразу отвести к Стамбулу. Упомянутая у Гальдера Чаталжинская укрепленная позиция - это всего 25 км от моря до моря.

Никогда такого не было и вот опять! Ну назовите мне хоть одну страну в ВМВ (кроме швицев), которая была бы готова поступиться хоть толикой малой своей земли и до начала войны развернуть основные силы на тыловых рубежах. Я уже писал - англичане греков просили-умоляли заранее отвести войска на линию Алиакмона - совершенно без толку. Разделение же на два эшелона (что я вполне допускаю) ещё больше ослабит оборону.

>Ее описание в 1912 г.

Форты (опять же, всяко не сильнее бельгийских) объезжаются и нейтрализуются, немцы не случайно "из принципа" в компании 1940 всё-таки прорвали линию Мажино. Ну и судьба советских укрепрайонов как бы намекает. А остальные укрепления танки могут вообще не замечать, чисто противопехотная оборона.

>Базируясь на Константинополь, связанный с Чаталджинской линией железной и двумя шоссейными дорогами, турки свободно могли пополнять убыль в людях и снарядах.

Вот только снаряды в Стамбуле на самозарождаются, да и авиация немецкая весь день висит.

>И даже если удастся прорваться в Стамбул, немцы столкнутся с танконедоступной местностью - проливом Босфор.

Молниеносный разгром лучшей и большей части армии должен отрезвляющее подействовать на генералитет, недостатка в желающих занять правильную сторону не будет. Если же сосредоточиться на военной стороне вопроса, то можно заранее озаботиться и подвести черз Дунай и ЧМ достаточно паромов. А там и наплавной мост подтянется - чай Босфор не шире Дуная в Румынии, а через тот немцы в феврале аж три моста соорудили.

От	Skvortsov
К	B~M (17.05.2020 13:10:03)
Дата	17.05.2020 14:31:33

Читаем Гальдера и Брауна

>>>>>>>>Так какие силы Вы предлагаете выделить на Турцию?
>>>>>>>В полтора раза больше, чем против Греции, 15 дивизий, в том числе не меньше 3 танковых, плюс авиакорпус. И лучше будет сначала разобраться с Грецией - это позволит хоть что-то высаживать на западное побережье, а не тесниться во Фракии.
>>>>>>Думаете, достаточно?
>>>>>Думаю да - посмотрите соотношение сил между бельгийской армией и 6-й армией Рейхенау в мае 1940 - тех и других было чуть меньше, чем в данном случае, т.е. пропорция та же (сегодня, кстати, 80 лет со дня занятия немцами Брюсселя). А бельгийцы были лучше оснащены технически, у турок с армейскими ПТО и ПВО совсем плохо, как и с самими танками и самолётами.
>>>>Кроме того, вообще противотанковая оборона плохо организована. Судить об этом можно по следующему факту: пехотная дивизия имеет 20 малокалиберных противотанковых пушек (калибр 2 см), далее, примерно, 20 среднекалиберных противотанковых пушек, которые, одновременно, предназначены и для борьбы с самолетами.
>>>То есть 500 универсальных пушек, растянутых по всему фронту против 700 немецких танков. Ну с десяток подобьют, если повезёт. Насчёт рельефа - так в Греции хуже было, местность во Фракии вполне танкодоступная, и никаких каналов, как в Бельгии.
>>1) Почему 500? У турок дивизий больше, чем 12. С танками борются и дивизионные пушки, и пушки фортов и укрепрайонов. Да и танки вроде у турок были.
>
>Пардон, 1000 (25 дивизий), на 250 километров границы. Ну сравните с Барбароссой, если бельгийцы вас чем-то не устраивают. А форты и укрепления танки объезжают, как вы правильно заметили про Бельгию.

>>2) Не думаю, что турки повторили бы свои ошибки 1912 г и ошибку греков 1941 г.
>>Проще основные силы сразу отвести к Стамбулу. Упомянутая у Гальдера Чаталжинская укрепленная позиция - это всего 25 км от моря до моря.
>
>Никогда такого не было и вот опять! Ну назовите мне хоть одну страну в ВМВ (кроме швицев), которая была бы готова поступиться хоть толикой малой своей земли и до начала войны развернуть основные силы на тыловых рубежах. Я уже писал - англичане греков просили-умоляли заранее отвести войска на линию Алиакмона - совершенно без толку. Разделение же на два эшелона (что я вполне допускаю) ещё больше ослабит оборону.

Немцы отошли в Эльзасе на линию Зигфрида в 1939 г., бельгийцы отошли из Арденн в мае 1940 г, голландцы не обороняли северную часть страны.
Я же цитировал Гальдера:
"Укрепленный район у Киркларелы прикрывает главное направление вдоль шоссе, идущего на Стамбул."

Киркларелы - это 35 км от границы. Но это только прикрытие.

"западнее позиций в районе Чаталджи, обнаружена оборонительная позиция, проходящая по линии Мидие — Эрегли."

Это 50 км западнее основной позиции в Чаталжи.

Поэтому основная оборона развернется на чаталжинских позициях.

>Форты (опять же, всяко не сильнее бельгийских) объезжаются и нейтрализуются, немцы не случайно "из принципа" в компании 1940 всё-таки прорвали линию Мажино. Ну и судьба советских укрепрайонов как бы намекает. А остальные укрепления танки могут вообще не замечать, чисто противопехотная оборона.

Линию Мажино обошли. После ухода войск заполнения, немцы уничтожили крайний ДОТ, к фортам даже не прикасались.
Турецкую позицию не объедешь, ее штурмовать надо.

>>И даже если удастся прорваться в Стамбул, немцы столкнутся с танконедоступной местностью - проливом Босфор.
>
>Молниеносный разгром лучшей и большей части армии должен отрезвляющее подействовать на генералитет, недостатка в желающих занять правильную сторону не будет.

Не будет молниеносного. Будет медленное прогрызание каждой позиции.

>Если же сосредоточиться на военной стороне вопроса, то можно заранее озаботиться и подвести черз Дунай и ЧМ достаточно паромов. А там и наплавной мост подтянется - чай Босфор не шире Дуная в Румынии, а через тот немцы в феврале аж три моста соорудили.

Конечно. Про батареи береговой обороны, эсминцы и линейный крейсер Гебен Вы забыли. Поэтому немцы и планировали "найти перевозочные средства" в самом Стамбуле, понимая, что в Мраморное море болгарский флот не зайдет.

Кстати, операция Гертруда вроде не предусматривала захват Стамбула и Галлиполи. Но даже и в этом случае достаточность средств для ее выполнения ставили под сомнение.

№39. ПРОТОКОЛ ДОПРОСА ПОДПОЛКОВНИКА М. БРАУНА

Вопрос: Изложите существо этого плана вторжения германских войск в Турцию?
Ответ: Для нападения на турецкую Фракию планом германского генштаба предусматривалось выставить шесть германских дивизий, из них две танковых, которые должны были развернуться и занять исходное положение на территории Болгарии в районе юго-западнее и севернее Свиленграда.
Направление главного удара должно было проходить через реку Марица, южнее Эдирне. Таким образом, предполагалось обойти крепость Эдирне, а также первую турецкую укрепленную линию во Фракии и линию Чакмак. После прорыва позиции на р. Марица, германские войска должны были молниеносно продвинуться до следующей укрепленной линии Чазальча на восток и, одновременно, с юга на Гелиболу. В Болгарии в то время уже находился германский воздушный флот, численностью около 200 готовых к старту самолетов.
В отношении плана я дал следующее заключение: направление главного удара, а также участок исходных позиций германских войск выбраны удачно и правильно;
Наземные и воздушные силы недостаточны. Мои выводы основывались на том, что из общего числа турецких дивизий, точно одна треть находились во Фракии. Среди них были самые лучшие дивизии и моторизованные войска и неплохо оснащенная танковая дивизия. Имевшаяся во Фракии турецкая авиация насчитывала примерно 50—80 находившихся в боевой готовности самолетов. Кроме того, следовало учитывать, что англичане в течение короткого времени после нападения немцев на Турцию окажут последней значительную помощь. Эти данные перекрывались сообщениями германского военного атташе в Анкаре и «Абвера». ОКВ сообщило их фельдмаршалу Лист.
Высказанные мной Лист соображения основывались на следующем: удар на восток и, одновременно, удар на юг в направлении Гелиболу требует большие силы и их разделение на две армии. Первое наступление танков может последовать лишь после того, как река Марица будет форсирована пехотой (она в то время сильно поднялась). Из-за этого операция в своем начале теряет быстроту и внезапность, — недостаток, который может быть устранен лишь увеличением сил.
В случае нужды достаточно две—три танковые дивизии, сведенные в корпус, который поведет наступление на восток. Для наступления дальше на юг необходим другой танковый корпус, который в начале следует в качестве второго эшелона за первым, пока не удастся прорыв позиции на р. Марица и второй отсечной позиции (второй линии укреплений). Численность авиации должна быть, по крайне мере, на одну треть больше предусмотренного по плану. Число пехотных дивизий должно быть увеличено, по крайне мере, на восемь (пять — на восток, и три — на юг).
Лист, в общем, и целом одобрил мое заключение, но, возразил, что, по его мнению, желательное увеличение сил невозможно и Гитлер их не даст.

https://e-libra.ru/read/362403-generaly-i-oficery-vermahta-rasskazyvayut.html

От	B~M
К	Skvortsov (17.05.2020 14:31:33)
Дата	17.05.2020 16:12:57

Re: Читаем Гальдера...

>>>2) Не думаю, что турки повторили бы свои ошибки 1912 г и ошибку греков 1941 г.
>>>Проще основные силы сразу отвести к Стамбулу. Упомянутая у Гальдера Чаталжинская укрепленная позиция - это всего 25 км от моря до моря.
>>Никогда такого не было и вот опять! Ну назовите мне хоть одну страну в ВМВ (кроме швицев), которая была бы готова поступиться хоть толикой малой своей земли и до начала войны развернуть основные силы на тыловых рубежах. Я уже писал - англичане греков просили-умоляли заранее отвести войска на линию Алиакмона - совершенно без толку. Разделение же на два эшелона (что я вполне допускаю) ещё больше ослабит оборону.
>Немцы отошли в Эльзасе на линию Зигфрида в 1939 г., бельгийцы отошли из Арденн в мае 1940 г, голландцы не обороняли северную часть страны.

Ну вот разве что голландцы в тему. Бельгийцы отходили, потому что не верили, что Арденны будут захватывать.

>Я же цитировал Гальдера:
>"Укрепленный район у Киркларелы прикрывает главное направление вдоль шоссе, идущего на Стамбул."
>Киркларелы - это 35 км от границы. Но это только прикрытие.
>"западнее позиций в районе Чаталджи, обнаружена оборонительная позиция, проходящая по линии Мидие — Эрегли."
>Это 50 км западнее основной позиции в Чаталжи.
>Поэтому основная оборона развернется на чаталжинских позициях.
>Турецкую позицию не объедешь, ее штурмовать надо.
>Не будет молниеносного. Будет медленное прогрызание каждой позиции.

Ну вот греческую оборону в горах на линии Метаксаса немцы прогрызли за 2 дня. У турок условия хуже - гор нет, зато немцев значительно больше.

>>Если же сосредоточиться на военной стороне вопроса, то можно заранее озаботиться и подвести черз Дунай и ЧМ достаточно паромов. А там и наплавной мост подтянется - чай Босфор не шире Дуная в Румынии, а через тот немцы в феврале аж три моста соорудили.
>Конечно. Про батареи береговой обороны, эсминцы и линейный крейсер Гебен Вы забыли. Поэтому немцы и планировали "найти перевозочные средства" в самом Стамбуле, понимая, что в Мраморное море болгарский флот не зайдет.

Болгарский флот вполне бесполезен для перевозки танков. Гебен и прочие эсминцы цничтожаются авиацией на дальних подступах. Нет, я понимаю, что турецкие эсминцы - это такое супер-пупер-убер-ваффе, в которые бомбой-то и не попасть, и они прут как камикадзе и прям топят в Босфоре всё, что шевелится. При этом заминировать входы и выходы немцам Заратустра не велит. И батареи, конечно, спроектированы не для поражения кораблей идущих по проливу, а для обстрела переправляющихся с того берега, и совершенно неуязвимы с воздуха.

Резюмируя - на бумаге можно возражать бесконечно, по факту же турецкая армия в начале 1941 представляла собой легковооружённые толпы пехотинцев ничуть не лучше тех, что немцы разгоняли летом 1941 в реале. Поражать немецкие танки и самолёты им нечем от слова совсем.

>Кстати, операция Гертруда вроде не предусматривала захват Стамбула и Галлиполи. Но даже и в этом случае достаточность средств для ее выполнения ставили под сомнение.
>В случае нужды достаточно две—три танковые дивизии, сведенные в корпус, который поведет наступление на восток. Для наступления дальше на юг необходим другой танковый корпус, который в начале следует в качестве второго эшелона за первым, пока не удастся прорыв позиции на р. Марица и второй отсечной позиции (второй линии укреплений). Численность авиации должна быть, по крайне мере, на одну треть больше предусмотренного по плану. Число пехотных дивизий должно быть увеличено, по крайне мере, на восемь (пять — на восток, и три — на юг).
>Лист, в общем, и целом одобрил мое заключение, но, возразил, что, по его мнению, желательное увеличение сил невозможно и Гитлер их не даст.

Во-первых, к 1942 году турки провели мобилизацию и кое-что у англичан прикупили. Во-вторых, я предлагаю несколько больше того, чем одобрил Лист, а в воздухе - так и существенно.

От	Skvortsov
К	B~M (17.05.2020 16:12:57)
Дата	17.05.2020 17:04:31

Re: Читаем Гальдера...

>Ну вот разве что голландцы в тему. Бельгийцы отходили, потому что не верили, что Арденны будут захватывать.

Поэтому арденские егеря поставили минные поля и взорвали фугасы на дорогах при отходе?

>Ну вот греческую оборону в горах на линии Метаксаса немцы прогрызли за 2 дня. У турок условия хуже - гор нет, зато немцев значительно больше.

Ее немцы вроде обошли.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Линия_Метаксаса

Но там соотношение сил другое:
The German 2nd Panzer Division, two mountain divisions, and three infantry divisions faced three Greek divisions in the Struma sector, the only place where the Greek fortifications were clearly visible from Bulgaria.
……….
The Germans attacked twenty-four forts and managed to take only five in their brief campaign.

Fortress Europe: European Fortifications of World War II
J.E. Kaufmann, Robert M. Jurga

>Болгарский флот вполне бесполезен для перевозки танков. Гебен и прочие эсминцы цничтожаются авиацией на дальних подступах.

Да, как линкор «Парижская коммуна» в Севастополе. Легко и непринужденно.

>При этом заминировать входы и выходы немцам Заратустра не велит.

Входы и выходы куда?

>И батареи, конечно, спроектированы не для поражения кораблей идущих по проливу, а для обстрела переправляющихся с того берега, и совершенно неуязвимы с воздуха.

На чем переправляющихся? На штурмовых лодках?

>Резюмируя - на бумаге можно возражать бесконечно, по факту же турецкая армия в начале 1941 представляла собой легковооружённые толпы пехотинцев ничуть не лучше тех, что немцы разгоняли летом 1941 в реале. Поражать немецкие танки и самолёты им нечем от слова совсем.

В Стамбуле стояла турецкая танковая дивизия: 43 БА-6, 64 Т-26, 96 Рено R-35, 16 Vikkers Mk-VIB

Но основной вопрос - переправа. Пока план на русские деньги выглядит следующим образом: пошлем танковый корпус, он захватит Кронштат, а затем захватит и Ленинград с моря.

>>Кстати, операция Гертруда вроде не предусматривала захват Стамбула и Галлиполи. Но даже и в этом случае достаточность средств для ее выполнения ставили под сомнение.
>>В случае нужды достаточно две—три танковые дивизии, сведенные в корпус, который поведет наступление на восток. Для наступления дальше на юг необходим другой танковый корпус, который в начале следует в качестве второго эшелона за первым, пока не удастся прорыв позиции на р. Марица и второй отсечной позиции (второй линии укреплений). Численность авиации должна быть, по крайне мере, на одну треть больше предусмотренного по плану. Число пехотных дивизий должно быть увеличено, по крайне мере, на восемь (пять — на восток, и три — на юг).
>>Лист, в общем, и целом одобрил мое заключение, но, возразил, что, по его мнению, желательное увеличение сил невозможно и Гитлер их не даст.
>
>Во-первых, к 1942 году турки провели мобилизацию и кое-что у англичан прикупили. Во-вторых, я предлагаю несколько больше того, чем одобрил Лист, а в воздухе - так и существенно.

От	sas
К	Skvortsov (17.05.2020 17:04:31)
Дата	17.05.2020 18:33:00

Re: Читаем Гальдера...

>Да, как линкор «Парижская коммуна» в Севастополе. Легко и непринужденно.
А может, как крейсер "Червоная Украина"?

А "Парижская коммуна" 31.10-1.11.1941 перебазировался на Кавказ, после чего под Севатополем появлялся очень редко, причем, преимущественно, ночью.

От	Skvortsov
К	sas (17.05.2020 18:33:00)
Дата	17.05.2020 20:24:15

Предполагаете, через 144 дня от начала войны утопят? (-)

От	sas
К	Skvortsov (17.05.2020 20:24:15)
Дата	17.05.2020 20:43:06

Re: Нет, не угадали

За первый или второй целенаправленый налет.

От	Skvortsov
К	sas (17.05.2020 20:43:06)
Дата	17.05.2020 21:22:21

Вы опять переобулись в прыжке (-)

От	sas
К	Skvortsov (17.05.2020 21:22:21)
Дата	17.05.2020 22:13:31

:)

Я смотрю, у Вас от прошлого слива полыхает до сих пор? Это хорошо.

От	B~M
К	Skvortsov (17.05.2020 17:04:31)
Дата	17.05.2020 18:12:58

Re: Читаем Гальдера...

>>Ну вот разве что голландцы в тему. Бельгийцы отходили, потому что не верили, что Арденны будут захватывать.
>Поэтому арденские егеря поставили минные поля и взорвали фугасы на дорогах при отходе?

Ну сделать лес ещё хуже не повредит, а вот верить в то, что фугасы и минные поля сами по себе остановят армию вторжения - это уже ересь.

>>Ну вот греческую оборону в горах на линии Метаксаса немцы прогрызли за 2 дня. У турок условия хуже - гор нет, зато немцев значительно больше.
>Ее немцы вроде обошли.

Танковая дивизия обошла, а две горные как раз и занимались тем, что за два дня взяли 5 фортов из 24. Это в горах и без танков, заметьте.

>>Гебен и прочие эсминцы цничтожаются авиацией на дальних подступах.
>Да, как линкор «Парижская коммуна» в Севастополе. Легко и непринужденно.

Раз в год и палка стреляет. А если чаще, то вот так:
"Британский ВМФ потерял в битве за Крит (исключительно от действий авиации): три крейсера, шесть эсминцев, 10 вспомогательных судов и более 10 транспортов и торговых судов. Также были повреждены три линкора, авианосец, шесть крейсеров, 7 эсминцев."

>>При этом заминировать входы и выходы немцам Заратустра не велит.
>Входы и выходы куда?

В Боспор (и в Дарданеллы).

>>И батареи, конечно, спроектированы не для поражения кораблей идущих по проливу, а для обстрела переправляющихся с того берега, и совершенно неуязвимы с воздуха.
>На чем переправляющихся? На штурмовых лодках?

В том числе. Но рассчитывать, что технически возможно уничтожить/увести все плавсредства из Стамбула - это всё равно, что пытаться увезти все автомобили из Парижа, например.

>>Резюмируя - на бумаге можно возражать бесконечно, по факту же турецкая армия в начале 1941 представляла собой легковооружённые толпы пехотинцев ничуть не лучше тех, что немцы разгоняли летом 1941 в реале. Поражать немецкие танки и самолёты им нечем от слова совсем.
>В Стамбуле стояла турецкая танковая дивизия: 43 БА-6, 64 Т-26, 96 Рено R-35, 16 Vikkers Mk-VIB

Что было с такими танковыми дивизиями в Барбароссу, вы забыли?

>Но основной вопрос - переправа. Пока план на русские деньги выглядит следующим образом: пошлем танковый корпус, он захватит Кронштат, а затем захватит и Ленинград с моря.

А что не на британские? Пошлём танковый корпус через Ла-Манш, он захватит Лондон? Так ещё красивше звучит. Вот только от Кронштадта до ближайшего берега - 6 км, а ширина Босфора на значительном протяжении - менее километра. Днепр под Кременчугом пошире будет. и Какова будет плотность противника на противоположном берегу, учитывая, что надо и Дарданеллы стеречь (там от 2,5 до 4 км, но зато можно шаланд из Греции нагнать).

От	Skvortsov
К	B~M (17.05.2020 18:12:58)
Дата	17.05.2020 19:49:52

Re: Читаем Гальдера...

>>>Ну вот разве что голландцы в тему. Бельгийцы отходили, потому что не верили, что Арденны будут захватывать.
>>Поэтому арденские егеря поставили минные поля и взорвали фугасы на дорогах при отходе?
>
>Ну сделать лес ещё хуже не повредит, а вот верить в то, что фугасы и минные поля сами по себе остановят армию вторжения - это уже ересь.

Задача была замедлить движение.

>>>Ну вот греческую оборону в горах на линии Метаксаса немцы прогрызли за 2 дня. У турок условия хуже - гор нет, зато немцев значительно больше.
>>Ее немцы вроде обошли.
>
>Танковая дивизия обошла, а две горные как раз и занимались тем, что за два дня взяли 5 фортов из 24. Это в горах и без танков, заметьте.

On April 6, after eliminating minor resistance on the border, the German 50th Division ran into the isolated Nimfea group east of the Metaxas Line. Its surprise attack on Nimfea failed, but on the evening of April 7, after a
bombardment of an hour and a half, German troops infiltrated the Greek lines, attacking from three directions.

Meanwhile, the German 72nd Division advanced on the Nevrokopion Basin, but intense fire prevented it from bringing forward the artillery. On the afternoon of April 7 the field fortifications in front of Fort Malianga were captured. Two subsequent attacks on Fort Malianga failed and even an attempt to bypass the fort was foiled by the defenders. Only a few outposts of Malianga had fallen by April 9.

On the western sector of the Metaxas Line the 125th Regiment, a veteran from
operations on the Maginot Line, was reinforced during its attack on the Struma positions. Its path was barred by the almost completed forts of Rupel
(Usita) and Paljuriones, the completed Istebei group, and the half-finished fortifications of Poptlevitsa about 200 meters from the border. On April 6, artillery and air attack heralded the beginning of the attack, which failed. The Struma River could not be crossed. The Germans also suffered heavy losses in three fruitless attacks on Fort Usita on April 6. The German attacks continued to fail until April 9.

The 5th Mountain Division succeeded in taking a couple of positions in a surprise attack on April 6. Dive-bomber attacks on Hill 1941 at Rupesco
(probably refers to Rupel), Istebei, and Popotlevitsa failed. The Rupesco position held out against the German mountain troops until April 9 when
Popotlevitsa also surrendered after heavy fighting.

Further east, the 6th Mountain Division broke through the Krusia Sector by April 8 after crossing what the Greeks believed an impassable 2100 meter high snow covered mountain range, while the 2nd Panzer Division continued to envelop the Metaxas Line.

Впрочем, не настаиваю на сравнении с греческой линией, так как не знаю, в каком состоянии была турецкая. Можно считать ее просто подготовленной позицией, занятой войсками.

>>>Гебен и прочие эсминцы цничтожаются авиацией на дальних подступах.
>>Да, как линкор «Парижская коммуна» в Севастополе. Легко и непринужденно.
>
>Раз в год и палка стреляет. А если чаще, то вот так:
>"Британский ВМФ потерял в битве за Крит (исключительно от действий авиации): три крейсера, шесть эсминцев, 10 вспомогательных судов и более 10 транспортов и торговых судов. Также были повреждены три линкора, авианосец, шесть крейсеров, 7 эсминцев."

Просьба написать о подобных потерях в акватории военно-морской базы.

>>>При этом заминировать входы и выходы немцам Заратустра не велит.
>>Входы и выходы куда?
>
>В Боспор (и в Дарданеллы).

1) Вы же хотели привезти немецкие паромы в Мраморное море?
2) Назначение морских тральщиков Вам известно?

>>>И батареи, конечно, спроектированы не для поражения кораблей идущих по проливу, а для обстрела переправляющихся с того берега, и совершенно неуязвимы с воздуха.
>>На чем переправляющихся? На штурмовых лодках?
>
>В том числе. Но рассчитывать, что технически возможно уничтожить/увести все плавсредства из Стамбула - это всё равно, что пытаться увезти все автомобили из Парижа, например.

Вы хотите сказать, что после захвата Дюнкерка немцы нашли у причалов сотни исправных и готовых к отплытию судов?

>>>Резюмируя - на бумаге можно возражать бесконечно, по факту же турецкая армия в начале 1941 представляла собой легковооружённые толпы пехотинцев ничуть не лучше тех, что немцы разгоняли летом 1941 в реале. Поражать немецкие танки и самолёты им нечем от слова совсем.
>>В Стамбуле стояла турецкая танковая дивизия: 43 БА-6, 64 Т-26, 96 Рено R-35, 16 Vikkers Mk-VIB
>
>Что было с такими танковыми дивизиями в Барбароссу, вы забыли?

Да вроде на Pz.35(t) 6-я танковая нормально воевала. А тут даже марши совершать не надо. Зарылся по башню в землю и веди огонь.

>>Но основной вопрос - переправа. Пока план на русские деньги выглядит следующим образом: пошлем танковый корпус, он захватит Кронштат, а затем захватит и Ленинград с моря.
>
>А что не на британские? Пошлём танковый корпус через Ла-Манш, он захватит Лондон? Так ещё красивше звучит. Вот только от Кронштадта до ближайшего берега - 6 км, а ширина Босфора на значительном протяжении - менее километра. Днепр под Кременчугом пошире будет.

Дело не в расстоянии, а в морской артиллерии. Понимаете в чем разница. Вы считаете, что будет как в Польше, когда быстро добежали до Бреста и Львова. Я считаю, что будет подобие обороны Хельской косы и осады Варшавы в одном флаконе.

Какова будет плотность противника на противоположном берегу, учитывая, что надо и Дарданеллы стеречь (там от 2,5 до 4 км, но зато можно шаланд из Греции нагнать).

Ну какие шаланды в Дарданеллах, там линкоры в ПМВ топили.

От	B~M
К	Skvortsov (17.05.2020 19:49:52)
Дата	19.05.2020 07:42:47

Re: Читаем Гальдера...

>>>>Ну вот разве что голландцы в тему. Бельгийцы отходили, потому что не верили, что Арденны будут захватывать.
>>>Поэтому арденские егеря поставили минные поля и взорвали фугасы на дорогах при отходе?
>>Ну сделать лес ещё хуже не повредит, а вот верить в то, что фугасы и минные поля сами по себе остановят армию вторжения - это уже ересь.
>Задача была замедлить движение.

Убедили. Как это ни странно звучит в контексте всей кампании, но бельшийцы были готовы сдать территорию Арденн. Возможно, дело в том, что у "западных" стран менталитет руководства допускал какие-то торги и размены просто в силу наличия долгой истории таких разменов. Но у всех новичков из Восточной Европы стоял жёсткий блок (пример из современности - реакция Косово на предложения размена территории с Сербией): ни пяди земли никому и ни за что. Турки здесь явно не исключение, не случайно Браун на допоросе поминает "крепость Эдирне" - турки этот город отжали во 2-й балканской и сохранили после ПМВ буквально чудом, отдавать его врагам "по тактическим соображениям" было просто немыслимо.

>Впрочем, не настаиваю на сравнении с греческой линией, так как не знаю, в каком состоянии была турецкая. Можно считать ее просто подготовленной позицией, занятой войсками.

Судя по тому, что пишет Евгений Путилов в другой ветке, форты Чаталджи начали модернизировать уже перед войной, так что к началу 41 там тоже должно было хватать недостроенных. Я вполне готов допустить героическую оборону некоторых из них в течение, например, недели, но линия в целом будет прорвана максимум за пару дней (особенно если немцы озаботятся этим заранее, что наиболее вероятно).

>>>>Гебен и прочие эсминцы цничтожаются авиацией на дальних подступах.
>>>Да, как линкор «Парижская коммуна» в Севастополе. Легко и непринужденно.
>>Раз в год и палка стреляет. А если чаще, то вот так:
>>"Британский ВМФ потерял в битве за Крит (исключительно от действий авиации): три крейсера, шесть эсминцев, 10 вспомогательных судов и более 10 транспортов и торговых судов. Также были повреждены три линкора, авианосец, шесть крейсеров, 7 эсминцев."
>Просьба написать о подобных потерях в акватории военно-морской базы.

Вопрос большей устойчивости к бомбёжкам кораблей в базах - это отдельная тема, которую, пожалуй, стоит обсудить отдельно. В нашем же случае, если Явуз будет продолжать стоять в Гёльджюке, прикрытый противоторпедными сетями и армейскими зенитками (свои на нём появились только во второй половине 1941), то и бомбить его нет никакого смысла - целым он будет нужнее новому руководству страны. А вот 4 эсминца итальянских проектов, которые вывели "на оперативный простор" Мраморного моря в Эрдек, могут и пострадать, так как ПВО у них на тот момент тоже итальянское.

>>>>При этом заминировать входы и выходы немцам Заратустра не велит.
>>>Входы и выходы куда?
>>В Боспор (и в Дарданеллы).
>1) Вы же хотели привезти немецкие паромы в Мраморное море?

Сначала провести, потом заминировать - например.

>2) Назначение морских тральщиков Вам известно?

Их у турок аж 3 штуки и тралить магнитные мины они всё равно не могут.

>>>>И батареи, конечно, спроектированы не для поражения кораблей идущих по проливу, а для обстрела переправляющихся с того берега, и совершенно неуязвимы с воздуха.
>>>На чем переправляющихся? На штурмовых лодках?
>>В том числе. Но рассчитывать, что технически возможно уничтожить/увести все плавсредства из Стамбула - это всё равно, что пытаться увезти все автомобили из Парижа, например.
>Вы хотите сказать, что после захвата Дюнкерка немцы нашли у причалов сотни исправных и готовых к отплытию судов?

В Дюнкерке было слишком много войск союзников на 1 м причального фронта. Но в целом в портах Голландии, Бельгии и Франции - да, очень немало, и выбомбливать их стало для англичан отдельной заботой. И да, причальный фронт Стамбула сильно длинее, чем в Дюнкерке и населению очень жаль своих кровно заработанных лодок.

>>Что было с такими танковыми дивизиями в Барбароссу, вы забыли?
>Да вроде на Pz.35(t) 6-я танковая нормально воевала. А тут даже марши совершать не надо. Зарылся по башню в землю и веди огонь.

Ну если против бельгийцев, может, и прокатило бы. Но не против немцев образца 1941.

>>>Но основной вопрос - переправа. Пока план на русские деньги выглядит следующим образом: пошлем танковый корпус, он захватит Кронштат, а затем захватит и Ленинград с моря.
>>А что не на британские? Пошлём танковый корпус через Ла-Манш, он захватит Лондон? Так ещё красивше звучит. Вот только от Кронштадта до ближайшего берега - 6 км, а ширина Босфора на значительном протяжении - менее километра. Днепр под Кременчугом пошире будет.
>Дело не в расстоянии, а в морской артиллерии. Понимаете в чем разница. Вы считаете, что будет как в Польше, когда быстро добежали до Бреста и Львова. Я считаю, что будет подобие обороны Хельской косы и осады Варшавы в одном флаконе.

Морская артиллерия в значительной мере бесполезна при нападении с суши. Особенно если на противоположном берегу такие же батареи захвачены (предположим, что героически взорваны, хотя это маловероятно).
Хельская коса - уникальный природный объект, поросший лесом, там и в 1945 немцы больше месяца держались (американцы просто сожгли бы лес напалмом). Идейная мотивация для импровизированной обороны Варшавы в общем и целом у турок отсутствовала - никакой веры во внешнюю помощь им не светило, зато светили приказы на капитуляцию от вовремя переметнувшихся генералов. Турецкое руководство, в отличие от польского, все 20-30-40-е годы демонстрировало вменяемость и оппортунизм, особенно если речь шла о его собственном выживании.

>Какова будет плотность противника на противоположном берегу, учитывая, что надо и Дарданеллы стеречь (там от 2,5 до 4 км, но зато можно шаланд из Греции нагнать).
>Ну какие шаланды в Дарданеллах, там линкоры в ПМВ топили.

Исключительно на минах.

От	Skvortsov
К	B~M (19.05.2020 07:42:47)
Дата	19.05.2020 14:09:59

Re: Читаем Гальдера...

>>>>>При этом заминировать входы и выходы немцам Заратустра не велит.
>>>>Входы и выходы куда?
>>>В Боспор (и в Дарданеллы).
>>1) Вы же хотели привезти немецкие паромы в Мраморное море?
>
>Сначала провести, потом заминировать - например.

Гальдер

24 февраля 1941 года

Лемельзен, командир 47-го корпуса, явился для доклада. Хойзингер доложил о перспективах войны в воздухе и на море:
а. Блокировать Дарданеллы минами, сбрасываемыми с воздуха, невозможно. Лемнос. Мы не имеем там никаких военно-морских сил. Воздушный десант. В мирное время на побережье Фракии имеется некоторое количество судов. Возможен их найм. Значение греческого побережья Эгейского моря. От итальянского военно-морского флота ожидать нечего. Румынская нефть для итальянского флота.

>>Вы хотите сказать, что после захвата Дюнкерка немцы нашли у причалов сотни исправных и готовых к отплытию судов?
>
>В Дюнкерке было слишком много войск союзников на 1 м причального фронта. Но в целом в портах Голландии, Бельгии и Франции - да, очень немало, и выбомбливать их стало для англичан отдельной заботой. И да, причальный фронт Стамбула сильно длинее, чем в Дюнкерке и населению очень жаль своих кровно заработанных лодок.

Вы говорите о портах, откуда армия не эвакуировалась. В Стамбуле будет как в Дюнкерке.

>Морская артиллерия в значительной мере бесполезна при нападении с суши.

Вот статья Вам в помощь.

Вячеслав МОСУНОВ
«Красная горка» ведет огонь.
Роль форта в срыве наступления немецких войск на Ленинград

https://www.litmir.me/br/?b=579883&p=1

>>Какова будет плотность противника на противоположном берегу, учитывая, что надо и Дарданеллы стеречь (там от 2,5 до 4 км, но зато можно шаланд из Греции нагнать).
>>Ну какие шаланды в Дарданеллах, там линкоры в ПМВ топили.
>
>Исключительно на минах.

Обездвиживались минами. Уничтожали их артиллерией. Можете посмотреть фотографии, как выглядели корабли.

От	B~M
К	Skvortsov (19.05.2020 14:09:59)
Дата	19.05.2020 15:38:00

Re: Читаем Гальдера...

>>>>>>При этом заминировать входы и выходы немцам Заратустра не велит.
>>>>>Входы и выходы куда?
>>>>В Боспор (и в Дарданеллы).
>>>1) Вы же хотели привезти немецкие паромы в Мраморное море?
>>Сначала провести, потом заминировать - например.
>Гальдер
>24 февраля 1941 года
>Лемельзен, командир 47-го корпуса, явился для доклада. Хойзингер доложил о перспективах войны в воздухе и на море:
>а. Блокировать Дарданеллы минами, сбрасываемыми с воздуха, невозможно. Лемнос. Мы не имеем там никаких военно-морских сил. Воздушный десант. В мирное время на побережье Фракии имеется некоторое количество судов. Возможен их найм. Значение греческого побережья Эгейского моря. От итальянского военно-морского флота ожидать нечего. Румынская нефть для итальянского флота.

А где здесь про Босфор? Я вам приводил для справки ширину обеих проливов. Могу и глубину привести, если вам лень проверить самому.

>>>Вы хотите сказать, что после захвата Дюнкерка немцы нашли у причалов сотни исправных и готовых к отплытию судов?
>>В Дюнкерке было слишком много войск союзников на 1 м причального фронта. Но в целом в портах Голландии, Бельгии и Франции - да, очень немало, и выбомбливать их стало для англичан отдельной заботой. И да, причальный фронт Стамбула сильно длинее, чем в Дюнкерке и населению очень жаль своих кровно заработанных лодок.
>Вы говорите о портах, откуда армия не эвакуировалась. В Стамбуле будет как в Дюнкерке.

Вы определитесь - турецкие дивизии умирают на Чаталджинской позиции, обороняют Стамбул, как поляки Варшаву, или толпами бегут через пролив? Всё сразу никаких турок не хватит.

>>Морская артиллерия в значительной мере бесполезна при нападении с суши.
>Вот статья Вам в помощь.

>Вячеслав МОСУНОВ
>«Красная горка» ведет огонь.
>Роль форта в срыве наступления немецких войск на Ленинград
> https://www.litmir.me/br/?b=579883&p=1

Если отвлечься от вопроса о наличии, например, башенных установок в составе турецкой береговой артиллерии и её защищённости от атак с воздуха, а просто почитать статью, то:
Сами по себе действия береговой артиллерии сыграли весьма скромную роль в боях за город на Неве. Эффективность стрельб без корректировки была довольно сомнительной (за исключением стрельбы 2 сентября)
Хотя вопрос об организации Турцией обороны проливов от атак с моря после ПМВ сам по себе очень интересный, надо будет порыть.

>>>Какова будет плотность противника на противоположном берегу, учитывая, что надо и Дарданеллы стеречь (там от 2,5 до 4 км, но зато можно шаланд из Греции нагнать).
>>>Ну какие шаланды в Дарданеллах, там линкоры в ПМВ топили.
>>Исключительно на минах.
>Обездвиживались минами. Уничтожали их артиллерией. Можете посмотреть фотографии, как выглядели корабли.

Галлиполи занимается с суши. Неказематная артиллерия подавляется с воздуха. Но если и это не поможет - не настаиваю. С греческих островов с шаланд можно высаживаться и южнее (с Лесбоса).

От	Skvortsov
К	B~M (19.05.2020 15:38:00)
Дата	19.05.2020 16:40:19

Re: Читаем Гальдера...

>>а. Блокировать Дарданеллы минами, сбрасываемыми с воздуха, невозможно. Лемнос. Мы не имеем там никаких военно-морских сил. Воздушный десант. В мирное время на побережье Фракии имеется некоторое количество судов. Возможен их найм. Значение греческого побережья Эгейского моря. От итальянского военно-морского флота ожидать нечего. Румынская нефть для итальянского флота.
>
>А где здесь про Босфор? Я вам приводил для справки ширину обеих проливов. Могу и глубину привести, если вам лень проверить самому.

Вы понимаете, что чем уже пролив, тем труднее?

>>>>Вы хотите сказать, что после захвата Дюнкерка немцы нашли у причалов сотни исправных и готовых к отплытию судов?
>>>В Дюнкерке было слишком много войск союзников на 1 м причального фронта. Но в целом в портах Голландии, Бельгии и Франции - да, очень немало, и выбомбливать их стало для англичан отдельной заботой. И да, причальный фронт Стамбула сильно длинее, чем в Дюнкерке и населению очень жаль своих кровно заработанных лодок.
>>Вы говорите о портах, откуда армия не эвакуировалась. В Стамбуле будет как в Дюнкерке.
>
>Вы определитесь - турецкие дивизии умирают на Чаталджинской позиции, обороняют Стамбул, как поляки Варшаву, или толпами бегут через пролив? Всё сразу никаких турок не хватит.

В плохом случае отступают в Стамбул. В худшем - бегут через пролив.

>Галлиполи занимается с суши. Неказематная артиллерия подавляется с воздуха. Но если и это не поможет - не настаиваю. С греческих островов с шаланд можно высаживаться и южнее (с Лесбоса).

"Гальдер

24 февраля 1941 года

Лемельзен, командир 47-го корпуса, явился для доклада. Хойзингер доложил о перспективах войны в воздухе и на море:
а. От итальянского военно-морского флота ожидать нечего."

Шаланды без прикрытия флотом просто из пулеметов расстреляют. Даже если англы свои эсминцы не задействуют.

От	B~M
К	Skvortsov (19.05.2020 16:40:19)
Дата	19.05.2020 18:10:57

Re: Читаем Гальдера...

>>>а. Блокировать Дарданеллы минами, сбрасываемыми с воздуха, невозможно. Лемнос. Мы не имеем там никаких военно-морских сил. Воздушный десант. В мирное время на побережье Фракии имеется некоторое количество судов. Возможен их найм. Значение греческого побережья Эгейского моря. От итальянского военно-морского флота ожидать нечего. Румынская нефть для итальянского флота.
>>А где здесь про Босфор? Я вам приводил для справки ширину обеих проливов. Могу и глубину привести, если вам лень проверить самому.
>Вы понимаете, что чем уже пролив, тем труднее?

А как же! Но при этом ещё и знаю, что Суэцкий канал ещё уже, а его с воздуха минировали неоднократно. наверное, секрет в том, чтобы летать вдоль.

>>>>>Вы хотите сказать, что после захвата Дюнкерка немцы нашли у причалов сотни исправных и готовых к отплытию судов?
>>>>В Дюнкерке было слишком много войск союзников на 1 м причального фронта. Но в целом в портах Голландии, Бельгии и Франции - да, очень немало, и выбомбливать их стало для англичан отдельной заботой. И да, причальный фронт Стамбула сильно длинее, чем в Дюнкерке и населению очень жаль своих кровно заработанных лодок.
>>>Вы говорите о портах, откуда армия не эвакуировалась. В Стамбуле будет как в Дюнкерке.
>>Вы определитесь - турецкие дивизии умирают на Чаталджинской позиции, обороняют Стамбул, как поляки Варшаву, или толпами бегут через пролив? Всё сразу никаких турок не хватит.
>В плохом случае отступают в Стамбул. В худшем - бегут через пролив.

В реальном - получают приказ о сдаче. Потому что бегство (при господстве немцев в воздухе) - это бойня. И пешком (а у них только гужевой транспорт, и не для солдат) 35 км от Чаталджи до Стамбула за ночь пробежать можно только при очень хорошей ориентации на местности. А там ещё лодки искать. Но в целом вариант мне нравится, есть в нём что-то апокалиптическое и даже киберпанковое. Вот только с сопротивлением на том берегу после таких забегов будет совсем нехорошо - на писхику такие картины давят сильно, и не в лучшую сторону.

>>Галлиполи занимается с суши. Неказематная артиллерия подавляется с воздуха. Но если и это не поможет - не настаиваю. С греческих островов с шаланд можно высаживаться и южнее (с Лесбоса).
>а. От итальянского военно-морского флота ожидать нечего."

Так я и не спорю. На Крите ничего от итальянцев не дождались - набрали шаланд и поплыли. Здесь та же схема, только без английского флота.

>Шаланды без прикрытия флотом просто из пулеметов расстреляют. Даже если англы свои эсминцы не задействуют.

Так нет у турок столько пулемётов побережье прикрывать. А английские эсминцы героически тонут у Крита, предварительно перетопив там шаланды - у Канингема эсминцы не самозарождаются, чтобы ещё и лезть ими в такие узости. Но в принципе уболтали. Я согласен на БДБ и Зибели. Их, насколько я в курсе, с октября по январь в связи с отменой "Зеелёве" вообще строить перестали, но раз пошла такая пьянка, включаем их строительство за осень-зиму в альтернативу. А то и впрямь как-то нехорошо - Барбароссу отменили, а Средиземное, оно же - море! Не надо с ~~голой жопой~~ деревянной шаландой на пулемёты (но и на эсминцы тоже не надо - это я на всякий случай оговариваюсь).

От	Skvortsov
К	B~M (19.05.2020 18:10:57)
Дата	19.05.2020 18:54:34

Re: Читаем Гальдера...

>>>>а. Блокировать Дарданеллы минами, сбрасываемыми с воздуха, невозможно.

>>>А где здесь про Босфор? Я вам приводил для справки ширину обеих проливов. Могу и глубину привести, если вам лень проверить самому.
>>Вы понимаете, что чем уже пролив, тем труднее?
>
>А как же! Но при этом ещё и знаю, что Суэцкий канал ещё уже, а его с воздуха минировали неоднократно. наверное, секрет в том, чтобы летать вдоль.

Нет. Разница в ПВО и длине пролива.

>>>Вы определитесь - турецкие дивизии умирают на Чаталджинской позиции, обороняют Стамбул, как поляки Варшаву, или толпами бегут через пролив? Всё сразу никаких турок не хватит.
>>В плохом случае отступают в Стамбул. В худшем - бегут через пролив.
>
>В реальном - получают приказ о сдаче. Потому что бегство (при господстве немцев в воздухе) - это бойня. И пешком (а у них только гужевой транспорт, и не для солдат) 35 км от Чаталджи до Стамбула за ночь пробежать можно только при очень хорошей ориентации на местности. А там ещё лодки искать. Но в целом вариант мне нравится, есть в нём что-то апокалиптическое и даже киберпанковое. Вот только с сопротивлением на том берегу после таких забегов будет совсем нехорошо - на писхику такие картины давят сильно, и не в лучшую сторону.

Да не было такого апокалипсиса при эвакуации Дюнкерка. Вы сильно преувеличиваете.
И опять пытаетесь игнорировать предполагаемое наличие английской авиации.

От	B~M
К	Skvortsov (19.05.2020 18:54:34)
Дата	19.05.2020 19:23:40

Re: Читаем Гальдера...

>>>>>а. Блокировать Дарданеллы минами, сбрасываемыми с воздуха, невозможно.
>>>>А где здесь про Босфор? Я вам приводил для справки ширину обеих проливов. Могу и глубину привести, если вам лень проверить самому.
>>>Вы понимаете, что чем уже пролив, тем труднее?
>>А как же! Но при этом ещё и знаю, что Суэцкий канал ещё уже, а его с воздуха минировали неоднократно. наверное, секрет в том, чтобы летать вдоль.
>Нет. Разница в ПВО и длине пролива.

ПВО нет. А всю длину минировать не надо, достаточно черноморский вход и участок севернее Золотого Рога.

>>>>Вы определитесь - турецкие дивизии умирают на Чаталджинской позиции, обороняют Стамбул, как поляки Варшаву, или толпами бегут через пролив? Всё сразу никаких турок не хватит.
>>>В плохом случае отступают в Стамбул. В худшем - бегут через пролив.
>>В реальном - получают приказ о сдаче. Потому что бегство (при господстве немцев в воздухе) - это бойня. И пешком (а у них только гужевой транспорт, и не для солдат) 35 км от Чаталджи до Стамбула за ночь пробежать можно только при очень хорошей ориентации на местности. А там ещё лодки искать. Но в целом вариант мне нравится, есть в нём что-то апокалиптическое и даже киберпанковое. Вот только с сопротивлением на том берегу после таких забегов будет совсем нехорошо - на писхику такие картины давят сильно, и не в лучшую сторону.
>Да не было такого апокалипсиса при эвакуации Дюнкерка. Вы сильно преувеличиваете.

При Дюнкерке была жёсткая оборона периметра одновременно с эвакуацией. У ткрок на это нет сил. Т.е. одновременно держать линию Чаталджи и ещё что-то эвакуировать. А если специально послать пару дивизий "не из Фракии" угнать всё, что плавает, из Стамбула (кстати, интересная идея, без шуток), то это не очень хорошо скажется на морали тех, кто держит оборону: немцам узнать и рассказать обороняющимся - дело одних суток. Но да, теперь вижу, что в принципе возможно. Придётся готовить БДБ и Зибели, уговорили.

>И опять пытаетесь игнорировать предполагаемое наличие английской авиации.

Больше, чем было на Крите, её быть не может. У ~~слона всё равно толще~~ немцев всё равно больше. Сверх тех, что были на Крите, можно ещё 3-4 гешвадера подогнать (и не оголяя при этом Сицилию, как в реале).

От	Blitz.
К	Skvortsov (17.05.2020 19:49:52)
Дата	17.05.2020 21:57:08

Re: Читаем Гальдера...

>Да вроде на Pz.35(t) 6-я танковая нормально воевала. А тут даже марши совершать не надо. Зарылся по башню в землю и веди огонь.
У немцев как бы организация лутше, и дивизий много-турецкую ТД размотают незаметя, чай не РККА с куда большой подготовкой, умением воевать и танками в конце концов.

Турки вояки ни какие, для немцев обр. 41го на один зуб-они больше с географией будут тягатся чем с самими турками.
Однако повторюсь-если б немцы очень сильно захотели, турки к ним перебежали, но в 41м немцы так захотеть не могли, у них Барбаросса на кону.