От tarasv
К Вася Куролесов
Дата 16.05.2020 23:59:57
Рубрики WWII; Военные игры; Байки;

Re: А, насчет...

>Немцы произвели за 1940й год 7829 самолетов. 650 в месяц. И вообще - разве опция "нарастить производство" у немецкой промышленности отсутствовала в принципе?

Германия выпустила в 40м ~2800 бомбардировщиков и ~2700 истребителей + 600 Ju 87. А ВБ ~ 3700 истребителей и ~3300 бомберов без учета старья. Чтобы выйти на цифры производства больше британских в штуках немцам понадобилось 3 года и фактическое сворачивание производства бомбардировщиков.

>Остальные как-то наращивали, даже потерявший крупные промышленные центры СССР с второразрядной промышленностью, а немцы - ну никак ни при каких раскладах.

Теоретически, на практике, у Германии нет возможностей сделать это быстро - не было резерва для резкого наращивания производства двигателей. У ВБ он был. Вторая проблема это глубина мобилизации экономики. Над ВБ и СССР очень сильно "капало" и мобилизация была быстрой и глубокой, особенно в СССР. Над Германией тогда не капало, а когда закапало то было уже поздно. Так вот вопрос - с какого бодуна Германия в 41 переведет экономику в режим тотальной войны, если она не сделала этого имея Барбароссу?

>> А он в 40м и не уходил. В 41 уже поздно пить боржоми. Британцы полностью отмобилизованы, а завалить ПВО железом, как это сделали американцы с немецким ПВО в 43-44, у Германии нет ресурсов.
>Это с Барбароссой или без? Вы уточняйте, пожалуйста, рассуждаете ли вы в рамках альтернативы или нет.

Это без Барбароссы и только при условии что ВБ ничего не делает отличного от того что делала в реальности. Немцы какое то подобие превосходства в ВВС могут изобразить не раньше 43го, и только если целенаправленно бросят все ресурсы на производство самолетов. А без господства в воздухе десант на остров если и не утопят в ЛаМанше то не дадут его снабжать. Естественно что и британцы не будут сидеть на попе ровно и вместо 2.5тысяч тяжелых бомбардировщиков выпущенных в реальности к начала 43го наштампуют более полезные в этой ситуации истребители и средние бомберы в заметно больших количествах.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Вася Куролесов
К tarasv (16.05.2020 23:59:57)
Дата 17.05.2020 03:11:16

Re: А, насчет...

> Теоретически, на практике, у Германии нет возможностей сделать это быстро - не было резерва для резкого наращивания производства двигателей. У ВБ он был.

Быть-то был, да был выбран. Увеличивать постоянно производство самолетов Британия в реале не могла - 25К/год +-лапоть. А вот немцы смогли.

>Вторая проблема это глубина мобилизации экономики. Над ВБ и СССР очень сильно "капало" и мобилизация была быстрой и глубокой, особенно в СССР. Над Германией тогда не капало, а когда закапало то было уже поздно.

Поздно было, потому что восточный фронт. Не будь его, что бы там с ними такого случилось? 1944й - год пикового производства Германии, невзирая ни на какие рейды.

>Так вот вопрос - с какого бодуна Германия в 41 переведет экономику в режим тотальной войны, если она не сделала этого имея Барбароссу?

Да зачем ей это? Для увеличения производства самолетов вовсе не обязательно тотальную войну включать. Немцы "перештамповали" (outproduced) англичан даже в реале, с восточным фронтом.

> Это без Барбароссы и только при условии что ВБ ничего не делает отличного от того что делала в реальности. Немцы какое то подобие превосходства в ВВС могут изобразить не раньше 43го, и только если целенаправленно бросят все ресурсы на производство самолетов.

Ну так без восточного фронта, когда единственной угрозой для Рейха является британская авиация - чего бы им не бросить? И чем больше бритты будут пытаться воевать с Германией авиацией, тем больший приоритет будет отдан немцами этому направлению - просто за отсутствием иных. При таком сосредоточении на одной задаче как бы немцы вообще ЗРК не соорудили, как тут заметили. Реактивную авиацию они соорудили даже и без сосредоточения.

>А без господства в воздухе десант на остров если и не утопят в ЛаМанше то не дадут его снабжать.

Да не нужен немцам десант на остров, им мир с Британией нужен. Признание их завоеваний. Свастика над Лондоном совершенно необязательна. Однако угроза такого десанта вынуждает британцев - см. ваш текст:

>Естественно что и британцы не будут сидеть на попе ровно и вместо 2.5тысяч тяжелых бомбардировщиков выпущенных в реальности к начала 43го наштампуют более полезные в этой ситуации истребители и средние бомберы в заметно больших количествах.

Что будет означать принуждение Британии к отказу от наступательной стратегии в отношении Германии, смирение с германским контролем над "крепостью Европой", осознание бесперспективности войны и заключение мира с немцами. Т.е., победа Германии в Европе.
От tarasv
К Вася Куролесов (17.05.2020 03:11:16)
Дата 17.05.2020 04:43:36

Re: А, насчет...

>Быть-то был, да был выбран. Увеличивать постоянно производство самолетов Британия в реале не могла - 25К/год +-лапоть. А вот немцы смогли.

Смогли выпуская практически только истребители. ВБ это тогда было уже не надо. В 44м Германия выпустила 25тыс истребителей и 5тыс ИБ и остальное по мелочам. Выпуск в ВБ четырехмоторных бомбардировщиков - 42год 2тыс, 43 - 4.6тыс, 44 - 5.5тыс. Что по деньгам, что по ресурсам каждый такой бомбер это 3-4 истребителя или 2 фронтовых бомбера. В 44м ВБ выпустила 7тыс одномоторных и 3тыс двухмоторных истребителей. Если ВБ последует немецкой модели выпуска то дополнительно будет выпущено от 16.5 до 22тыс истребителей.

>Поздно было, потому что восточный фронт. Не будь его, что бы там с ними такого случилось? 1944й - год пикового производства Германии, невзирая ни на какие рейды.

Потому что воздушную компанию 43го Германия выиграла. Да и до появления истребителей которые могут прикрывать бомберы на всю глубину другой исход был мало вероятен. А поздно, если мы про войну в воздухе, потому что США уже выпускает в разы больше. Не сработает компания 44го, будет компания 45го с ядерными ударами.

>Да зачем ей это? Для увеличения производства самолетов вовсе не обязательно тотальную войну включать. Немцы "перештамповали" (outproduced) англичан даже в реале, с восточным фронтом.

Как мы видим не перештамповали, а проведя полную мобилизацию экономики смогли наконец догнать.

>Ну так без восточного фронта, когда единственной угрозой для Рейха является британская авиация - чего бы им не бросить? И чем больше бритты будут пытаться воевать с Германией авиацией, тем больший приоритет будет отдан немцами этому направлению - просто за отсутствием иных. При таком сосредоточении на одной задаче как бы немцы вообще ЗРК не соорудили, как тут заметили. Реактивную авиацию они соорудили даже и без сосредоточения.

Погодите. Вы там выше писали про развалины Вестминстерского Аббатства как возможный исход. И я думаю что ваши оппоненты, ну я так точно, не пытаются доказать что ВБ могла вести наступательные действия на европейском ТВД против Германии самостоятельно. У нее для этого просто недостаточно ресурсов. Но и Германия не могла нанести военного поражения ВБ. Ну могла кончено, но лет 5 на подготовку надо. В целом ситуация на 41год патовая. И британцы это прекрасно понимали.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Вася Куролесов
К tarasv (17.05.2020 04:43:36)
Дата 17.05.2020 11:49:11

Re: А, насчет...

> Смогли выпуская практически только истребители. ВБ это тогда было уже не надо.

Да, и это совершенно естественно: немцам нужны были истребители, они нарастили истребители. Почему они им понадобились? Потому, что с ними стали автивно воевать авиацией. Почему? Потому, что они в реале оставили ВБ в покое и переключились на
восток. В альтернативе востока нет, вся немецкая стратегия заточена на противостояние с ВБ - и ни на что другое.

>>1944й - год пикового производства Германии, невзирая ни на какие рейды.
>
> Потому что воздушную компанию 43го Германия выиграла.

Даже в реале, даже с восточным фронтом. И я не понимаю, о каких шансах ВБ против Германии без восточного фронта идёт речь. Ресурсы, брошенные на противостояние с ВБ, будут радикально больше.

>А поздно, если мы про войну в воздухе, потому что США...

Да подождите вы с США, отсутствие ВФ меняет все расклады, и совершенно не факт, что они без ВФ вообще в Европе воевать будут.

> Как мы видим не перештамповали, а проведя полную мобилизацию экономики смогли наконец догнать.

Так это при восточном фронте. Да что же это такое творится-то? Впечатление, что маятник в коллективных мозгах качнулся, и от ситуации "восточный фронт всё решил, а западный - так, фигня" перешли к обратной - "восточный фронт роли не играл вообще, его отсутствие на немцах никак бы не сказалось, их одна Британия бы самолетами завалила".

> Погодите. Вы там выше писали про развалины Вестминстерского Аббатства как возможный исход.

Я писал, дословно: "Никак. Она [Британия] её [войну] проиграет. Вопрос только в оформлении этого проигрыша - заключение мира на каких-то условиях или капитуляция на условных развалинах Вестминстерского Аббатства." Т.е., минимум для немцев - нужный им мир. Вопрос лишь, на какой стадии и в каком состоянии Британия его заключит.

>Но и Германия не могла нанести военного поражения ВБ. Ну могла кончено, но лет 5 на подготовку надо.

Ну вот и искомые развалины Вестминстерского аббатства :)
От tarasv
К Вася Куролесов (17.05.2020 11:49:11)
Дата 17.05.2020 23:37:30

Re: А, насчет...

>Да, и это совершенно естественно: немцам нужны были истребители, они нарастили истребители. Почему они им понадобились? Потому, что с ними стали автивно воевать авиацией. Почему? Потому, что они в реале оставили ВБ в покое и переключились на
>восток. В альтернативе востока нет, вся немецкая стратегия заточена на противостояние с ВБ - и ни на что другое.

Альтернатива все таки должна быть разумной. Если речь идет о сферическом, в вакууме, противостоянии ВБ и Германии после разгрома Франции, то у ВБ в долгосрочной перспективе шансов нет. Но только такая перспектива не устраивает США и категорически не устраивает СССР. Поэтому мир без восточного/средиземноморского фронта это до лета-осени 42го ну или очень натянуто 43года. И в этих временных рамках шансов вывести ВБ из войны нет уже у Германии.

>Даже в реале, даже с восточным фронтом. И я не понимаю, о каких шансах ВБ против Германии без восточного фронта идёт речь. Ресурсы, брошенные на противостояние с ВБ, будут радикально больше.

Главный ресурс тут время. У Германии его мало, ровно до того момента когда СССР и США решат что хватит. Немцы после БЗБ это понимали и поэтому повернули на восток.

>>А поздно, если мы про войну в воздухе, потому что США...
>Да подождите вы с США, отсутствие ВФ меняет все расклады, и совершенно не факт, что они без ВФ вообще в Европе воевать будут.

Если Германия не проводит полную мобилизацию промышленности то кроме ресурса топлива очень многое остается как в реальности. Освободившиеся ресурсы Германия не могла использовать против ВБ напрямую, нужно было время для разворачивания производства самолетов и кораблей.

>Так это при восточном фронте. Да что же это такое творится-то? Впечатление, что маятник в коллективных мозгах качнулся, и от ситуации "восточный фронт всё решил, а западный - так, фигня" перешли к обратной - "восточный фронт роли не играл вообще, его отсутствие на немцах никак бы не сказалось, их одна Британия бы самолетами завалила".

Просто альтернативы у нас все таки разные. Для меня отсутствие Барбароссы это не отсутствие восточного фронта. Просто для самосохранения СССР должен вступить в войну, иначе шансы не быть раздавленным Германией прожевавшей континентальную Европу равны нулю.

>>Но и Германия не могла нанести военного поражения ВБ. Ну могла кончено, но лет 5 на подготовку надо.
>Ну вот и искомые развалины Вестминстерского аббатства :)

СССР и США эти 5 лет Германии не дадут. СССР вообще в очень уязвимо положении, а США совсем не нужна в перспективе "высадка немецкой морской пехоты в Каракасе" (с)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Вася Куролесов
К tarasv (17.05.2020 23:37:30)
Дата 20.05.2020 03:59:53

Re: А, насчет...

> Альтернатива все таки должна быть разумной. Если речь идет о сферическом, в вакууме, противостоянии ВБ и Германии после разгрома Франции, то у ВБ в долгосрочной перспективе шансов нет. Но только такая перспектива не устраивает США и категорически не устраивает СССР. Поэтому мир без восточного/средиземноморского фронта это до лета-осени 42го ну или очень натянуто 43года.

В реале на 41й Германия контролировала всю Европу, и СССР сидел на попе ровно. И если бы не Барбаросса, дальше бы сидел, крепил оборону. США при таких раскладах в Европу с решительными целями бы не сунулись.

> Главный ресурс тут время. У Германии его мало, ровно до того момента когда СССР и США решат что хватит. Немцы после БЗБ это понимали и поэтому повернули на восток.

Ага, после падения Франции СССР не решил, после изгнания бриттов с континента не решил, а потом вдруг подорвется милую сердцу Британию спасать. Тоже и с США, с поправкой на то, что у них Япония и им есть, чем заняться.

>>Да подождите вы с США, отсутствие ВФ меняет все расклады, и совершенно не факт, что они без ВФ вообще в Европе воевать будут.
>
> Если Германия не проводит полную мобилизацию промышленности то кроме ресурса топлива очень многое остается как в реальности.

А многое не остается. В частности, все людские и материальные ресурсы, потраченные на восточном фронте. Ну вот как эту "мелочь" вы умудряетесь не замечать?

>Освободившиеся ресурсы Германия не могла использовать против ВБ напрямую, нужно было время для разворачивания производства самолетов и кораблей.

Да Германия даже в реале достигла "каждый день - новая лодка" и превосходства по производству самолетов над ВБ. Без Барбароссы немецкое преимущество становилось совершенно подавляющим.

> Просто альтернативы у нас все таки разные. Для меня отсутствие Барбароссы это не отсутствие восточного фронта. Просто для самосохранения СССР должен вступить в войну, иначе шансы не быть раздавленным Германией прожевавшей континентальную Европу равны нулю.

Так это вообще не альтернатива - в реале СССР вступил в войну именно в такой ситуации, когда Германия прожевала континентальную Европу. Не по своей воле, но вступил. Альтернатива и заключается в том, что Германия не принудила к этому СССР, и он сидит на попе ровно, как сидел после 1940-го, когда собственно немецкое проглатывание Европы и произошло.


>>Ну вот и искомые развалины Вестминстерского аббатства :)
>
> СССР и США эти 5 лет Германии не дадут. СССР вообще в очень уязвимо положении

См. выше. Для СССР крайне выгодно, чтобы Германия как можно дольше бодалась с ВБ - именно чтобы поправить уязвимое положение. В этом и заключалась стратегия советского правительства - пущай империалисты друг друга измотают. И если бы не барбаросса, она бы сработала. А если США впишется - это вообще песня. Но США без СССР в наземку в Европе не лезет.
От tarasv
К Вася Куролесов (20.05.2020 03:59:53)
Дата 21.05.2020 02:37:50

Re: А, насчет...

>В реале на 41й Германия контролировала всю Европу, и СССР сидел на попе ровно. И если бы не Барбаросса, дальше бы сидел, крепил оборону. США при таких раскладах в Европу с решительными целями бы не сунулись.

После безрезультатных переговоров ноября 40го в Берлине CCCР не получил гарантий своей безопасности и не стал сидеть на попе ровно, а начал мобилизовать промышленность и армию. Но проиграл темп.
Надо смотреть какие варианты есть у немцев. Прямое наступление на ВБ в 41м невозможно да и 42 очень сомнительно. В 41м оно закончится чистым разгромом люфтов. У них уже нет ни численного, ни тактического, ни технического превосходства. И у Германии нет возможности эту ситуацию исправить быстро. Но у немцев есть подавляющее преимущество над ВБ в сухопутных силах. То есть или Барбаросса или средиземка. Если немцы в средиземке застрянут всерьез и до лета 42 то СССР ударит. Потому что сидеть с отмобилизованной армией и экономикой долго не получится.

>Ага, после падения Франции СССР не решил, после изгнания бриттов с континента не решил, а потом вдруг подорвется милую сердцу Британию спасать. Тоже и с США, с поправкой на то, что у них Япония и им есть, чем заняться.

Немцам, имевшим развернутую армию, понадобилось больше полугода на подготовку к Рот после завершения Вайс. СССР имел возможность проверить готовность к войне в промежутке между ними. Результат получился откровенно слабый. А на фоне ошеломительного успеха Рот так и вообще печальный. И СССР конечно ломанется наступать летом 40го только что выяснив что у армии очень серьезные проблемы.

>А многое не остается. В частности, все людские и материальные ресурсы, потраченные на восточном фронте. Ну вот как эту "мелочь" вы умудряетесь не замечать?

Куда их бросить? Если в очередную БЗБ то толку от них мало. Танков чтобы засыпать ими ЛаМанш не хватит ;) Если на средиземку то результат там конечно будет гораздо хуже для ВБ чем в реальности. Капитулирует ли от этого ВБ - не знаю.

>Да Германия даже в реале достигла "каждый день - новая лодка" и превосходства по производству самолетов над ВБ. Без Барбароссы немецкое преимущество становилось совершенно подавляющим.

Только после того как Германия провела мобилизацию экономики. Ни в 41м, ни даже в 42м, у Германии таких планов и близко не было. Насчет самолетов ситуация очень простая - немецкий авиапром в 44 смог только догнать британский, но не превзойти его. ВБ без проблем могла выпустить в 44м самолетов в штуках не меньше, чем выпустила Германия, а может и больше. Но ВБ это было уже не нужно. План выпуска это фактически единственная причина которая в британской ситуации не дает вместо одного Ланкастера выпускать четыре Спитфайера. Вес пустого у первого больше 15 тонн, у второго меньше 3х тонн. Затраты материалов и труда на истребители получаются скорее даже меньше. Двигатели у них одной модели хотя и разных модификаций. Соотношение выпуска модификация двигателя определялось потребностью в конкретной модификации. Для выпуска Ланкастеров нужен крупный завод, а узлы Спитфайеров вполне себе целиком изготавливались небольшими подрядчиками и только состыковывались на авиазаводе. Немцы в 44м тоже вполне могли наштамповать 5тыс бомберов, но только за счет снижения выпуска истребителей на две трети.

>Так это вообще не альтернатива - в реале СССР вступил в войну именно в такой ситуации, когда Германия прожевала континентальную Европу. Не по своей воле, но вступил. Альтернатива и заключается в том, что Германия не принудила к этому СССР, и он сидит на попе ровно, как сидел после 1940-го, когда собственно немецкое проглатывание Европы и произошло.

Германия на то время прожевла только Чехию, остальные территориальные приобретения она только начала жевать. В большой плюс были трофеи, но на тот момент это все.
Я могу еще раз повторить - если СССР это такая территория за высоким забором, через который никто не может перелезть в обе стороны, то да, у ВБ в пятилетней перспективе шансов нет. Но забора не было. За свое сидение и для обеспечения безопасности СССР хотел советские республики в Болгарии и Финляндии, долю в дележке средиземноморского пирога и уступки от Японии. Германия ничего даже близко похожего предложить не могла. После чего у СССР пропала возможность да и желание сидеть, надо было двигаться.

>См. выше. Для СССР крайне выгодно, чтобы Германия как можно дольше бодалась с ВБ - именно чтобы поправить уязвимое положение. В этом и заключалась стратегия советского правительства - пущай империалисты друг друга измотают. И если бы не барбаросса, она бы сработала. А если США впишется - это вообще песня. Но США без СССР в наземку в Европе не лезет.

Если у СССР действительно была такая стратегия то тов. Сталин полностью не соответствовал своей должности. Никакие приготовления СССР к обороне не помогут если Германия реально объединит под собой Европу. СССР будет быстро и без особых сложностей уничтожен.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Вася Куролесов
К tarasv (21.05.2020 02:37:50)
Дата 21.05.2020 12:07:24

Re: А, насчет...

>>В реале на 41й Германия контролировала всю Европу, и СССР сидел на попе ровно. И если бы не Барбаросса, дальше бы сидел, крепил оборону. США при таких раскладах в Европу с решительными целями бы не сунулись.
>
> После безрезультатных переговоров ноября 40го в Берлине CCCР не получил гарантий своей безопасности и не стал сидеть на попе ровно, а начал мобилизовать промышленность и армию. Но проиграл темп.

Это и есть "сидел на попе ровно" - он же не подорвался воевать с Германией. И в альтернативе бы не рванулся.

>То есть или Барбаросса или средиземка.

В альтернативе нету барбароссы. След-но, средиземка.

>Если немцы в средиземке застрянут всерьез и до лета 42 то СССР ударит. Потому что сидеть с отмобилизованной армией и экономикой долго не получится.

Да не ударит СССР ни при каких раскладах. Если англофранцузы немцам бездарно слили но континенте, то какие шансы у РККА? Никаких иллюзий у советского руководства не было, тем более после финской. И нет, никаких предпосылок для того, чтобы немцы застряли в средиземке, нету. Ну разве чудо какое.

> Немцам, имевшим развернутую армию, понадобилось больше полугода на подготовку к Рот после завершения Вайс. СССР имел возможность проверить готовность к войне в промежутке между ними. Результат получился откровенно слабый. А на фоне ошеломительного успеха Рот так и вообще печальный. И СССР конечно ломанется наступать летом 40го только что выяснив что у армии очень серьезные проблемы.

Вот именно, что не ломанется. Благоприятный момент для вступления в войну с Германией для СССР - французская кампания 1940го. После неё - всё, только штамповать танки и готовиться.

>>А многое не остается. В частности, все людские и материальные ресурсы, потраченные на восточном фронте. Ну вот как эту "мелочь" вы умудряетесь не замечать?
>
> Куда их бросить? Если в очередную БЗБ то толку от них мало. Танков чтобы засыпать ими ЛаМанш не хватит ;) Если на средиземку то результат там конечно будет гораздо хуже для ВБ чем в реальности. Капитулирует ли от этого ВБ - не знаю.

Ну вы сами постулируете "либо барбаросса, либо средиземка". Средиземка - доступ к нефти для немцев и падение британских колоний на БВ. Война становится абсолютно бесперспективной для ВБ, дальше только хуже.

>>Да Германия даже в реале достигла "каждый день - новая лодка" и превосходства по производству самолетов над ВБ. Без Барбароссы немецкое преимущество становилось совершенно подавляющим.
>
> Только после того как Германия провела мобилизацию экономики. Ни в 41м, ни даже в 42м, у Германии таких планов и близко не было.

Так откуда у них такие планы, если у них барбаросса супротив недочеловеков? В альтерантиве её нет, надо бить ВБ до победного. Так что и планы будут соответствующие.

> Германия на то время прожевла только Чехию, остальные территориальные приобретения она только начала жевать. В большой плюс были трофеи, но на тот момент это все.

Тогда не "прожевала", а "переварила" :) В 41м Германия переварила больше, чем в 1940м, и так далее по оси времени.

> Я могу еще раз повторить - если СССР это такая территория за высоким забором, через который никто не может перелезть в обе стороны, то да, у ВБ в пятилетней перспективе шансов нет. Но забора не было.

Не не может, а не хочет - по условиям альтернативы.

>За свое сидение и для обеспечения безопасности СССР хотел советские республики в Болгарии и Финляндии, долю в дележке средиземноморского пирога и уступки от Японии. Германия ничего даже близко похожего предложить не могла.

И что же, по вашему, СССР из-за этого бы на Германию напал?

> Если у СССР действительно была такая стратегия то тов. Сталин полностью не соответствовал своей должности. Никакие приготовления СССР к обороне не помогут если Германия реально объединит под собой Европу. СССР будет быстро и без особых сложностей уничтожен.

Тов. Сталин работал с той реальностью, которая имелась, и пытался выжать из неё всё, что мог. После провала усилий по созданию антигитлеровской коалиции и поражения англофранцузов никаких выигрышных вариантов у СССР не было. Воевать в составе коалиции не получилось, воевать с Германией вне коалиции сначала не захотели, а во время краткого окна в 1940м не были готовы / не успели. Всё, сидим, крепим оборону. Других вариантов просто нет.
От Кострома
К tarasv (17.05.2020 04:43:36)
Дата 17.05.2020 10:40:55

Re: А, насчет...

>>Быть-то был, да был выбран. Увеличивать постоянно производство самолетов Британия в реале не могла -
>
> Потому что воздушную компанию 43го Германия выиграла. Да и до появления истребителей которые могут прикрывать бомберы на всю глубину другой исход был мало вероятен. А поздно, если мы про войну в воздухе, потому что США уже выпускает в разы больше. Не сработает компания 44го, будет компания 45го с ядерными ударами.

Напоминаю - речь идёт об альтернативе для британии.

Где н было битвы под москвой и сталинграда.

Вы предлагаете британцам воевать три года безо всякой надежды, сидеть на карточках, кушать жмых, терять свою молодёж.
Простите - ради чего?

Как верно замечено - Гитлеру британия не нужна - ему нужен мир с британией.
Про немецкое лобби в британии никуда не делось
От Iva
К Кострома (17.05.2020 10:40:55)
Дата 17.05.2020 11:55:58

Re: А, насчет...

Привет!

>Напоминаю - речь идёт об альтернативе для британии.

>Где н было битвы под москвой и сталинграда.

>Вы предлагаете британцам воевать три года безо всякой надежды, сидеть на карточках, кушать жмых, терять свою молодёж.
>Простите - ради чего?

1. смотрите на Британию в 1807-1812 годах.
2. у Британии есть США.


Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (17.05.2020 11:55:58)
Дата 17.05.2020 17:20:23

Re: А, насчет...

>2. у Британии есть США.

С США не всё так просто. И даже с ними не факт, что удалось бы выиграть воздушную войну - у немцев были на подходе ЗРК. В реале "Вассерфаль" прошёл испытания и был готов к серии. Под самый конец войны.
От tarasv
К Вася Куролесов (17.05.2020 17:20:23)
Дата 18.05.2020 04:59:57

Re: А, насчет...

>С США не всё так просто. И даже с ними не факт, что удалось бы выиграть воздушную войну - у немцев были на подходе ЗРК. В реале "Вассерфаль" прошёл испытания и был готов к серии. Под самый конец войны.

Система командного управления от УАБ, визуальное отслеживание цели и нет дистанционного взрывателя? Ну флаг им в руки и барабан на шею. Куда то в район коробки бомберов она может и попадет. Но только если в коробке не будет постановщика помех. А ПП в количествах появятся быстро. РТР что у американцев что у бритов работала хорошо.
Вассерфаль испытывали и в СССР и в США. Выводы были одинаковые - боевая эффективность близка к нулю. В целом очередной попил в стиле V-2.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ZaReznik
К Вася Куролесов (17.05.2020 17:20:23)
Дата 18.05.2020 01:06:43

С учетом того, что даже в Корее ничьи ЗРК не "зажгли", то с чего бы это ...

... у немцев сразу бы выгорело сделать высокоэффективный ЗРК?
От tramp
К Вася Куролесов (17.05.2020 17:20:23)
Дата 17.05.2020 19:39:59

Re: А, насчет...

>С США не всё так просто. И даже с ними не факт, что удалось бы выиграть воздушную войну - у немцев были на подходе ЗРК. В реале "Вассерфаль" прошёл испытания и был готов к серии. Под самый конец войны.
Стоит учитывать, что различные программы УРО были у многих стран https://fonzeppelin.livejournal.com/99874.html и те же англичане могли ответить например https://fonzeppelin.livejournal.com/65356.html у автора по тэгу "управляемое оружие" серия статей о нем по странам на период ВМВ.

с уважением
От Вася Куролесов
К tramp (17.05.2020 19:39:59)
Дата 17.05.2020 23:58:05

Re: А, насчет...

>>С США не всё так просто. И даже с ними не факт, что удалось бы выиграть воздушную войну - у немцев были на подходе ЗРК. В реале "Вассерфаль" прошёл испытания и был готов к серии. Под самый конец войны.
>Стоит учитывать, что различные программы УРО были у многих стран https://fonzeppelin.livejournal.com/99874.html и те же англичане могли ответить например https://fonzeppelin.livejournal.com/65356.html у автора по тэгу "управляемое оружие" серия статей о нем по странам на период ВМВ.

А как собственные ЗРК помогли бы британцам/американцам защитить свои самолеты от немецких ЗРК?
От tramp
К Вася Куролесов (17.05.2020 23:58:05)
Дата 18.05.2020 21:32:42

Re: А, насчет...

>А как собственные ЗРК помогли бы британцам/американцам защитить свои самолеты от немецких ЗРК?
Речь о войне в воздухе, применение УРВВ против самолетов противника, в т.ч. истребителей, а против ЗРК, как и против существовавшей ПВО Германии - помехи, активные и пассивные, удары по РЛС, могут вполне ПРР УАБ в бой пойти, короче интенсивная война в воздухе.

с уважением
От Кострома
К Iva (17.05.2020 11:55:58)
Дата 17.05.2020 12:54:08

У Британии нет США с 1783 года

сначала пункт 2
США есть у США.
Американцы имеют свои интересы - и в этих интересах нет вовевать за интересы британии.
Американцы могут обменять старые корабли на военные базы.
Но кличество военных баз у Британи не бесконечно

>>Напоминаю - речь идёт об альтернативе для британии.
>
>>Где н было битвы под москвой и сталинграда.
>
>>Вы предлагаете британцам воевать три года безо всякой надежды, сидеть на карточках, кушать жмых, терять свою молодёж.
>>Простите - ради чего?
>
>1. смотрите на Британию в 1807-1812 годах.

Начало 19 века и середина 20 - немного разное время.
Сколько бомб скинул наполеон на Лондон?

>Владимир
От Iva
К Кострома (17.05.2020 12:54:08)
Дата 17.05.2020 13:54:54

Re: У Британии...

Привет!

у Британии в 1940 есть США, или у США есть Британия - что для Гитлера одинаково плохо.

>Начало 19 века и середина 20 - немного разное время.
>Сколько бомб скинул наполеон на Лондон?

как сбросил - так и закончил. Битву за Британию немцы проиграли. Все - они попали в положение Наполеона после Трафальгара.

Владимир
От Кострома
К Iva (17.05.2020 13:54:54)
Дата 17.05.2020 14:55:08

Re: У Британии...

>Привет!

>у Британии в 1940 есть США, или у США есть Британия - что для Гитлера одинаково плохо.

>>Начало 19 века и середина 20 - немного разное время.
>>Сколько бомб скинул наполеон на Лондон?
>
>как сбросил - так и закончил. Битву за Британию немцы проиграли. Все - они попали в положение Наполеона после Трафальгара.

Да как бы не так.
Ничего общегоне было вообще
Де факто - с 1805 про 1812 год Наполеон не прекращал воевать с континентальными державами.
И при этом - общее всё же есть.
Если бы наполеон не напал на Россию - после него правил бы Наполеон второй, король римский, а не людовик 18

>Владимир
От Iva
К Iva (17.05.2020 11:55:58)
Дата 17.05.2020 11:57:43

И еще

Привет!

>>Вы предлагаете британцам воевать три года безо всякой надежды, сидеть на карточках, кушать жмых, терять свою молодёж.
>>Простите - ради чего?

хотя бы ради того, что они понимали, что это будет не мир, а перемирие. И новая война, когда Германия переварит Европу будет для англичан на гораздо более худших условиях, чем текущая.


Владимир
От Iva
К Iva (17.05.2020 11:57:43)
Дата 17.05.2020 11:59:01

Это Гитлеру нужно

Привет!


>хотя бы ради того, что они понимали, что это будет не мир, а перемирие. И новая война, когда Германия переварит Европу будет для англичан на гораздо более худших условиях, чем текущая.

такое перемирие, а не Британии.

Владимир