От Skvortsov
К Вася Куролесов
Дата 16.05.2020 13:00:21
Рубрики WWII; Военные игры; Байки;

Re: Где? В...

>>Собственно, от советского бензина немцы отказались из-за низкого качества.
>
>Значит, поставляли бы непосредственно нефть.

Их вроде интересовали светлые нефтепродукты.

>>Не хватало даже на советскую авиацию. Истребители пришлось делать из дельта-древесины.
>
>Это был сознательный выбор. СССР в реале клепал свои танковые полчища а алюминиевыми моторами и отдал им приоритет. И тот алюминий, который ушёл на это, без восточного фронта был бы доступен для других целей.

Стал бы доступен советской авиации. Немцам алюминий не поставляли.

>>Долг за поставки СССР, который надо было погасить поставками немецкой продукции.
>
>Ну так и погасили бы. Германия кредитовала СССР и на бОльшие суммы.

Не кредитовала с 1939 г.

>>Ну тогда Гитлер в мае 1945 не застрелится, а погибнет при взрыве атомной бомбы в августе-сентябре.
>
>Т.е., Британия будет сидеть годами под чем-то вроде Allied Strategic Bombing, в развалинах и с продуктовыми карточками в надежде, что через сколько-то лет изобретется мегабомба, которая у немцев не изобретется. Это врядли.

Нет. Британия будет методично бомбить Германию как в реале. Ее авиапромышленность была более развита, чем у Германии. И плюс самолеты из США по ленд-лизу.
А люфты сточатся, как сточились в Битве за Англию.
От vavilon
К Skvortsov (16.05.2020 13:00:21)
Дата 17.05.2020 13:55:37

Re: Где? В...

>Нет. Британия будет методично бомбить Германию как в реале. Ее авиапромышленность была более развита, чем у Германии. И плюс самолеты из США по ленд-лизу.
>А люфты сточатся, как сточились в Битве за Англию.

Вы считаете, что при сражении над своей территорией потери немцев будут такие же, как над чужой? Когда все отрицательные факторы перевешиваются на RAF?
От Skvortsov
К vavilon (17.05.2020 13:55:37)
Дата 17.05.2020 17:29:02

Re: Где? В...

>>>Т.е., Британия будет сидеть годами под чем-то вроде Allied Strategic Bombing, в развалинах и с продуктовыми карточками в надежде, что через сколько-то лет изобретется мегабомба, которая у немцев не изобретется. Это врядли.

>>Нет. Британия будет методично бомбить Германию как в реале. Ее авиапромышленность была более развита, чем у Германии. И плюс самолеты из США по ленд-лизу.
А люфты сточатся, как сточились в Битве за Англию.

>Вы считаете, что при сражении над своей территорией потери немцев будут такие же, как над чужой? Когда все отрицательные факторы перевешиваются на RAF?

Вроде понятно, что если люфты попробуют устроить так, чтобы "Британия будет сидеть годами под чем-то вроде Allied Strategic Bombing, в развалинах и с продуктовыми карточками", то "люфты сточатся, как сточились в Битве за Англию."

При этом Британия будет методично бомбить Германию как в реале. Ее авиапромышленность была более развита, чем у Германии. И плюс самолеты из США по ленд-лизу.

Предполагается, что обе стороны пытаются бомбить.
От Blitz.
К Skvortsov (17.05.2020 17:29:02)
Дата 17.05.2020 20:58:10

Re: Где? В...

>А люфты сточатся, как сточились в Битве за Англию.
Они не сточились, наоборот они усились что позволило паралельно с бомбежками Британиии провести захват Югославии и Греции, потом еще всеми силами на СССР напасть, паралельно воюя в Средеземноморьё.

>При этом Британия будет методично бомбить Германию как в реале. Ее авиапромышленность была более развита, чем у Германии. И плюс самолеты из США по ленд-лизу.
Если б не свертывание бомбежек, то у бриттам банально не хватило сил из-за отсутвия передышки в несколько лет.
От Вася Куролесов
К Skvortsov (16.05.2020 13:00:21)
Дата 16.05.2020 13:23:23

Re: Где? В...

>Их вроде интересовали светлые нефтепродукты.


>>>Не хватало даже на советскую авиацию. Истребители пришлось делать из дельта-древесины.
>>
>>Это был сознательный выбор. СССР в реале клепал свои танковые полчища а алюминиевыми моторами и отдал им приоритет. И тот алюминий, который ушёл на это, без восточного фронта был бы доступен для других целей.
>
>Стал бы доступен советской авиации.

Которую СССР не стал бы клепать в колоссальных количествах - войны НЕТ.

>Немцам алюминий не поставляли.

В реале. Мы же рассматриваем альтерантиву. В ней у СССР нет необходимости клепать ни танковые полчища, ни авиационные. А вот германские товары ему по-прежнему интересны.

>Не кредитовала с 1939 г.

В смысле? Как раз кредитовала по соглашению 1939 года.

"Германское правительство сообщает, что die Deutsche Golddiskontbank (Германский Золотой Учетный Банк «ДЕГО») обязался перед ним принять на себя финансирование добавочных заказов в сумме 200 миллионов германских марок на нижеследующих условиях:

1. Торговое представительство СССР в Германии депонирует У «ДЕГО» векселя. Векселя имеют средний срок в 7 лет и выставляются по каждому заказу отдельно со следующим распределением:

30% суммы заказа — сроком на 6,5 лет,
40% » » — сроком на 7 лет,
30% » » — сроком на 7,5 лет.

Векселя выставляются импортными организациями СССР и акцептуются торговым представительством СССР. Векселя выписываются в германских марках и подлежат оплате в Берлине."
(Кредитное соглашение между Союзом Советских Социалистических Республик и Германией. [19 августа 1939 г.])


>Нет. Британия будет методично бомбить Германию как в реале.

Только вот в реале 60% потерь люфтов - восточный фронт. Которого в альтерантиве не будет. И всё это, потерянное там, будет задействовано против RAF.

>И плюс самолеты из США по ленд-лизу.

Ещё большой вопрос, будет ли ленд-лиз при очевидной бесперспективности войны с Германией. Вообще, позиция США в этой альтерантиве - отдельная интересная (нет) тема.

>А люфты сточатся, как сточились в Битве за Англию.

Ну да, немцы же больше самолетов строить и заправлять не будут. Будут, как в реале, вливать всё в Вермахт - видимо, из эстетических соображений.
От Skvortsov
К Вася Куролесов (16.05.2020 13:23:23)
Дата 16.05.2020 13:33:23

Re: Где? В...


>>Стал бы доступен советской авиации.
>
>Которую СССР не стал бы клепать в колоссальных количествах - войны НЕТ.

До 1941 войны не было, что не мешало клепать в колоссальных количествах. Планы производства на 41-43 годы посмотрите.

>>Немцам алюминий не поставляли.
>
>В реале. Мы же рассматриваем альтерантиву. В ней у СССР нет необходимости клепать ни танковые полчища, ни авиационные. А вот германские товары ему по-прежнему интересны.

Для товаров есть зерно и нефтепродукты.

>>Не кредитовала с 1939 г.
>
>В смысле? Как раз кредитовала по соглашению 1939 года.

Обманули.

https://alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011515

А к июню обманули еще на большую сумму.


>>Нет. Британия будет методично бомбить Германию как в реале.
>
>Только вот в реале 60% потерь люфтов - восточный фронт. Которого в альтерантиве не будет. И всё это, потерянное там, будет задействовано против RAF.

И что? Бомбить перестанут?

>>И плюс самолеты из США по ленд-лизу.
>
>Ещё большой вопрос, будет ли ленд-лиз при очевидной бесперспективности войны с Германией. Вообще, позиция США в этой альтерантиве - отдельная интересная (нет) тема.

С 11 марта 1941 действовал. Нет такого вопроса.

>>А люфты сточатся, как сточились в Битве за Англию.
>
>Ну да, немцы же больше самолетов строить и заправлять не будут. Будут, как в реале, вливать всё в Вермахт - видимо, из эстетических соображений.

Они их строили меньше, чем Англия, даже без ленд-лиза.


От Вася Куролесов
К Skvortsov (16.05.2020 13:33:23)
Дата 16.05.2020 13:47:35

Re: Где? В...

>До 1941 войны не было, что не мешало клепать в колоссальных количествах. Планы производства на 41-43 годы посмотрите.

>Для товаров есть зерно и нефтепродукты.

Это вопрос цены. Будут немцы больше давать за люиний - будет выгодней поставлять люминий.

>>В смысле? Как раз кредитовала по соглашению 1939 года.
>
>Обманули.

> https://alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011515

Это другое соглашение (..."по проверке выполнения Хозяйственного Соглашения от 11 февраля 1940 г") Докладная записка от 11.03.1941. Сорок первый год! Немцы с нами воевать готовятся, так что естественно обманывают. Но в альтерантиве-то войны нет.

>И что? Бомбить перестанут?

Сильнее противодействие - больше потери - меньше бомбят. Вплоть до полного прекращения.

>>Ещё большой вопрос, будет ли ленд-лиз при очевидной бесперспективности войны с Германией. Вообще, позиция США в этой альтерантиве - отдельная интересная (нет) тема.
>
>С 11 марта 1941 действовал. Нет такого вопроса.

Есть такой вопрос.Рациональные люди обыкновенно прекращают бесперспективные расходы. Американцы - рациональны. Расходы на Британию, бодающуюся с Германией в одиночку и в принципе неспособную победить последнюю - бесперспективны.

>>Ну да, немцы же больше самолетов строить и заправлять не будут. Будут, как в реале, вливать всё в Вермахт - видимо, из эстетических соображений.
>
>Они их строили меньше, чем Англия, даже без ленд-лиза.

Потому, что восточный фронт и огромный Вермахт. Который будет не нужен.
От Skvortsov
К Вася Куролесов (16.05.2020 13:47:35)
Дата 16.05.2020 13:55:59

Re: Где? В...

>>До 1941 войны не было, что не мешало клепать в колоссальных количествах. Планы производства на 41-43 годы посмотрите.
>
>>Для товаров есть зерно и нефтепродукты.
>
>Это вопрос цены. Будут немцы больше давать за люиний - будет выгодней поставлять люминий.

Нет. Самим не хватало. Немцы просили цветные металлы - им отказали.

>>>В смысле? Как раз кредитовала по соглашению 1939 года.
>>
>>Обманули.
>
>> https://alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011515
>
>Это другое соглашение (..."по проверке выполнения Хозяйственного Соглашения от 11 февраля 1940 г") Докладная записка от 11.03.1941. Сорок первый год! Немцы с нами воевать готовятся, так что естественно обманывают. Но в альтерантиве-то войны нет.

Нет. Это пересмотренное Соглашение 1939 г., заменившее первое соглашение.

>>И что? Бомбить перестанут?
>
>Сильнее противодействие - больше потери - меньше бомбят. Вплоть до полного прекращения.

Сильнее противодействие - больше потери ПВО - больше бомбят.


>>>Ещё большой вопрос, будет ли ленд-лиз при очевидной бесперспективности войны с Германией. Вообще, позиция США в этой альтерантиве - отдельная интересная (нет) тема.
>>
>>С 11 марта 1941 действовал. Нет такого вопроса.
>
>Есть такой вопрос.Рациональные люди обыкновенно прекращают бесперспективные расходы. Американцы - рациональны. Расходы на Британию, бодающуюся с Германией в одиночку и в принципе неспособную победить последнюю - бесперспективны.

Вы забыли про Перл-Харбор. Англичане нужны США, США - англичанам.

>>>Ну да, немцы же больше самолетов строить и заправлять не будут. Будут, как в реале, вливать всё в Вермахт - видимо, из эстетических соображений.
>>
>>Они их строили меньше, чем Англия, даже без ленд-лиза.
>
>Потому, что восточный фронт и огромный Вермахт. Который будет не нужен.

Алюминия больше нет. Неужели не понятно?
От Вася Куролесов
К Skvortsov (16.05.2020 13:55:59)
Дата 16.05.2020 14:11:33

Re: Где? В...

>>Это вопрос цены. Будут немцы больше давать за люиний - будет выгодней поставлять люминий.
>
>Нет. Самим не хватало. Немцы просили цветные металлы - им отказали.

Значит, сделали бы более выгодное предложение.

>Нет. Это пересмотренное Соглашение 1939 г., заменившее первое соглашение.

Что не отменяет - "Сорок первый год! Немцы с нами воевать готовятся, так что естественно обманывают. Но в альтерантиве-то войны нет."

>Сильнее противодействие - больше потери ПВО - больше бомбят.

"Чем сильнее ПВО, тем сильнее бомбят"? Это что-то... инновационное.

>Вы забыли про Перл-Харбор. Англичане нужны США, США - англичанам.

Если англичане не вывозят против Германии, все вложения в них бесперспективны. Разумнее эти ресурсы потратить непосредственно на себя и на свою войну с Японией.

>>Потому, что восточный фронт и огромный Вермахт. Который будет не нужен.
>
>Алюминия больше нет. Неужели не понятно?

Алюминий, в реале сгоревший на восточном фронте, там не сгорел. Неужели не понятно?
От Skvortsov
К Вася Куролесов (16.05.2020 14:11:33)
Дата 16.05.2020 14:28:20

Re: Где? В...

>>>Это вопрос цены. Будут немцы больше давать за люиний - будет выгодней поставлять люминий.
>>
>>Нет. Самим не хватало. Немцы просили цветные металлы - им отказали.
>
>Значит, сделали бы более выгодное предложение.

А что немцы могли предложить взамен?

>>Нет. Это пересмотренное Соглашение 1939 г., заменившее первое соглашение.
>
>Что не отменяет - "Сорок первый год! Немцы с нами воевать готовятся, так что естественно обманывают. Но в альтерантиве-то войны нет."

Отменяет. СССР уже два раза приостанавливал поставки. После второго немцы заплатили золотом.

>>Сильнее противодействие - больше потери ПВО - больше бомбят.
>
>"Чем сильнее ПВО, тем сильнее бомбят"? Это что-то... инновационное.

Не искажайте смысл. Чем больше вылетов истребителей на перехват, тем выше их потери.

>>Вы забыли про Перл-Харбор. Англичане нужны США, США - англичанам.
>
>Если англичане не вывозят против Германии, все вложения в них бесперспективны. Разумнее эти ресурсы потратить непосредственно на себя и на свою войну с Японией.

Рузвельт считал иначе.

>>>Потому, что восточный фронт и огромный Вермахт. Который будет не нужен.
>>
>>Алюминия больше нет. Неужели не понятно?
>
>Алюминий, в реале сгоревший на восточном фронте, там не сгорел. Неужели не понятно?

Сгорит на Западном. Значительно быстрее.
От Вася Куролесов
К Skvortsov (16.05.2020 14:28:20)
Дата 16.05.2020 15:20:56

Re: Где? В...

>А что немцы могли предложить взамен?

Золото.

>>Что не отменяет - "Сорок первый год! Немцы с нами воевать готовятся, так что естественно обманывают. Но в альтерантиве-то войны нет."
>
>Отменяет. СССР уже два раза приостанавливал поставки. После второго немцы заплатили золотом.

Т.е., даже в реальности, когда собирались воевать с СССР, заплатили золотом, а если бы не собирались - то платить бы не стали. Логично.

>Не искажайте смысл. Чем больше вылетов истребителей на перехват, тем выше их потери.

Т.е., соотношение сил роли вообще не играет, главное - сколько истребителей выслали. Выслали 10 - потеряли 3. Вышлют 60 на того же противника - он собьет 20. Интересно. Тут есть ход конём - никого не высылать. Тогда ущерб будет минимальный. Получается, что самое сильное ПВО - которого нет.

>Рузвельт считал иначе.

Считал - пока видел перспективу. Году в 43-м эту перспективу видели бы только экстремальные оптимисты.

>>Алюминий, в реале сгоревший на восточном фронте, там не сгорел. Неужели не понятно?
>
>Сгорит на Западном. Значительно быстрее.

Как же быстрее, если 60% потерь люфтов - восточный фронт, который вообще-то длился на 2 года меньше западного? Видимо, это одно из следствий теории "чем сильнее авиация, тем выше её потери".
От Skvortsov
К Вася Куролесов (16.05.2020 15:20:56)
Дата 16.05.2020 15:51:57

Re: Где? В...

>>А что немцы могли предложить взамен?
>
>Золото.

Ну а зачем оно СССР? Из него самолет не сделаешь. Отказывались от золота. Требовали оборудование.

>>Не искажайте смысл. Чем больше вылетов истребителей на перехват, тем выше их потери.
>
>Т.е., соотношение сил роли вообще не играет, главное - сколько истребителей выслали. Выслали 10 - потеряли 3. Вышлют 60 на того же противника - он собьет 20. Интересно. Тут есть ход конём - никого не высылать. Тогда ущерб будет минимальный. Получается, что самое сильное ПВО - которого нет.

Вы жульничаете. Переброска с Востока не усиливает ПВО в 6 раз. И ночные истребители не всегда находили противника. Поэтому увеличится количество перехватов, но увеличатся и потери истребителей.


>>>Алюминий, в реале сгоревший на восточном фронте, там не сгорел. Неужели не понятно?
>>
>>Сгорит на Западном. Значительно быстрее.
>
>Как же быстрее, если 60% потерь люфтов - восточный фронт, который вообще-то длился на 2 года меньше западного? Видимо, это одно из следствий теории "чем сильнее авиация, тем выше её потери".

В 1941 драться со Спитфайером тяжелее, чем сбивать И-15 на советском фронте.
От Вася Куролесов
К Skvortsov (16.05.2020 15:51:57)
Дата 16.05.2020 16:14:49

Re: Где? В...

>>Золото.
>
>Ну а зачем оно СССР?

Действительно, зачем СССР деньги?

>Отказывались от золота.

Ну вы же сами написали, что после оплаты золотом СССР поставки возобновил. След-но, оплата золотом советскую сторону удовлетворила.

>Требовали оборудование.

Ну вот и получали бы его дальше.

>Вы жульничаете. Переброска с Востока не усиливает ПВО в 6 раз. И ночные истребители не всегда находили противника.

Да кто сказал про 6 раз, причем именно в ПВО?

>И ночные истребители не всегда находили противника.

Дак и бомбардировщики не всегда попадали в цель. Но больше участников - больше вероятность успеха.

>Поэтому увеличится количество перехватов, но увеличатся и потери истребителей.

Да, я уже ознакомился с теоремой оборонительной безысходности - "при изменении соотношения сил в пользу обороняющегося, потери обороняющегося возрастают, а потери атакующего остаются прежними." Но мне кажется, её рановато записывать в доказанные.


>В 1941 драться со Спитфайером тяжелее, чем сбивать И-15 на советском фронте.

Тяжелее или не тяжелее - 60% есть 60%.
От Skvortsov
К Вася Куролесов (16.05.2020 16:14:49)
Дата 16.05.2020 17:39:06

Re: Где? В...


>Ну вы же сами написали, что после оплаты золотом СССР поставки возобновил. След-но, оплата золотом советскую сторону удовлетворила.

Да, за пиломатериалы.

Но Вы спрашивали про алюминий.

>>Требовали оборудование.
>
>Ну вот и получали бы его дальше.

За пиломатериалы.

Но Вы спрашивали про алюминий.

Вы разницу понимаете между алюминием и пиломатериалами?
Это как разница между Спитфайером и И-15.

>>В 1941 драться со Спитфайером тяжелее, чем сбивать И-15 на советском фронте.
>
>Тяжелее или не тяжелее - 60% есть 60%.

Нет, Вы никогда не поймете разницу между алюминием и пиломатериалами.
От Вася Куролесов
К Skvortsov (16.05.2020 17:39:06)
Дата 16.05.2020 18:16:04

Re: Где? В...


>>Ну вы же сами написали, что после оплаты золотом СССР поставки возобновил. След-но, оплата золотом советскую сторону удовлетворила.
>
>Да, за пиломатериалы.

Да хоть за туалетную бумагу. Вы спрашивали "а зачем СССР золото?"

>Но Вы спрашивали про алюминий.

Нет, это вы спрашивали - зачем СССР про золото.

>>Ну вот и получали бы его дальше.
>
>За пиломатериалы.

Ага, СССР-то только пиломатериалы поставлял.

>>>В 1941 драться со Спитфайером тяжелее, чем сбивать И-15 на советском фронте.
>>
>>Тяжелее или не тяжелее - 60% есть 60%.
>
>Нет, Вы никогда не поймете разницу между алюминием и пиломатериалами.


Я вижу, вы оставили попытки вести осознанную дискуссию и потеряли нить разговора. На этом и закончим.