ВИФ2 NE: Ветка : Но черт возьми... как? (-)

От	Skvortsov
К	Вася Куролесов
Дата	16.05.2020 01:12:16
Рубрики	WWII; Военные игры; Байки;

Но черт возьми... как? (-)

От	Вася Куролесов
К	Skvortsov (16.05.2020 01:12:16)
Дата	16.05.2020 01:32:30

Вы условие задачи читали?

Вот это: "Германия не нападает на СССР в июне 1941 года. И вообще не нападает на СССР, а остается верна договору о ненападении." Т.е, нету никаких 60% потерь Люфтваффе на восточном фронте. Нету 24 тыс. танков и самоходок, потерянных там же. Нету ~4 млн. человек, брошенных на СССР в рамках операции Барбаросса. Вместо этого есть Люфтваффе колоссальных размеров, поставки нефти и прочего добра из нейтрального СССР, и продолжение Battle of Britain.

От	Skvortsov
К	Вася Куролесов (16.05.2020 01:32:30)
Дата	16.05.2020 01:41:27

А флот как сточится?

>Вот это: "Германия не нападает на СССР в июне 1941 года. И вообще не нападает на СССР, а остается верна договору о ненападении." Т.е, нету никаких 60% потерь Люфтваффе на восточном фронте. Нету 24 тыс. танков и самоходок, потерянных там же. Нету ~4 млн. человек, брошенных на СССР в рамках операции Барбаросса. Вместо этого есть Люфтваффе колоссальных размеров, поставки нефти и прочего добра из нейтрального СССР, и продолжение Battle of Britain.

Откуда возьмется алюминий для Люфтваффе колоссальных размеров и нефть из СССР, которой самому СССР не хватало? Да и чем добро из СССР оплачивать?

От	Вася Куролесов
К	Skvortsov (16.05.2020 01:41:27)
Дата	16.05.2020 01:56:58

Бомбами и торпедами.

>Откуда возьмется алюминий для Люфтваффе колоссальных размеров и нефть из СССР, которой самому СССР не хватало?

Для начала у немцев будет топливо, которое не выпьет их техника на восточном фронте. Ну и миллион тонн нефти по торговому соглашению 39го года СССР поставить успел, например.

>Да и чем добро из СССР оплачивать?

Тем же, чем в реале оплачивали - поставками своей продукции. Плюс Германии ещё как-то хватало СССР кредитовать.

От	Skvortsov
К	Вася Куролесов (16.05.2020 01:56:58)
Дата	16.05.2020 02:13:56

Где? В базах или открытом море? Сколько времени займет уничтожение флота?

>>Откуда возьмется алюминий для Люфтваффе колоссальных размеров и нефть из СССР, которой самому СССР не хватало?
>
>Для начала у немцев будет топливо, которое не выпьет их техника на восточном фронте. Ну и миллион тонн нефти по торговому соглашению 39го года СССР поставить успел, например.

Разве? Там вроде в основном керосин поставлялся.

Но главное - где взять бокситы для увеличения производства алюминия?

>>Да и чем добро из СССР оплачивать?
>
>Тем же, чем в реале оплачивали - поставками своей продукции. Плюс Германии ещё как-то хватало СССР кредитовать.

Нет. Это СССР поставлял сырье Германии в долг. А вот с лета 1941 Германии надо было возмещать дисбаланс поставками продукции.

От	Вася Куролесов
К	Skvortsov (16.05.2020 02:13:56)
Дата	16.05.2020 02:43:55

А, насчет флота

>Где? В базах или открытом море?

Везде. Навроде Prince of Wales, который сначала прямо в доке отхватил, а потом и на море, с Repulse на парочку. Флот без господства в воздухе в окрестностя противника много не навоюет.

>Сколько времени займет уничтожение флота?

Зависит от действий флота. Будут сидеть где-нить на атлантических коммуникациях - тогда много. Будут стоять стеной в канале, отлавливая морских львов - тогда поменьше.

От	tarasv
К	Вася Куролесов (16.05.2020 02:43:55)
Дата	16.05.2020 09:04:45

Re: А, насчет...

>Везде. Навроде Prince of Wales, который сначала прямо в доке отхватил, а потом и на море, с Repulse на парочку. Флот без господства в воздухе в окрестностя противника много не навоюет.

Господства в воздухе у немцев не будет, а будет у британцев. Реалии БЗБ - еще полгода такой войны и Люфты перестают существовать как серьезная угроза. А у бритов цела вся ударная авиация и даже в самое критическое время треть истребительной авиации сидит в резерве. Германия не успевала восполнять потери ни в технике ни в пилотах. У бритов были проблемы с пилотами но количество истребителей после кризиса начала осени только росло.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Вася Куролесов
К	tarasv (16.05.2020 09:04:45)
Дата	16.05.2020 12:30:19

Re: А, насчет...

> Господства в воздухе у немцев не будет, а будет у британцев. Реалии БЗБ - еще полгода такой войны и Люфты перестают существовать как серьезная угроза.

Реалии БЗБ - потери немцев больше британских на 200 самолетов, а англичане были близки к тому, чтобы вообще эвакуировать истребители с юга Великобритании. Спасл перенос немецких усилий с аэродромов на индустрию.

>Германия не успевала восполнять потери ни в технике ни в пилотах. У бритов были проблемы с пилотами но количество истребителей после кризиса начала осени только росло.

Ну так при альтернативе какие были бы проблемы у немцев с подготовкой пилотов, если бензин не уходил бы на танковые полчища?

От	tarasv
К	Вася Куролесов (16.05.2020 12:30:19)
Дата	16.05.2020 20:08:51

Re: А, насчет...

>Реалии БЗБ - потери немцев больше британских на 200 самолетов, а англичане были близки к тому, чтобы вообще эвакуировать истребители с юга Великобритании.

На сколько были больше потери в штуках не очень важно. Немецкий авиапром, в отличии от британского, оказался неготов восполнять потери в 500 самолетов в месяц.

>Спасл перенос немецких усилий с аэродромов на индустрию.

"нас спас Блиц" это из рассказов британцев про "как тяжело нам далась победа, все висело на волоске" охотно подхваченным пропагандистами теории "если бы не Гитлер". А как в дело пошли документы из архивов так выяснилась несколько другая картина. Сражение действительно было очень напряженным. Но британцы выпускали самолетов больше чем теряли. Наладили работу ремонтных служб во время Блица. Накопления поврежденных самолетов не было. Аэродромы восстанавливались быстрее чем немцы успевали наносить по ним удары. Основной проблемой британцев были пилоты истребителей с боевым опытом и умением вести воздушный бой, а не только перехват бомберов.

>Ну так при альтернативе какие были бы проблемы у немцев с подготовкой пилотов, если бензин не уходил бы на танковые полчища?

А он в 40м и не уходил. В 41 уже поздно пить боржоми. Британцы полностью отмобилизованы, а завалить ПВО железом, как это сделали американцы с немецким ПВО в 43-44, у Германии нет ресурсов.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Вася Куролесов
К	tarasv (16.05.2020 20:08:51)
Дата	16.05.2020 21:45:35

Re: А, насчет...

>>Реалии БЗБ - потери немцев больше британских на 200 самолетов, а англичане были близки к тому, чтобы вообще эвакуировать истребители с юга Великобритании.
>
> На сколько были больше потери в штуках не очень важно. Немецкий авиапром, в отличии от британского, оказался неготов восполнять потери в 500 самолетов в месяц.

Немцы произвели за 1940й год 7829 самолетов. 650 в месяц. И вообще - разве опция "нарастить производство" у немецкой промышленности отсутствовала в принципе? Остальные как-то наращивали, даже потерявший крупные промышленные центры СССР с второразрядной промышленностью, а немцы - ну никак ни при каких раскладах.

>>Ну так при альтернативе какие были бы проблемы у немцев с подготовкой пилотов, если бензин не уходил бы на танковые полчища?
>
> А он в 40м и не уходил. В 41 уже поздно пить боржоми. Британцы полностью отмобилизованы, а завалить ПВО железом, как это сделали американцы с немецким ПВО в 43-44, у Германии нет ресурсов.

Это с Барбароссой или без? Вы уточняйте, пожалуйста, рассуждаете ли вы в рамках альтернативы или нет.

От	tarasv
К	Вася Куролесов (16.05.2020 21:45:35)
Дата	16.05.2020 23:59:57

Re: А, насчет...

>Немцы произвели за 1940й год 7829 самолетов. 650 в месяц. И вообще - разве опция "нарастить производство" у немецкой промышленности отсутствовала в принципе?

Германия выпустила в 40м ~2800 бомбардировщиков и ~2700 истребителей + 600 Ju 87. А ВБ ~ 3700 истребителей и ~3300 бомберов без учета старья. Чтобы выйти на цифры производства больше британских в штуках немцам понадобилось 3 года и фактическое сворачивание производства бомбардировщиков.

>Остальные как-то наращивали, даже потерявший крупные промышленные центры СССР с второразрядной промышленностью, а немцы - ну никак ни при каких раскладах.

Теоретически, на практике, у Германии нет возможностей сделать это быстро - не было резерва для резкого наращивания производства двигателей. У ВБ он был. Вторая проблема это глубина мобилизации экономики. Над ВБ и СССР очень сильно "капало" и мобилизация была быстрой и глубокой, особенно в СССР. Над Германией тогда не капало, а когда закапало то было уже поздно. Так вот вопрос - с какого бодуна Германия в 41 переведет экономику в режим тотальной войны, если она не сделала этого имея Барбароссу?

>> А он в 40м и не уходил. В 41 уже поздно пить боржоми. Британцы полностью отмобилизованы, а завалить ПВО железом, как это сделали американцы с немецким ПВО в 43-44, у Германии нет ресурсов.
>Это с Барбароссой или без? Вы уточняйте, пожалуйста, рассуждаете ли вы в рамках альтернативы или нет.

Это без Барбароссы и только при условии что ВБ ничего не делает отличного от того что делала в реальности. Немцы какое то подобие превосходства в ВВС могут изобразить не раньше 43го, и только если целенаправленно бросят все ресурсы на производство самолетов. А без господства в воздухе десант на остров если и не утопят в ЛаМанше то не дадут его снабжать. Естественно что и британцы не будут сидеть на попе ровно и вместо 2.5тысяч тяжелых бомбардировщиков выпущенных в реальности к начала 43го наштампуют более полезные в этой ситуации истребители и средние бомберы в заметно больших количествах.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Вася Куролесов
К	tarasv (16.05.2020 23:59:57)
Дата	17.05.2020 03:11:16

Re: А, насчет...

> Теоретически, на практике, у Германии нет возможностей сделать это быстро - не было резерва для резкого наращивания производства двигателей. У ВБ он был.

Быть-то был, да был выбран. Увеличивать постоянно производство самолетов Британия в реале не могла - 25К/год +-лапоть. А вот немцы смогли.

>Вторая проблема это глубина мобилизации экономики. Над ВБ и СССР очень сильно "капало" и мобилизация была быстрой и глубокой, особенно в СССР. Над Германией тогда не капало, а когда закапало то было уже поздно.

Поздно было, потому что восточный фронт. Не будь его, что бы там с ними такого случилось? 1944й - год пикового производства Германии, невзирая ни на какие рейды.

>Так вот вопрос - с какого бодуна Германия в 41 переведет экономику в режим тотальной войны, если она не сделала этого имея Барбароссу?

Да зачем ей это? Для увеличения производства самолетов вовсе не обязательно тотальную войну включать. Немцы "перештамповали" (outproduced) англичан даже в реале, с восточным фронтом.

> Это без Барбароссы и только при условии что ВБ ничего не делает отличного от того что делала в реальности. Немцы какое то подобие превосходства в ВВС могут изобразить не раньше 43го, и только если целенаправленно бросят все ресурсы на производство самолетов.

Ну так без восточного фронта, когда единственной угрозой для Рейха является британская авиация - чего бы им не бросить? И чем больше бритты будут пытаться воевать с Германией авиацией, тем больший приоритет будет отдан немцами этому направлению - просто за отсутствием иных. При таком сосредоточении на одной задаче как бы немцы вообще ЗРК не соорудили, как тут заметили. Реактивную авиацию они соорудили даже и без сосредоточения.

>А без господства в воздухе десант на остров если и не утопят в ЛаМанше то не дадут его снабжать.

Да не нужен немцам десант на остров, им мир с Британией нужен. Признание их завоеваний. Свастика над Лондоном совершенно необязательна. Однако угроза такого десанта вынуждает британцев - см. ваш текст:

>Естественно что и британцы не будут сидеть на попе ровно и вместо 2.5тысяч тяжелых бомбардировщиков выпущенных в реальности к начала 43го наштампуют более полезные в этой ситуации истребители и средние бомберы в заметно больших количествах.

Что будет означать принуждение Британии к отказу от наступательной стратегии в отношении Германии, смирение с германским контролем над "крепостью Европой", осознание бесперспективности войны и заключение мира с немцами. Т.е., победа Германии в Европе.

От	tarasv
К	Вася Куролесов (17.05.2020 03:11:16)
Дата	17.05.2020 04:43:36

Re: А, насчет...

>Быть-то был, да был выбран. Увеличивать постоянно производство самолетов Британия в реале не могла - 25К/год +-лапоть. А вот немцы смогли.

Смогли выпуская практически только истребители. ВБ это тогда было уже не надо. В 44м Германия выпустила 25тыс истребителей и 5тыс ИБ и остальное по мелочам. Выпуск в ВБ четырехмоторных бомбардировщиков - 42год 2тыс, 43 - 4.6тыс, 44 - 5.5тыс. Что по деньгам, что по ресурсам каждый такой бомбер это 3-4 истребителя или 2 фронтовых бомбера. В 44м ВБ выпустила 7тыс одномоторных и 3тыс двухмоторных истребителей. Если ВБ последует немецкой модели выпуска то дополнительно будет выпущено от 16.5 до 22тыс истребителей.

>Поздно было, потому что восточный фронт. Не будь его, что бы там с ними такого случилось? 1944й - год пикового производства Германии, невзирая ни на какие рейды.

Потому что воздушную компанию 43го Германия выиграла. Да и до появления истребителей которые могут прикрывать бомберы на всю глубину другой исход был мало вероятен. А поздно, если мы про войну в воздухе, потому что США уже выпускает в разы больше. Не сработает компания 44го, будет компания 45го с ядерными ударами.

>Да зачем ей это? Для увеличения производства самолетов вовсе не обязательно тотальную войну включать. Немцы "перештамповали" (outproduced) англичан даже в реале, с восточным фронтом.

Как мы видим не перештамповали, а проведя полную мобилизацию экономики смогли наконец догнать.

>Ну так без восточного фронта, когда единственной угрозой для Рейха является британская авиация - чего бы им не бросить? И чем больше бритты будут пытаться воевать с Германией авиацией, тем больший приоритет будет отдан немцами этому направлению - просто за отсутствием иных. При таком сосредоточении на одной задаче как бы немцы вообще ЗРК не соорудили, как тут заметили. Реактивную авиацию они соорудили даже и без сосредоточения.

Погодите. Вы там выше писали про развалины Вестминстерского Аббатства как возможный исход. И я думаю что ваши оппоненты, ну я так точно, не пытаются доказать что ВБ могла вести наступательные действия на европейском ТВД против Германии самостоятельно. У нее для этого просто недостаточно ресурсов. Но и Германия не могла нанести военного поражения ВБ. Ну могла кончено, но лет 5 на подготовку надо. В целом ситуация на 41год патовая. И британцы это прекрасно понимали.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Вася Куролесов
К	tarasv (17.05.2020 04:43:36)
Дата	17.05.2020 11:49:11

Re: А, насчет...

> Смогли выпуская практически только истребители. ВБ это тогда было уже не надо.

Да, и это совершенно естественно: немцам нужны были истребители, они нарастили истребители. Почему они им понадобились? Потому, что с ними стали автивно воевать авиацией. Почему? Потому, что они в реале оставили ВБ в покое и переключились на
восток. В альтернативе востока нет, вся немецкая стратегия заточена на противостояние с ВБ - и ни на что другое.

>>1944й - год пикового производства Германии, невзирая ни на какие рейды.
>
> Потому что воздушную компанию 43го Германия выиграла.

Даже в реале, даже с восточным фронтом. И я не понимаю, о каких шансах ВБ против Германии без восточного фронта идёт речь. Ресурсы, брошенные на противостояние с ВБ, будут радикально больше.

>А поздно, если мы про войну в воздухе, потому что США...

Да подождите вы с США, отсутствие ВФ меняет все расклады, и совершенно не факт, что они без ВФ вообще в Европе воевать будут.

> Как мы видим не перештамповали, а проведя полную мобилизацию экономики смогли наконец догнать.

Так это при восточном фронте. Да что же это такое творится-то? Впечатление, что маятник в коллективных мозгах качнулся, и от ситуации "восточный фронт всё решил, а западный - так, фигня" перешли к обратной - "восточный фронт роли не играл вообще, его отсутствие на немцах никак бы не сказалось, их одна Британия бы самолетами завалила".

> Погодите. Вы там выше писали про развалины Вестминстерского Аббатства как возможный исход.

Я писал, дословно: "Никак. Она [Британия] её [войну] проиграет. Вопрос только в оформлении этого проигрыша - заключение мира на каких-то условиях или капитуляция на условных развалинах Вестминстерского Аббатства." Т.е., минимум для немцев - нужный им мир. Вопрос лишь, на какой стадии и в каком состоянии Британия его заключит.

>Но и Германия не могла нанести военного поражения ВБ. Ну могла кончено, но лет 5 на подготовку надо.

Ну вот и искомые развалины Вестминстерского аббатства :)

От	tarasv
К	Вася Куролесов (17.05.2020 11:49:11)
Дата	17.05.2020 23:37:30

Re: А, насчет...

>Да, и это совершенно естественно: немцам нужны были истребители, они нарастили истребители. Почему они им понадобились? Потому, что с ними стали автивно воевать авиацией. Почему? Потому, что они в реале оставили ВБ в покое и переключились на
>восток. В альтернативе востока нет, вся немецкая стратегия заточена на противостояние с ВБ - и ни на что другое.

Альтернатива все таки должна быть разумной. Если речь идет о сферическом, в вакууме, противостоянии ВБ и Германии после разгрома Франции, то у ВБ в долгосрочной перспективе шансов нет. Но только такая перспектива не устраивает США и категорически не устраивает СССР. Поэтому мир без восточного/средиземноморского фронта это до лета-осени 42го ну или очень натянуто 43года. И в этих временных рамках шансов вывести ВБ из войны нет уже у Германии.

>Даже в реале, даже с восточным фронтом. И я не понимаю, о каких шансах ВБ против Германии без восточного фронта идёт речь. Ресурсы, брошенные на противостояние с ВБ, будут радикально больше.

Главный ресурс тут время. У Германии его мало, ровно до того момента когда СССР и США решат что хватит. Немцы после БЗБ это понимали и поэтому повернули на восток.

>>А поздно, если мы про войну в воздухе, потому что США...
>Да подождите вы с США, отсутствие ВФ меняет все расклады, и совершенно не факт, что они без ВФ вообще в Европе воевать будут.

Если Германия не проводит полную мобилизацию промышленности то кроме ресурса топлива очень многое остается как в реальности. Освободившиеся ресурсы Германия не могла использовать против ВБ напрямую, нужно было время для разворачивания производства самолетов и кораблей.

>Так это при восточном фронте. Да что же это такое творится-то? Впечатление, что маятник в коллективных мозгах качнулся, и от ситуации "восточный фронт всё решил, а западный - так, фигня" перешли к обратной - "восточный фронт роли не играл вообще, его отсутствие на немцах никак бы не сказалось, их одна Британия бы самолетами завалила".

Просто альтернативы у нас все таки разные. Для меня отсутствие Барбароссы это не отсутствие восточного фронта. Просто для самосохранения СССР должен вступить в войну, иначе шансы не быть раздавленным Германией прожевавшей континентальную Европу равны нулю.

>>Но и Германия не могла нанести военного поражения ВБ. Ну могла кончено, но лет 5 на подготовку надо.
>Ну вот и искомые развалины Вестминстерского аббатства :)

СССР и США эти 5 лет Германии не дадут. СССР вообще в очень уязвимо положении, а США совсем не нужна в перспективе "высадка немецкой морской пехоты в Каракасе" (с)

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Вася Куролесов
К	tarasv (17.05.2020 23:37:30)
Дата	20.05.2020 03:59:53

Re: А, насчет...

> Альтернатива все таки должна быть разумной. Если речь идет о сферическом, в вакууме, противостоянии ВБ и Германии после разгрома Франции, то у ВБ в долгосрочной перспективе шансов нет. Но только такая перспектива не устраивает США и категорически не устраивает СССР. Поэтому мир без восточного/средиземноморского фронта это до лета-осени 42го ну или очень натянуто 43года.

В реале на 41й Германия контролировала всю Европу, и СССР сидел на попе ровно. И если бы не Барбаросса, дальше бы сидел, крепил оборону. США при таких раскладах в Европу с решительными целями бы не сунулись.

> Главный ресурс тут время. У Германии его мало, ровно до того момента когда СССР и США решат что хватит. Немцы после БЗБ это понимали и поэтому повернули на восток.

Ага, после падения Франции СССР не решил, после изгнания бриттов с континента не решил, а потом вдруг подорвется милую сердцу Британию спасать. Тоже и с США, с поправкой на то, что у них Япония и им есть, чем заняться.

>>Да подождите вы с США, отсутствие ВФ меняет все расклады, и совершенно не факт, что они без ВФ вообще в Европе воевать будут.
>
> Если Германия не проводит полную мобилизацию промышленности то кроме ресурса топлива очень многое остается как в реальности.

А многое не остается. В частности, все людские и материальные ресурсы, потраченные на восточном фронте. Ну вот как эту "мелочь" вы умудряетесь не замечать?

>Освободившиеся ресурсы Германия не могла использовать против ВБ напрямую, нужно было время для разворачивания производства самолетов и кораблей.

Да Германия даже в реале достигла "каждый день - новая лодка" и превосходства по производству самолетов над ВБ. Без Барбароссы немецкое преимущество становилось совершенно подавляющим.

> Просто альтернативы у нас все таки разные. Для меня отсутствие Барбароссы это не отсутствие восточного фронта. Просто для самосохранения СССР должен вступить в войну, иначе шансы не быть раздавленным Германией прожевавшей континентальную Европу равны нулю.

Так это вообще не альтернатива - в реале СССР вступил в войну именно в такой ситуации, когда Германия прожевала континентальную Европу. Не по своей воле, но вступил. Альтернатива и заключается в том, что Германия не принудила к этому СССР, и он сидит на попе ровно, как сидел после 1940-го, когда собственно немецкое проглатывание Европы и произошло.

>>Ну вот и искомые развалины Вестминстерского аббатства :)
>
> СССР и США эти 5 лет Германии не дадут. СССР вообще в очень уязвимо положении

См. выше. Для СССР крайне выгодно, чтобы Германия как можно дольше бодалась с ВБ - именно чтобы поправить уязвимое положение. В этом и заключалась стратегия советского правительства - пущай империалисты друг друга измотают. И если бы не барбаросса, она бы сработала. А если США впишется - это вообще песня. Но США без СССР в наземку в Европе не лезет.

От	tarasv
К	Вася Куролесов (20.05.2020 03:59:53)
Дата	21.05.2020 02:37:50

Re: А, насчет...

>В реале на 41й Германия контролировала всю Европу, и СССР сидел на попе ровно. И если бы не Барбаросса, дальше бы сидел, крепил оборону. США при таких раскладах в Европу с решительными целями бы не сунулись.

После безрезультатных переговоров ноября 40го в Берлине CCCР не получил гарантий своей безопасности и не стал сидеть на попе ровно, а начал мобилизовать промышленность и армию. Но проиграл темп.
Надо смотреть какие варианты есть у немцев. Прямое наступление на ВБ в 41м невозможно да и 42 очень сомнительно. В 41м оно закончится чистым разгромом люфтов. У них уже нет ни численного, ни тактического, ни технического превосходства. И у Германии нет возможности эту ситуацию исправить быстро. Но у немцев есть подавляющее преимущество над ВБ в сухопутных силах. То есть или Барбаросса или средиземка. Если немцы в средиземке застрянут всерьез и до лета 42 то СССР ударит. Потому что сидеть с отмобилизованной армией и экономикой долго не получится.

>Ага, после падения Франции СССР не решил, после изгнания бриттов с континента не решил, а потом вдруг подорвется милую сердцу Британию спасать. Тоже и с США, с поправкой на то, что у них Япония и им есть, чем заняться.

Немцам, имевшим развернутую армию, понадобилось больше полугода на подготовку к Рот после завершения Вайс. СССР имел возможность проверить готовность к войне в промежутке между ними. Результат получился откровенно слабый. А на фоне ошеломительного успеха Рот так и вообще печальный. И СССР конечно ломанется наступать летом 40го только что выяснив что у армии очень серьезные проблемы.

>А многое не остается. В частности, все людские и материальные ресурсы, потраченные на восточном фронте. Ну вот как эту "мелочь" вы умудряетесь не замечать?

Куда их бросить? Если в очередную БЗБ то толку от них мало. Танков чтобы засыпать ими ЛаМанш не хватит ;) Если на средиземку то результат там конечно будет гораздо хуже для ВБ чем в реальности. Капитулирует ли от этого ВБ - не знаю.

>Да Германия даже в реале достигла "каждый день - новая лодка" и превосходства по производству самолетов над ВБ. Без Барбароссы немецкое преимущество становилось совершенно подавляющим.

Только после того как Германия провела мобилизацию экономики. Ни в 41м, ни даже в 42м, у Германии таких планов и близко не было. Насчет самолетов ситуация очень простая - немецкий авиапром в 44 смог только догнать британский, но не превзойти его. ВБ без проблем могла выпустить в 44м самолетов в штуках не меньше, чем выпустила Германия, а может и больше. Но ВБ это было уже не нужно. План выпуска это фактически единственная причина которая в британской ситуации не дает вместо одного Ланкастера выпускать четыре Спитфайера. Вес пустого у первого больше 15 тонн, у второго меньше 3х тонн. Затраты материалов и труда на истребители получаются скорее даже меньше. Двигатели у них одной модели хотя и разных модификаций. Соотношение выпуска модификация двигателя определялось потребностью в конкретной модификации. Для выпуска Ланкастеров нужен крупный завод, а узлы Спитфайеров вполне себе целиком изготавливались небольшими подрядчиками и только состыковывались на авиазаводе. Немцы в 44м тоже вполне могли наштамповать 5тыс бомберов, но только за счет снижения выпуска истребителей на две трети.

>Так это вообще не альтернатива - в реале СССР вступил в войну именно в такой ситуации, когда Германия прожевала континентальную Европу. Не по своей воле, но вступил. Альтернатива и заключается в том, что Германия не принудила к этому СССР, и он сидит на попе ровно, как сидел после 1940-го, когда собственно немецкое проглатывание Европы и произошло.

Германия на то время прожевла только Чехию, остальные территориальные приобретения она только начала жевать. В большой плюс были трофеи, но на тот момент это все.
Я могу еще раз повторить - если СССР это такая территория за высоким забором, через который никто не может перелезть в обе стороны, то да, у ВБ в пятилетней перспективе шансов нет. Но забора не было. За свое сидение и для обеспечения безопасности СССР хотел советские республики в Болгарии и Финляндии, долю в дележке средиземноморского пирога и уступки от Японии. Германия ничего даже близко похожего предложить не могла. После чего у СССР пропала возможность да и желание сидеть, надо было двигаться.

>См. выше. Для СССР крайне выгодно, чтобы Германия как можно дольше бодалась с ВБ - именно чтобы поправить уязвимое положение. В этом и заключалась стратегия советского правительства - пущай империалисты друг друга измотают. И если бы не барбаросса, она бы сработала. А если США впишется - это вообще песня. Но США без СССР в наземку в Европе не лезет.

Если у СССР действительно была такая стратегия то тов. Сталин полностью не соответствовал своей должности. Никакие приготовления СССР к обороне не помогут если Германия реально объединит под собой Европу. СССР будет быстро и без особых сложностей уничтожен.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Вася Куролесов
К	tarasv (21.05.2020 02:37:50)
Дата	21.05.2020 12:07:24

Re: А, насчет...

>>В реале на 41й Германия контролировала всю Европу, и СССР сидел на попе ровно. И если бы не Барбаросса, дальше бы сидел, крепил оборону. США при таких раскладах в Европу с решительными целями бы не сунулись.
>
> После безрезультатных переговоров ноября 40го в Берлине CCCР не получил гарантий своей безопасности и не стал сидеть на попе ровно, а начал мобилизовать промышленность и армию. Но проиграл темп.

Это и есть "сидел на попе ровно" - он же не подорвался воевать с Германией. И в альтернативе бы не рванулся.

>То есть или Барбаросса или средиземка.

В альтернативе нету барбароссы. След-но, средиземка.

>Если немцы в средиземке застрянут всерьез и до лета 42 то СССР ударит. Потому что сидеть с отмобилизованной армией и экономикой долго не получится.

Да не ударит СССР ни при каких раскладах. Если англофранцузы немцам бездарно слили но континенте, то какие шансы у РККА? Никаких иллюзий у советского руководства не было, тем более после финской. И нет, никаких предпосылок для того, чтобы немцы застряли в средиземке, нету. Ну разве чудо какое.

> Немцам, имевшим развернутую армию, понадобилось больше полугода на подготовку к Рот после завершения Вайс. СССР имел возможность проверить готовность к войне в промежутке между ними. Результат получился откровенно слабый. А на фоне ошеломительного успеха Рот так и вообще печальный. И СССР конечно ломанется наступать летом 40го только что выяснив что у армии очень серьезные проблемы.

Вот именно, что не ломанется. Благоприятный момент для вступления в войну с Германией для СССР - французская кампания 1940го. После неё - всё, только штамповать танки и готовиться.

>>А многое не остается. В частности, все людские и материальные ресурсы, потраченные на восточном фронте. Ну вот как эту "мелочь" вы умудряетесь не замечать?
>
> Куда их бросить? Если в очередную БЗБ то толку от них мало. Танков чтобы засыпать ими ЛаМанш не хватит ;) Если на средиземку то результат там конечно будет гораздо хуже для ВБ чем в реальности. Капитулирует ли от этого ВБ - не знаю.

Ну вы сами постулируете "либо барбаросса, либо средиземка". Средиземка - доступ к нефти для немцев и падение британских колоний на БВ. Война становится абсолютно бесперспективной для ВБ, дальше только хуже.

>>Да Германия даже в реале достигла "каждый день - новая лодка" и превосходства по производству самолетов над ВБ. Без Барбароссы немецкое преимущество становилось совершенно подавляющим.
>
> Только после того как Германия провела мобилизацию экономики. Ни в 41м, ни даже в 42м, у Германии таких планов и близко не было.

Так откуда у них такие планы, если у них барбаросса супротив недочеловеков? В альтерантиве её нет, надо бить ВБ до победного. Так что и планы будут соответствующие.

> Германия на то время прожевла только Чехию, остальные территориальные приобретения она только начала жевать. В большой плюс были трофеи, но на тот момент это все.

Тогда не "прожевала", а "переварила" :) В 41м Германия переварила больше, чем в 1940м, и так далее по оси времени.

> Я могу еще раз повторить - если СССР это такая территория за высоким забором, через который никто не может перелезть в обе стороны, то да, у ВБ в пятилетней перспективе шансов нет. Но забора не было.

Не не может, а не хочет - по условиям альтернативы.

>За свое сидение и для обеспечения безопасности СССР хотел советские республики в Болгарии и Финляндии, долю в дележке средиземноморского пирога и уступки от Японии. Германия ничего даже близко похожего предложить не могла.

И что же, по вашему, СССР из-за этого бы на Германию напал?

> Если у СССР действительно была такая стратегия то тов. Сталин полностью не соответствовал своей должности. Никакие приготовления СССР к обороне не помогут если Германия реально объединит под собой Европу. СССР будет быстро и без особых сложностей уничтожен.

Тов. Сталин работал с той реальностью, которая имелась, и пытался выжать из неё всё, что мог. После провала усилий по созданию антигитлеровской коалиции и поражения англофранцузов никаких выигрышных вариантов у СССР не было. Воевать в составе коалиции не получилось, воевать с Германией вне коалиции сначала не захотели, а во время краткого окна в 1940м не были готовы / не успели. Всё, сидим, крепим оборону. Других вариантов просто нет.

От	Кострома
К	tarasv (17.05.2020 04:43:36)
Дата	17.05.2020 10:40:55

Re: А, насчет...

>>Быть-то был, да был выбран. Увеличивать постоянно производство самолетов Британия в реале не могла -
>
> Потому что воздушную компанию 43го Германия выиграла. Да и до появления истребителей которые могут прикрывать бомберы на всю глубину другой исход был мало вероятен. А поздно, если мы про войну в воздухе, потому что США уже выпускает в разы больше. Не сработает компания 44го, будет компания 45го с ядерными ударами.

Напоминаю - речь идёт об альтернативе для британии.

Где н было битвы под москвой и сталинграда.

Вы предлагаете британцам воевать три года безо всякой надежды, сидеть на карточках, кушать жмых, терять свою молодёж.
Простите - ради чего?

Как верно замечено - Гитлеру британия не нужна - ему нужен мир с британией.
Про немецкое лобби в британии никуда не делось

От	Iva
К	Кострома (17.05.2020 10:40:55)
Дата	17.05.2020 11:55:58

Re: А, насчет...

Привет!

>Напоминаю - речь идёт об альтернативе для британии.

>Где н было битвы под москвой и сталинграда.

>Вы предлагаете британцам воевать три года безо всякой надежды, сидеть на карточках, кушать жмых, терять свою молодёж.
>Простите - ради чего?

1. смотрите на Британию в 1807-1812 годах.
2. у Британии есть США.

Владимир

От	Вася Куролесов
К	Iva (17.05.2020 11:55:58)
Дата	17.05.2020 17:20:23

Re: А, насчет...

>2. у Британии есть США.

С США не всё так просто. И даже с ними не факт, что удалось бы выиграть воздушную войну - у немцев были на подходе ЗРК. В реале "Вассерфаль" прошёл испытания и был готов к серии. Под самый конец войны.

От	tarasv
К	Вася Куролесов (17.05.2020 17:20:23)
Дата	18.05.2020 04:59:57

Re: А, насчет...

>С США не всё так просто. И даже с ними не факт, что удалось бы выиграть воздушную войну - у немцев были на подходе ЗРК. В реале "Вассерфаль" прошёл испытания и был готов к серии. Под самый конец войны.

Система командного управления от УАБ, визуальное отслеживание цели и нет дистанционного взрывателя? Ну флаг им в руки и барабан на шею. Куда то в район коробки бомберов она может и попадет. Но только если в коробке не будет постановщика помех. А ПП в количествах появятся быстро. РТР что у американцев что у бритов работала хорошо.
Вассерфаль испытывали и в СССР и в США. Выводы были одинаковые - боевая эффективность близка к нулю. В целом очередной попил в стиле V-2.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	ZaReznik
К	Вася Куролесов (17.05.2020 17:20:23)
Дата	18.05.2020 01:06:43

С учетом того, что даже в Корее ничьи ЗРК не "зажгли", то с чего бы это ...

... у немцев сразу бы выгорело сделать высокоэффективный ЗРК?

От	tramp
К	Вася Куролесов (17.05.2020 17:20:23)
Дата	17.05.2020 19:39:59

Re: А, насчет...

>С США не всё так просто. И даже с ними не факт, что удалось бы выиграть воздушную войну - у немцев были на подходе ЗРК. В реале "Вассерфаль" прошёл испытания и был готов к серии. Под самый конец войны.
Стоит учитывать, что различные программы УРО были у многих стран https://fonzeppelin.livejournal.com/99874.html и те же англичане могли ответить например https://fonzeppelin.livejournal.com/65356.html у автора по тэгу "управляемое оружие" серия статей о нем по странам на период ВМВ.

с уважением

От	Вася Куролесов
К	tramp (17.05.2020 19:39:59)
Дата	17.05.2020 23:58:05

Re: А, насчет...

>>С США не всё так просто. И даже с ними не факт, что удалось бы выиграть воздушную войну - у немцев были на подходе ЗРК. В реале "Вассерфаль" прошёл испытания и был готов к серии. Под самый конец войны.
>Стоит учитывать, что различные программы УРО были у многих стран https://fonzeppelin.livejournal.com/99874.html и те же англичане могли ответить например https://fonzeppelin.livejournal.com/65356.html у автора по тэгу "управляемое оружие" серия статей о нем по странам на период ВМВ.

А как собственные ЗРК помогли бы британцам/американцам защитить свои самолеты от немецких ЗРК?

От	tramp
К	Вася Куролесов (17.05.2020 23:58:05)
Дата	18.05.2020 21:32:42

Re: А, насчет...

>А как собственные ЗРК помогли бы британцам/американцам защитить свои самолеты от немецких ЗРК?
Речь о войне в воздухе, применение УРВВ против самолетов противника, в т.ч. истребителей, а против ЗРК, как и против существовавшей ПВО Германии - помехи, активные и пассивные, удары по РЛС, могут вполне ПРР УАБ в бой пойти, короче интенсивная война в воздухе.

с уважением

От	Кострома
К	Iva (17.05.2020 11:55:58)
Дата	17.05.2020 12:54:08

У Британии нет США с 1783 года

сначала пункт 2
США есть у США.
Американцы имеют свои интересы - и в этих интересах нет вовевать за интересы британии.
Американцы могут обменять старые корабли на военные базы.
Но кличество военных баз у Британи не бесконечно

>>Напоминаю - речь идёт об альтернативе для британии.
>
>>Где н было битвы под москвой и сталинграда.
>
>>Вы предлагаете британцам воевать три года безо всякой надежды, сидеть на карточках, кушать жмых, терять свою молодёж.
>>Простите - ради чего?
>
>1. смотрите на Британию в 1807-1812 годах.

Начало 19 века и середина 20 - немного разное время.
Сколько бомб скинул наполеон на Лондон?

>Владимир

От	Iva
К	Кострома (17.05.2020 12:54:08)
Дата	17.05.2020 13:54:54

Re: У Британии...

Привет!

у Британии в 1940 есть США, или у США есть Британия - что для Гитлера одинаково плохо.

>Начало 19 века и середина 20 - немного разное время.
>Сколько бомб скинул наполеон на Лондон?

как сбросил - так и закончил. Битву за Британию немцы проиграли. Все - они попали в положение Наполеона после Трафальгара.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (17.05.2020 13:54:54)
Дата	17.05.2020 14:55:08

Re: У Британии...

>Привет!

>у Британии в 1940 есть США, или у США есть Британия - что для Гитлера одинаково плохо.

>>Начало 19 века и середина 20 - немного разное время.
>>Сколько бомб скинул наполеон на Лондон?
>
>как сбросил - так и закончил. Битву за Британию немцы проиграли. Все - они попали в положение Наполеона после Трафальгара.

Да как бы не так.
Ничего общегоне было вообще
Де факто - с 1805 про 1812 год Наполеон не прекращал воевать с континентальными державами.
И при этом - общее всё же есть.
Если бы наполеон не напал на Россию - после него правил бы Наполеон второй, король римский, а не людовик 18

>Владимир

От	Iva
К	Iva (17.05.2020 11:55:58)
Дата	17.05.2020 11:57:43

И еще

Привет!

>>Вы предлагаете британцам воевать три года безо всякой надежды, сидеть на карточках, кушать жмых, терять свою молодёж.
>>Простите - ради чего?

хотя бы ради того, что они понимали, что это будет не мир, а перемирие. И новая война, когда Германия переварит Европу будет для англичан на гораздо более худших условиях, чем текущая.

Владимир

От	Iva
К	Iva (17.05.2020 11:57:43)
Дата	17.05.2020 11:59:01

Это Гитлеру нужно

Привет!

>хотя бы ради того, что они понимали, что это будет не мир, а перемирие. И новая война, когда Германия переварит Европу будет для англичан на гораздо более худших условиях, чем текущая.

такое перемирие, а не Британии.

Владимир

От	АМ
К	Вася Куролесов (16.05.2020 21:45:35)
Дата	16.05.2020 22:44:08

Ре: А, насчет...

>>>Реалии БЗБ - потери немцев больше британских на 200 самолетов, а англичане были близки к тому, чтобы вообще эвакуировать истребители с юга Великобритании.
>>
>> На сколько были больше потери в штуках не очень важно. Немецкий авиапром, в отличии от британского, оказался неготов восполнять потери в 500 самолетов в месяц.
>
>Немцы произвели за 1940й год 7829 самолетов. 650 в месяц. И вообще - разве опция "нарастить производство" у немецкой промышленности отсутствовала в принципе? Остальные как-то наращивали, даже потерявший крупные промышленные центры СССР с второразрядной промышленностью, а немцы - ну никак ни при каких раскладах.

они и пытались нарастить, но получилось только в 44-м

А специально у люфтов кроме общих для немцев проблем с организацией производства ещё и один провал за другим с внедрением новых типов самолетов.

>>>Ну так при альтернативе какие были бы проблемы у немцев с подготовкой пилотов, если бензин не уходил бы на танковые полчища?
>>
>> А он в 40м и не уходил. В 41 уже поздно пить боржоми. Британцы полностью отмобилизованы, а завалить ПВО железом, как это сделали американцы с немецким ПВО в 43-44, у Германии нет ресурсов.
>
>Это с Барбароссой или без? Вы уточняйте, пожалуйста, рассуждаете ли вы в рамках альтернативы или нет.

посмотрите силы немецких ВВС непосредственно перед началом Барбароссы, и что будет если Барбароссу отменить?

В 1942-м немцы сделали 37 тыс. моторов для самолетов, англичане 53 тыс. и только в 44-м примерно сравнялись, 54 тыс. и 56 тыс.

Но вот американцы в 43-м 227 тыс против немецких 50 тыс. в 43.м, и в 44-м сделали 256 тыс. моторов...

В общем немцам нельзя было пускать американцев на континент и желательно отрезать саму англию от ресурсов, только так они теоретически могли создать условия для успешной обороны своей зоны.

От	Вася Куролесов
К	АМ (16.05.2020 22:44:08)
Дата	16.05.2020 23:29:06

Ре: А, насчет...

>они и пытались нарастить, но получилось только в 44-м

В 44м получилось превзойти, причем радикально. Нарастить получилось раньше. Паритет достигнут в 1943м. Это всё при Барбароссе. Плюс обратите внимание на то, что рост британского производства (в airframe'ах) с 1941го был маргинальный.

>А специально у люфтов кроме общих для немцев проблем с организацией производства ещё и один провал за другим с внедрением новых типов самолетов.

Мне сложно тут комментировать, просто замечу, что по Миллварду у Германии и сателлитов было масштабное производственное преимущество по станкам.

"The figures for 1945 were 5 152 000 to 6 647 000 machine tools for Germany, 800 000 for Britain, 600
000 for France, 290 000 for Italy, and 1 883 000 for the USA." (Цифры из "War, Economy and Society") И в предлагаемой альтернативе все эти станки будут работать на западный фронт.

>посмотрите силы немецких ВВС непосредственно перед началом Барбароссы, и что будет если Барбароссу отменить?

А почему только непосредственно перед? А в ходе кампании немцы на восток самолетов не отправляли? Никаких пополнений, ничего? Считать надо всё, что уехало на восток в 1941-1945.

>В 1942-м немцы сделали 37 тыс. моторов для самолетов, англичане 53 тыс. и только в 44-м примерно сравнялись, 54 тыс. и 56 тыс.

В 1943 по выпуску самолетов у немцев с англичанами +- паритет. Я так понимаю, дело в штампуемых англичанами многомоторных бомберах.

>Но вот американцы в 43-м 227 тыс против немецких 50 тыс. в 43.м, и в 44-м сделали 256 тыс. моторов...

Штаты пока опустим - картина и так переосложнена.

>В общем немцам нельзя было пускать американцев на континент и желательно отрезать саму англию от ресурсов, только так они теоретически могли создать условия для успешной обороны своей зоны.

Это обсуждается в средиземноморской ветке :)

От	ZaReznik
К	Вася Куролесов (16.05.2020 23:29:06)
Дата	17.05.2020 01:24:02

Ре: А, насчет...

>>они и пытались нарастить, но получилось только в 44-м
>
>В 44м получилось превзойти, причем радикально.
На чём? На одномоторных истребителях и истребителях бомбардировщиках?

От	Вася Куролесов
К	ZaReznik (17.05.2020 01:24:02)
Дата	17.05.2020 02:45:39

Ре: А, насчет...

>>>они и пытались нарастить, но получилось только в 44-м
>>
>>В 44м получилось превзойти, причем радикально.
>На чём? На одномоторных истребителях и истребителях бомбардировщиках?

Вообще, цифры в разных источниках рознятся. Общий выпуск тут (сорри за википедию, но гугл упорно ищет в неё)( https://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_aircraft_production), он по данным американского музея второй мировой, но там превосходство совершенно какое-то невероятное - 40,5 тыс. самолетов у немцев, 26 тыс. у бриттов в 1944м.

Есть разблюдовка по типам, https://en.wikipedia.org/wiki/German_aircraft_production_during_World_War_II но там общее количество сильно не совпадает - аж на 10К. По этим данным, истребителей у немцев произведено в 1944м 25 тыс, включая 900 реактивных.

От	ZaReznik
К	Вася Куролесов (17.05.2020 02:45:39)
Дата	17.05.2020 09:39:34

Ре: А, насчет...

>>>>они и пытались нарастить, но получилось только в 44-м
>>>
>>>В 44м получилось превзойти, причем радикально.
>>На чём? На одномоторных истребителях и истребителях бомбардировщиках?
>
>Вообще, цифры в разных источниках рознятся. Общий выпуск тут (сорри за википедию, но гугл упорно ищет в неё)( https://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_aircraft_production), он по данным американского музея второй мировой, но там превосходство совершенно какое-то невероятное - 40,5 тыс. самолетов у немцев, 26 тыс. у бриттов в 1944м.

>Есть разблюдовка по типам, https://en.wikipedia.org/wiki/German_aircraft_production_during_World_War_II но там общее количество сильно не совпадает - аж на 10К. По этим данным, истребителей у немцев произведено в 1944м 25 тыс, включая 900 реактивных.

Добавьте еще более 4,2 тыс. ударных FW.190, а также порядка 1 тыс. разведчиков Bf.109 (+ немного Ме-210).

И посмотрите, что количество двухмоторных истребителей превосходит количество двухмоторных же бомбардировщиков.

А потом сравните, с тем сколько в 1944 бриты склепали своих 4-х моторных бомберов. Потом еще и американцев гляньте.

От	Вася Куролесов
К	ZaReznik (17.05.2020 09:39:34)
Дата	17.05.2020 11:52:59

Ре: А, насчет...

>Добавьте еще более 4,2 тыс. ударных FW.190, а также порядка 1 тыс. разведчиков Bf.109 (+ немного Ме-210).

>И посмотрите, что количество двухмоторных истребителей превосходит количество двухмоторных же бомбардировщиков.
>А потом сравните, с тем сколько в 1944 бриты склепали своих 4-х моторных бомберов.
>Потом еще и американцев гляньте.

Всё это замечательно, но никак не сообщает нам, сколько именно и каких самолетов наклепали бы немцы, не будь у них ВФ и будь они сосредоточены на воздушной войне. Я напоминаю, что мы тут альтернативу раасматриваем, кторая радикально меняет ремецкую ситуацию, и втупую копировать (и даже экстраполировать) цифры из реала нельзя.

От	ZaReznik
К	Вася Куролесов (17.05.2020 11:52:59)
Дата	18.05.2020 01:04:11

Ре: А, насчет...

>>Добавьте еще более 4,2 тыс. ударных FW.190, а также порядка 1 тыс. разведчиков Bf.109 (+ немного Ме-210).
>
>>И посмотрите, что количество двухмоторных истребителей превосходит количество двухмоторных же бомбардировщиков.
>>А потом сравните, с тем сколько в 1944 бриты склепали своих 4-х моторных бомберов.
>>Потом еще и американцев гляньте.
>
>Всё это замечательно, но никак не сообщает нам, сколько именно и каких самолетов наклепали бы немцы, не будь у них ВФ и будь они сосредоточены на воздушной войне. Я напоминаю, что мы тут альтернативу раасматриваем, кторая радикально меняет ремецкую ситуацию, и втупую копировать (и даже экстраполировать) цифры из реала нельзя.

Что-то мне подсказывает, что вот сколько тонн люминя немецкий авиапром "перемолол" в 1944 - вот это и есть его предел или около того.

Берёте, для грубой прикидки, тоннаж выпущенных в 1944 самолетов, суммируете - и пересчитываем по весу одного He.177. Вот и получите прикидку той наступательной мощи, которую могла бы выставить Германия, чтобы претендовать на более-менее серьезное воздушное наступление.

Сравниваете с тем, сколько в реале англичане наклепали своих "Ланкастеров", "Стирлингов" и "Галифаксов".

Да, кстати! Не забудьте, что на англичан будет в обязательном порядке еще и Канада работать.

От	Вася Куролесов
К	ZaReznik (18.05.2020 01:04:11)
Дата	20.05.2020 04:09:41

Ре: А, насчет...

>>>Добавьте еще более 4,2 тыс. ударных FW.190, а также порядка 1 тыс. разведчиков Bf.109 (+ немного Ме-210).
>>
>>>И посмотрите, что количество двухмоторных истребителей превосходит количество двухмоторных же бомбардировщиков.
>>>А потом сравните, с тем сколько в 1944 бриты склепали своих 4-х моторных бомберов.
>>>Потом еще и американцев гляньте.
>>
>>Всё это замечательно, но никак не сообщает нам, сколько именно и каких самолетов наклепали бы немцы, не будь у них ВФ и будь они сосредоточены на воздушной войне. Я напоминаю, что мы тут альтернативу раасматриваем, кторая радикально меняет ремецкую ситуацию, и втупую копировать (и даже экстраполировать) цифры из реала нельзя.
>
>Что-то мне подсказывает, что вот сколько тонн люминя немецкий авиапром "перемолол" в 1944 - вот это и есть его предел или около того.

И весь этот люминий идет против ВБ. Без затрат на отстутствующий восточный фронт.

>Берёте, для грубой прикидки, тоннаж выпущенных в 1944 самолетов, суммируете - и пересчитываем по весу одного He.177. Вот и получите прикидку...

Простите, это я за вас должен этими прикидками заниматься?

>Да, кстати! Не забудьте, что на англичан будет в обязательном порядке еще и Канада работать.

А в реале она типа не работала?

От	ZaReznik
К	Вася Куролесов (20.05.2020 04:09:41)
Дата	21.05.2020 00:34:52

Ре: А, насчет...

>>>>Добавьте еще более 4,2 тыс. ударных FW.190, а также порядка 1 тыс. разведчиков Bf.109 (+ немного Ме-210).
>>>
>>>>И посмотрите, что количество двухмоторных истребителей превосходит количество двухмоторных же бомбардировщиков.
>>>>А потом сравните, с тем сколько в 1944 бриты склепали своих 4-х моторных бомберов.
>>>>Потом еще и американцев гляньте.
>>>
>>>Всё это замечательно, но никак не сообщает нам, сколько именно и каких самолетов наклепали бы немцы, не будь у них ВФ и будь они сосредоточены на воздушной войне. Я напоминаю, что мы тут альтернативу раасматриваем, кторая радикально меняет ремецкую ситуацию, и втупую копировать (и даже экстраполировать) цифры из реала нельзя.
>>
>>Что-то мне подсказывает, что вот сколько тонн люминя немецкий авиапром "перемолол" в 1944 - вот это и есть его предел или около того.
>
>И весь этот люминий идет против ВБ. Без затрат на отстутствующий восточный фронт.
В 1944 Восточный фронт и так уже брал на себя меньшую часть.

Да и до этого уровня производства немцам еще раскочегариться надо.
При этом та часть производственных мощностей, которая будет достижима для дальних бомбардировщиков противника, у немцев - больше. Т.е. их промышленность более уязвима.
Плюс производство синтетического бензина, опять же может оказаться под ударом.

>>Берёте, для грубой прикидки, тоннаж выпущенных в 1944 самолетов, суммируете - и пересчитываем по весу одного He.177. Вот и получите прикидку...
>
>Простите, это я за вас должен этими прикидками заниматься?

Вы же собрались наступать на Британию.
Вот вам и намекают, на то что у немцев их наступательный потенциал несколько ограничен был.
Не говоря уже о том, сколько лет потребовалось на доводку Не-177.

>>Да, кстати! Не забудьте, что на англичан будет в обязательном порядке еще и Канада работать.
>А в реале она типа не работала?
Её нередко забывают учитывать, когда смотрят на цифры по производству того же алюминия.

Да, кстати! И никто ж не запрещает Британии размещать еще и заказы в США.

От	Вася Куролесов
К	ZaReznik (21.05.2020 00:34:52)
Дата	21.05.2020 12:12:05

Ре: А, насчет...

>>И весь этот люминий идет против ВБ. Без затрат на отстутствующий восточный фронт.
>В 1944 Восточный фронт и так уже брал на себя меньшую часть.

А затраты на до 1944 не считаются?

>Да и до этого уровня производства немцам еще раскочегариться надо.
>При этом та часть производственных мощностей, которая будет достижима для дальних бомбардировщиков противника, у немцев - больше. Т.е. их промышленность более уязвима.

В реале пик промышленного производства у немцев - 1944 год.

>Плюс производство синтетического бензина, опять же может оказаться под ударом.

В альтернативе средиземка и БВ под немцами как бы.

>>>Берёте, для грубой прикидки, тоннаж выпущенных в 1944 самолетов, суммируете - и пересчитываем по весу одного He.177. Вот и получите прикидку...
>>
>>Простите, это я за вас должен этими прикидками заниматься?
>
>Вы же собрались наступать на Британию.

Я собрался принуждать её к миру. Для этого наступать непосредственно на британские острова не требуется.

>>>Да, кстати! Не забудьте, что на англичан будет в обязательном порядке еще и Канада работать.
>>А в реале она типа не работала?
>Её нередко забывают учитывать, когда смотрят на цифры по производству того же алюминия.

Я всё понимаю, но она не является новым фактором в обсуждаемой альтернативе.

От	ZaReznik
К	Вася Куролесов (21.05.2020 12:12:05)
Дата	21.05.2020 22:14:00

Ре: А, насчет...

>>>И весь этот люминий идет против ВБ. Без затрат на отстутствующий восточный фронт.
>>В 1944 Восточный фронт и так уже брал на себя меньшую часть.
>
>А затраты на до 1944 не считаются?
Вы выбрали 1944, как пиковый пример.
Причем тут затраты "до"?

>>Да и до этого уровня производства немцам еще раскочегариться надо.
>>При этом та часть производственных мощностей, которая будет достижима для дальних бомбардировщиков противника, у немцев - больше. Т.е. их промышленность более уязвима.
>
>В реале пик промышленного производства у немцев - 1944 год.
По количеству минхерц, по количеству. Причем в первую очередь одномоторных машин
А вот посмотреть если по тоннажу, да по количеству моторов - пик уже существенно ниже будет.

>>Плюс производство синтетического бензина, опять же может оказаться под ударом.
>
>В альтернативе средиземка и БВ под немцами как бы.
Это как-то отменяет уязвимость производства синтетического бензина?

>>>>Берёте, для грубой прикидки, тоннаж выпущенных в 1944 самолетов, суммируете - и пересчитываем по весу одного He.177. Вот и получите прикидку...
>>>
>>>Простите, это я за вас должен этими прикидками заниматься?
>>
>>Вы же собрались наступать на Британию.
>
>Я собрался принуждать её к миру. Для этого наступать непосредственно на британские острова не требуется.

Чтобы принудить к миру - угроза должна быть реальной, а не мнимой - типа "Морского льва".

>>>>Да, кстати! Не забудьте, что на англичан будет в обязательном порядке еще и Канада работать.
>>>А в реале она типа не работала?
>>Её нередко забывают учитывать, когда смотрят на цифры по производству того же алюминия.
>
>Я всё понимаю, но она не является новым фактором в обсуждаемой альтернативе.
Её как-то вывели за скобки - мол США воевать то не будет.
Воевать то может и не будет, а вот вооружение будет клепать в полный рост. И это будет вооружение не для Германии.

От	tarasv
К	Вася Куролесов (16.05.2020 23:29:06)
Дата	17.05.2020 00:09:32

Ре: А, насчет...

>Мне сложно тут комментировать, просто замечу, что по Миллварду у Германии и сателлитов было масштабное производственное преимущество по станкам.

>"The figures for 1945 were 5 152 000 to 6 647 000 machine tools for Germany, 800 000 for Britain, 600
>000 for France, 290 000 for Italy, and 1 883 000 for the USA." (Цифры из "War, Economy and Society") И в предлагаемой альтернативе все эти станки будут работать на западный фронт.

Что это вообще за цифры? 6.5 млн станков в Германии (45й это уже без Франции) и 1.8млн в США. Американцы 300тыс самолетов и сотню авианосцев напильниками выпилили? Или ВБ 800к станков которая за годы войны выпустила самолетов чуть больше чем Германия, но из них 15тыс четырехмоторных бомберов.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Вася Куролесов
К	tarasv (17.05.2020 00:09:32)
Дата	17.05.2020 02:48:04

Ре: А, насчет...

>>"The figures for 1945 were 5 152 000 to 6 647 000 machine tools for Germany, 800 000 for Britain, 600
>>000 for France, 290 000 for Italy, and 1 883 000 for the USA." (Цифры из "War, Economy and Society") И в предлагаемой альтернативе все эти станки будут работать на западный фронт.
>
> Что это вообще за цифры? 6.5 млн станков в Германии (45й это уже без Франции) и 1.8млн в США. Американцы 300тыс самолетов и сотню авианосцев напильниками выпилили? Или ВБ 800к станков которая за годы войны выпустила самолетов чуть больше чем Германия, но из них 15тыс четырехмоторных бомберов.

Ну, за что купил. Ссылка там стоит.

От	tarasv
К	Вася Куролесов (17.05.2020 02:48:04)
Дата	17.05.2020 21:17:56

Ре: А, насчет...

>Ну, за что купил. Ссылка там стоит.

К сожалению в гугле букс страницу с этой фразой не показывает. Я подозреваю что смысл кардинально зависит от контекста. Судя потому что видно в гугле букс речь идет о универсальных и специализированных станках. У Германии было много универсальных и они пытались выпускать военную продукцию на них. Переход на выпуск военной продукции мог быть быстрым, но она была дорогой и производительность труда была низкая. У США, где Форд и конвейер, был большой парк специализированных станков который было долго или вообще невозможно перестроить на выпуск военной продукции. Но как только перестроили конвейер начал гнать такой вал который немецким универсалам и не снился.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Claus
К	tarasv (16.05.2020 09:04:45)
Дата	16.05.2020 12:27:17

Re: А, насчет...

> Господства в воздухе у немцев не будет, а будет у британцев. Реалии БЗБ - еще полгода такой войны и Люфты перестают существовать как серьезная угроза.
Если воздушная войн будет вестись не в глубине территории британии, а над морем и портами, то это будет уже совсем не аналог БЗБ. И английской авиации будет намного тяжелее.

От	Skvortsov
К	Claus (16.05.2020 12:27:17)
Дата	16.05.2020 13:35:35

Над морем и портами - только Кондоры без истребительного прикрытия.

Над Ла-Маншем англам зачем схватки устраивать?

От	Claus
К	Skvortsov (16.05.2020 13:35:35)
Дата	16.05.2020 15:54:48

Re: Над морем...

>Над Ла-Маншем англам зачем схватки устраивать?
Ну например потому, что Ла-манш это препятствие, через которое была возможна высадка.

От	Skvortsov
К	Claus (16.05.2020 15:54:48)
Дата	16.05.2020 16:24:07

Re: Над морем...

>>Над Ла-Маншем англам зачем схватки устраивать?
>Ну например потому, что Ла-манш это препятствие, через которое была возможна высадка.

Высадка возможна, когда немцы в портах Ла-Манша накопят перевозочные средства. До этого момента английскому флоту большими силами в проливе делать нечего.

От	Skvortsov
К	Вася Куролесов (16.05.2020 02:43:55)
Дата	16.05.2020 08:41:04

Re: А, насчет...

>
> Флот без господства в воздухе в окрестностя противника много не навоюет.

Почему? Достаточно истребительного прикрытия. И господство в воздухе для немцев недостижимо.
Да и эвакуация из Дюнкерка показала, что авиация не всесильна.

От	Вася Куролесов
К	Skvortsov (16.05.2020 08:41:04)
Дата	16.05.2020 12:17:55

Re: А, насчет...

>Почему?

По практике.

>Достаточно истребительного прикрытия. И господство в воздухе для немцев недостижимо.

Если бы это было правдой, то Германия в принципе не смогла бы в Норвегию, Крит и снабжение того же Египта, потому что у Англии флот, а он, как выясняется, великое уберваффе. И это мы про реальную жизнь, а не про "восточного фронта нет".

От	Skvortsov
К	Вася Куролесов (16.05.2020 12:17:55)
Дата	16.05.2020 12:45:13

Re: А, насчет...

>>Почему?
>
>По практике.

>>Достаточно истребительного прикрытия. И господство в воздухе для немцев недостижимо.
>
>Если бы это было правдой, то Германия в принципе не смогла бы в Норвегию, Крит и снабжение того же Египта, потому что у Англии флот, а он, как выясняется, великое уберваффе. И это мы про реальную жизнь, а не про "восточного фронта нет".

Немцы Нарвик захватили у норвежцев.
Затем приплыли англы, выбросили немцев и уничтожили эсминцы. Какие Вам еще примеры нужны?

В Египте немцев и итальянцев разгромили.

Крит захватили десантом с воздуха. Мы вроде морские высадки обсуждали.

От	Кострома
К	Skvortsov (16.05.2020 12:45:13)
Дата	17.05.2020 10:30:04

Re: А, насчет...

>>>Почему?
>>
>>По практике.
>
>>>Достаточно истребительного прикрытия. И господство в воздухе для немцев недостижимо.
>>
>>Если бы это было правдой, то Германия в принципе не смогла бы в Норвегию, Крит и снабжение того же Египта, потому что у Англии флот, а он, как выясняется, великое уберваффе. И это мы про реальную жизнь, а не про "восточного фронта нет".
>
>Немцы Нарвик захватили у норвежцев.
>Затем приплыли англы, выбросили немцев и уничтожили эсминцы. Какие Вам еще примеры нужны?

Ну во первых - выбросили -= это сильно сказано.
Бои там были два месяца - и англо-французы о туда сбежали.

>В Египте немцев и итальянцев разгромили.

Правда это американцы сделали - при чём тут англичане?

>Крит захватили десантом с воздуха. Мы вроде морские высадки обсуждали.
Да???

От	Skvortsov
К	Кострома (17.05.2020 10:30:04)
Дата	17.05.2020 11:38:44

Вы уверены, что Египет - это название западной части Туниса? (-)

От	Вася Куролесов
К	Skvortsov (16.05.2020 12:45:13)
Дата	16.05.2020 12:55:07

Re: А, насчет...

>Затем приплыли англы, выбросили немцев и уничтожили эсминцы. Какие Вам еще примеры нужны?

Так в Норвегии, оказывается, англичане победили. Мы, конечно, обсуждаем альтерантиву, но вроде бы другую.

>В Египте немцев и итальянцев разгромили.

В конце 1942-го. При живом восточном фронте. Которого в обсуждаемой альтернативе нет.

>Крит захватили десантом с воздуха. Мы вроде морские высадки обсуждали.

Подождите, а как же превосходство англичан в алюминии?

От	Skvortsov
К	Вася Куролесов (16.05.2020 12:55:07)
Дата	16.05.2020 13:15:39

Re: А, насчет...

>>Затем приплыли англы, выбросили немцев и уничтожили эсминцы. Какие Вам еще примеры нужны?
>
>Так в Норвегии, оказывается, англичане победили. Мы, конечно, обсуждаем альтерантиву, но вроде бы другую.

Отрицаете потопление немецкой флотилии?

Англы и франки уплыли после начала наступления немцев во Франции. А до этого в районе Нарвика немцы были на грани интернирования в Швеции.

>>В Египте немцев и итальянцев разгромили.
>
>В конце 1942-го. При живом восточном фронте. Которого в обсуждаемой альтернативе нет.

Словосочетание "Операция Компас" Вам видимо ничего не говорит.

>>Крит захватили десантом с воздуха. Мы вроде морские высадки обсуждали.
>
>Подождите, а как же превосходство англичан в алюминии?

Крит не был военно-морской и военно-воздушной базой англичан.

Такими были Гибралтар и Мальта.

От	Вася Куролесов
К	Skvortsov (16.05.2020 13:15:39)
Дата	16.05.2020 13:37:13

Re: А, насчет...

>>Так в Норвегии, оказывается, англичане победили. Мы, конечно, обсуждаем альтерантиву, но вроде бы другую.
>
>Отрицаете потопление немецкой флотилии?

А мы только потопленные корабли считаем? Или всё-таки успешные операции? И английские утопленники не считаются, я так понимаю?

>Англы и франки уплыли после начала наступления немцев во Франции. А до этого в районе Нарвика немцы были на грани интернирования в Швеции.

Ну убыла собюзная пехота, ок, а группировку немцев почему на помешали снабжать? У англичан же ФЛОТ!

>>В конце 1942-го. При живом восточном фронте. Которого в обсуждаемой альтернативе нет.
>
>Словосочетание "Операция Компас" Вам видимо ничего не говорит.

Вы считаете, что немцы были разгромлены в Сев. Африке в ходе операции "Компас" в начале 1941-го года? Что-то плотность альтернатив постоянно возрастает.

>>Подождите, а как же превосходство англичан в алюминии?
>
>Крит не был военно-морской и военно-воздушной базой англичан.

А. Т.е., когда англичане воюют не непосредственно на своих ВМБ/ВВБ, всё становится неоднозначно. Как они при таком раскладе одолели бы Германию - соврешенно непонятно.

От	Skvortsov
К	Вася Куролесов (16.05.2020 13:37:13)
Дата	16.05.2020 13:48:23

Re: А, насчет...

>>>Так в Норвегии, оказывается, англичане победили. Мы, конечно, обсуждаем альтерантиву, но вроде бы другую.
>>
>>Отрицаете потопление немецкой флотилии?
>
>А мы только потопленные корабли считаем? Или всё-таки успешные операции? И английские утопленники не считаются, я так понимаю?

>>Англы и франки уплыли после начала наступления немцев во Франции. А до этого в районе Нарвика немцы были на грани интернирования в Швеции.
>
>Ну убыла собюзная пехота, ок, а группировку немцев почему на помешали снабжать? У англичан же ФЛОТ!

А как снабжали немцев в Нарвике?

>>>>В Египте немцев и итальянцев разгромили.

>>>В конце 1942-го. При живом восточном фронте. Которого в обсуждаемой альтернативе нет.

>>Словосочетание "Операция Компас" Вам видимо ничего не говорит.
>
>Вы считаете, что немцы были разгромлены в Сев. Африке в ходе операции "Компас" в начале 1941-го года? Что-то плотность альтернатив постоянно возрастает.

Обсуждался тезис: "В Египте немцев и итальянцев разгромили."

Вы постарались забыть про итальянцев.

>>>Подождите, а как же превосходство англичан в алюминии?
>>
>>Крит не был военно-морской и военно-воздушной базой англичан.
>
>А. Т.е., когда англичане воюют не непосредственно на своих ВМБ/ВВБ, всё становится неоднозначно. Как они при таком раскладе одолели бы Германию - соврешенно непонятно.

С помощью США.

От	Вася Куролесов
К	Skvortsov (16.05.2020 13:48:23)
Дата	16.05.2020 14:02:06

Re: А, насчет...

>А как снабжали немцев в Нарвике?

Судя по тому, что ФЛОТ не прервал снабжение - также, как и шведскую руду перевозили - телепортацией.

>Вы постарались забыть про итальянцев.

Я их вообще в виду не имел, честно говоря - у нас ту сплошь про Германию речь. Но вы постарались забыть про немцев.

>>А. Т.е., когда англичане воюют не непосредственно на своих ВМБ/ВВБ, всё становится неоднозначно. Как они при таком раскладе одолели бы Германию - соврешенно непонятно.
>
>С помощью США.

А США вообще полезут в Европу при таких раскладах? Там ведь при отсутствии восточного фронта соотношение сил будет совсем другим.

От	Вася Куролесов
К	Skvortsov (16.05.2020 02:13:56)
Дата	16.05.2020 02:33:48

Re: Где? В...

>Разве? Там вроде в основном керосин поставлялся.

А керосин в СССР не из нефти делался? В любом случае, все, что не сожжено немецкими моторами на востоке - всё немцам в плюс. А вы это как-то вообще игнорируете.

>Но главное - где взять бокситы для увеличения производства алюминия?

Использовать то, что не пошло на технику для восточного фронта.

>Нет. Это СССР поставлял сырье Германии в долг.

А свои товары немцы, видимо, безвозмедно СССР передавали. Но предположим в конце концов, что никаких кредитов и зачетов не было, СССР поставлял в долг. Ну и? Поставлял бы себе и дальше.

Насчет кредитов: "В 1925 году Германия предоставила СССР краткосрочный кредит в 100 млн марок, в апреле 1926 года Германия открыла кредитную линию для СССР в размере 300 млн марок сроком на 4 года. В 1931 году Германия предоставила СССР ещё один кредит (связанный с покупкой оборудования) на сумму в 300 млн марок сроком на 21 месяц. Общая сумма заимствований СССР в 1925—1931 годах составила, таким образом, 700 млн марок...Для активизации торговых отношений Германией, согласно договору, именованному как «Четвёртая Кредитная операция. Специальная транзакция 1935 года», заключённому 4 апреля 1935 года, СССР был предоставлен кредит в размере 200 миллионов рейхсмарок, который нужно было использовать на приобретение немецких товаров до 30 июня 1937 года...В конце 1935 года Германия готова была предоставить СССР кредит в размере 500 миллионов рейхсмарок сроком на десять лет для использования при советских закупках в Германии..."

Но я вас услышал - отсутствие восточного фронта ничего бы в пользу немцев не поменяло, стало бы только хуже.

От	Skvortsov
К	Вася Куролесов (16.05.2020 02:33:48)
Дата	16.05.2020 08:49:25

Re: Где? В...

>>Разве? Там вроде в основном керосин поставлялся.
>
>А керосин в СССР не из нефти делался? В любом случае, все, что не сожжено немецкими моторами на востоке - всё немцам в плюс. А вы это как-то вообще игнорируете.

Из нефти. Но вроде до реактивной авиации еще далеко, чтобы на керосине летать.

Поставки нефтепродуктов я не игнорирую. Проблемы с высадкой они не решали.

>>Но главное - где взять бокситы для увеличения производства алюминия?
>
>Использовать то, что не пошло на технику для восточного фронта.

Общее производство самолетов от этого не увеличится. Алюминий нужен.

>>Нет. Это СССР поставлял сырье Германии в долг.
>
>А свои товары немцы, видимо, безвозмедно СССР передавали. Но предположим в конце концов, что никаких кредитов и зачетов не было, СССР поставлял в долг. Ну и? Поставлял бы себе и дальше.

На лето долг немцев составлял 234,2 млн.марок. Но уже были подписаны соглашения о сроках погашения. Не собирался СССР увеличивать кредит.

>Но я вас услышал - отсутствие восточного фронта ничего бы в пользу немцев не поменяло, стало бы только хуже.

Почему? Стало бы лучше. Но высадиться в Англии с моря все равно бы не удалось.

От	Вася Куролесов
К	Skvortsov (16.05.2020 08:49:25)
Дата	16.05.2020 12:14:11

Re: Где? В...

>>А керосин в СССР не из нефти делался? В любом случае, все, что не сожжено немецкими моторами на востоке - всё немцам в плюс. А вы это как-то вообще игнорируете.
>
>Из нефти. Но вроде до реактивной авиации еще далеко, чтобы на керосине летать.

Ну значит ту нефть, что СССР продал в Германию в виде керосина, не будет переработана в керосин, а продана в другом виде, в котором нужно Германии по альтернативному сценарию.

>Поставки нефтепродуктов я не игнорирую. Проблемы с высадкой они не решали.

А высадка в этом сценарии и не понадобится.

>Общее производство самолетов от этого не увеличится. Алюминий нужен.

В СССР алюминий вполне имелся, из него моторы танковые делали.

>На лето долг немцев составлял 234,2 млн.марок. Но уже были подписаны соглашения о сроках погашения. Не собирался СССР увеличивать кредит.

Это конечный баланс, или строго немецкие долги СССР?

>>Но я вас услышал - отсутствие восточного фронта ничего бы в пользу немцев не поменяло, стало бы только хуже.
>
>Почему? Стало бы лучше. Но высадиться в Англии с моря все равно бы не удалось.

А этого и не нужно.

От	Skvortsov
К	Вася Куролесов (16.05.2020 12:14:11)
Дата	16.05.2020 12:28:39

Re: Где? В...

>>>А керосин в СССР не из нефти делался? В любом случае, все, что не сожжено немецкими моторами на востоке - всё немцам в плюс. А вы это как-то вообще игнорируете.
>>
>>Из нефти. Но вроде до реактивной авиации еще далеко, чтобы на керосине летать.
>
>Ну значит ту нефть, что СССР продал в Германию в виде керосина, не будет переработана в керосин, а продана в другом виде, в котором нужно Германии по альтернативному сценарию.

Собственно, от советского бензина немцы отказались из-за низкого качества.

>>Поставки нефтепродуктов я не игнорирую. Проблемы с высадкой они не решали.
>
>А высадка в этом сценарии и не понадобится.

>>Общее производство самолетов от этого не увеличится. Алюминий нужен.
>
>В СССР алюминий вполне имелся, из него моторы танковые делали.

Не хватало даже на советскую авиацию. Истребители пришлось делать из дельта-древесины.

>>На лето долг немцев составлял 234,2 млн.марок. Но уже были подписаны соглашения о сроках погашения. Не собирался СССР увеличивать кредит.
>
>Это конечный баланс, или строго немецкие долги СССР?

Долг за поставки СССР, который надо было погасить поставками немецкой продукции.

>>>Но я вас услышал - отсутствие восточного фронта ничего бы в пользу немцев не поменяло, стало бы только хуже.
>>
>>Почему? Стало бы лучше. Но высадиться в Англии с моря все равно бы не удалось.
>
>А этого и не нужно.

Ну тогда Гитлер в мае 1945 не застрелится, а погибнет при взрыве атомной бомбы в августе-сентябре.

От	Claus
К	Skvortsov (16.05.2020 12:28:39)
Дата	16.05.2020 12:54:51

Re: Где? В...

>Собственно, от советского бензина немцы отказались из-за низкого качества.
Бензина СССР и самому не хватало.
Там другой фактор важен. Без войны с СССР немцы для действий на западе высвобождают самолеты и бензин, которые использовали против СССР. А это дофига. Даже в 1944м на востоке находилось около 40% немецких самолетов и тратилось там около 70% авиабензина.
Плюс не надо забывать про рост производства топлива в германии - в 1942 рост в 1.5. раза по сравнению с 1940, а в 1943 боле чем в 2.

>Ну тогда Гитлер в мае 1945 не застрелится, а погибнет при взрыве атомной бомбы в августе-сентябре.
Без отвлечения сил на СССР воздушные налеты на Германию могли провалиться. а тогда и до берлина с АБ долететь было бы сильно сложнее.

От	Skvortsov
К	Claus (16.05.2020 12:54:51)
Дата	16.05.2020 13:08:40

Re: Где? В...

>Без отвлечения сил на СССР воздушные налеты на Германию могли провалиться. а тогда и до берлина с АБ долететь было бы сильно сложнее.

Почему могли провалиться? Возрастут потери бомберов и истребителей англов и амеров и истребителей ПВО у немцев. А рейды будут продолжаться.

От	Claus
К	Skvortsov (16.05.2020 13:08:40)
Дата	16.05.2020 15:54:10

Re: Где? В...

>Почему могли провалиться? Возрастут потери бомберов и истребителей англов и амеров и истребителей ПВО у немцев. А рейды будут продолжаться.
Потому что даже у американского конвейера возможности были ограничены. И увеличение потерь у американцев отнюдь не будет означать кратного увеличения потерь у немцев.
А без отвлечения авиации на восток у немцев были вполне приличные шансы наносить американцам 10% потерь за вылет, а то и больше.

От	Skvortsov
К	Claus (16.05.2020 15:54:10)
Дата	16.05.2020 16:26:08

Re: Где? В...

>А без отвлечения авиации на восток у немцев были вполне приличные шансы наносить американцам 10% потерь за вылет, а то и больше.

А насколько вырастит численность дневных и ночных истребителей у немцев в Германии без отвлечения авиации на восток?

От	tramp
К	Skvortsov (16.05.2020 16:26:08)
Дата	16.05.2020 18:31:23

Re: Где? В...

>А насколько вырастит численность дневных и ночных истребителей у немцев в Германии без отвлечения авиации на восток?
Вы не учитываете возможность появления ЗРК у немцев.

с уважением

От	Вася Куролесов
К	Skvortsov (16.05.2020 12:28:39)
Дата	16.05.2020 12:40:46

Re: Где? В...

>Собственно, от советского бензина немцы отказались из-за низкого качества.

Значит, поставляли бы непосредственно нефть.

>Не хватало даже на советскую авиацию. Истребители пришлось делать из дельта-древесины.

Это был сознательный выбор. СССР в реале клепал свои танковые полчища а алюминиевыми моторами и отдал им приоритет. И тот алюминий, который ушёл на это, без восточного фронта был бы доступен для других целей.

>Долг за поставки СССР, который надо было погасить поставками немецкой продукции.

Ну так и погасили бы. Германия кредитовала СССР и на бОльшие суммы.

>Ну тогда Гитлер в мае 1945 не застрелится, а погибнет при взрыве атомной бомбы в августе-сентябре.

Т.е., Британия будет сидеть годами под чем-то вроде Allied Strategic Bombing, в развалинах и с продуктовыми карточками в надежде, что через сколько-то лет изобретется мегабомба, которая у немцев не изобретется. Это врядли.

От	Skvortsov
К	Вася Куролесов (16.05.2020 12:40:46)
Дата	16.05.2020 13:00:21

Re: Где? В...

>>Собственно, от советского бензина немцы отказались из-за низкого качества.
>
>Значит, поставляли бы непосредственно нефть.

Их вроде интересовали светлые нефтепродукты.

>>Не хватало даже на советскую авиацию. Истребители пришлось делать из дельта-древесины.
>
>Это был сознательный выбор. СССР в реале клепал свои танковые полчища а алюминиевыми моторами и отдал им приоритет. И тот алюминий, который ушёл на это, без восточного фронта был бы доступен для других целей.

Стал бы доступен советской авиации. Немцам алюминий не поставляли.

>>Долг за поставки СССР, который надо было погасить поставками немецкой продукции.
>
>Ну так и погасили бы. Германия кредитовала СССР и на бОльшие суммы.

Не кредитовала с 1939 г.

>>Ну тогда Гитлер в мае 1945 не застрелится, а погибнет при взрыве атомной бомбы в августе-сентябре.
>
>Т.е., Британия будет сидеть годами под чем-то вроде Allied Strategic Bombing, в развалинах и с продуктовыми карточками в надежде, что через сколько-то лет изобретется мегабомба, которая у немцев не изобретется. Это врядли.

Нет. Британия будет методично бомбить Германию как в реале. Ее авиапромышленность была более развита, чем у Германии. И плюс самолеты из США по ленд-лизу.
А люфты сточатся, как сточились в Битве за Англию.

От	vavilon
К	Skvortsov (16.05.2020 13:00:21)
Дата	17.05.2020 13:55:37

Re: Где? В...

>Нет. Британия будет методично бомбить Германию как в реале. Ее авиапромышленность была более развита, чем у Германии. И плюс самолеты из США по ленд-лизу.
>А люфты сточатся, как сточились в Битве за Англию.

Вы считаете, что при сражении над своей территорией потери немцев будут такие же, как над чужой? Когда все отрицательные факторы перевешиваются на RAF?

От	Skvortsov
К	vavilon (17.05.2020 13:55:37)
Дата	17.05.2020 17:29:02

Re: Где? В...

>>>Т.е., Британия будет сидеть годами под чем-то вроде Allied Strategic Bombing, в развалинах и с продуктовыми карточками в надежде, что через сколько-то лет изобретется мегабомба, которая у немцев не изобретется. Это врядли.

>>Нет. Британия будет методично бомбить Германию как в реале. Ее авиапромышленность была более развита, чем у Германии. И плюс самолеты из США по ленд-лизу.
А люфты сточатся, как сточились в Битве за Англию.

>Вы считаете, что при сражении над своей территорией потери немцев будут такие же, как над чужой? Когда все отрицательные факторы перевешиваются на RAF?

Вроде понятно, что если люфты попробуют устроить так, чтобы "Британия будет сидеть годами под чем-то вроде Allied Strategic Bombing, в развалинах и с продуктовыми карточками", то "люфты сточатся, как сточились в Битве за Англию."

При этом Британия будет методично бомбить Германию как в реале. Ее авиапромышленность была более развита, чем у Германии. И плюс самолеты из США по ленд-лизу.

Предполагается, что обе стороны пытаются бомбить.

От	Blitz.
К	Skvortsov (17.05.2020 17:29:02)
Дата	17.05.2020 20:58:10

Re: Где? В...

>А люфты сточатся, как сточились в Битве за Англию.
Они не сточились, наоборот они усились что позволило паралельно с бомбежками Британиии провести захват Югославии и Греции, потом еще всеми силами на СССР напасть, паралельно воюя в Средеземноморьё.

>При этом Британия будет методично бомбить Германию как в реале. Ее авиапромышленность была более развита, чем у Германии. И плюс самолеты из США по ленд-лизу.
Если б не свертывание бомбежек, то у бриттам банально не хватило сил из-за отсутвия передышки в несколько лет.

От	Вася Куролесов
К	Skvortsov (16.05.2020 13:00:21)
Дата	16.05.2020 13:23:23

Re: Где? В...

>Их вроде интересовали светлые нефтепродукты.

>>>Не хватало даже на советскую авиацию. Истребители пришлось делать из дельта-древесины.
>>
>>Это был сознательный выбор. СССР в реале клепал свои танковые полчища а алюминиевыми моторами и отдал им приоритет. И тот алюминий, который ушёл на это, без восточного фронта был бы доступен для других целей.
>
>Стал бы доступен советской авиации.

Которую СССР не стал бы клепать в колоссальных количествах - войны НЕТ.

>Немцам алюминий не поставляли.

В реале. Мы же рассматриваем альтерантиву. В ней у СССР нет необходимости клепать ни танковые полчища, ни авиационные. А вот германские товары ему по-прежнему интересны.

>Не кредитовала с 1939 г.

В смысле? Как раз кредитовала по соглашению 1939 года.

"Германское правительство сообщает, что die Deutsche Golddiskontbank (Германский Золотой Учетный Банк «ДЕГО») обязался перед ним принять на себя финансирование добавочных заказов в сумме 200 миллионов германских марок на нижеследующих условиях:

1. Торговое представительство СССР в Германии депонирует У «ДЕГО» векселя. Векселя имеют средний срок в 7 лет и выставляются по каждому заказу отдельно со следующим распределением:

30% суммы заказа — сроком на 6,5 лет,
40% » » — сроком на 7 лет,
30% » » — сроком на 7,5 лет.

Векселя выставляются импортными организациями СССР и акцептуются торговым представительством СССР. Векселя выписываются в германских марках и подлежат оплате в Берлине."
(Кредитное соглашение между Союзом Советских Социалистических Республик и Германией. [19 августа 1939 г.])

>Нет. Британия будет методично бомбить Германию как в реале.

Только вот в реале 60% потерь люфтов - восточный фронт. Которого в альтерантиве не будет. И всё это, потерянное там, будет задействовано против RAF.

>И плюс самолеты из США по ленд-лизу.

Ещё большой вопрос, будет ли ленд-лиз при очевидной бесперспективности войны с Германией. Вообще, позиция США в этой альтерантиве - отдельная интересная (нет) тема.

>А люфты сточатся, как сточились в Битве за Англию.

Ну да, немцы же больше самолетов строить и заправлять не будут. Будут, как в реале, вливать всё в Вермахт - видимо, из эстетических соображений.

От	Skvortsov
К	Вася Куролесов (16.05.2020 13:23:23)
Дата	16.05.2020 13:33:23

Re: Где? В...

>>Стал бы доступен советской авиации.
>
>Которую СССР не стал бы клепать в колоссальных количествах - войны НЕТ.

До 1941 войны не было, что не мешало клепать в колоссальных количествах. Планы производства на 41-43 годы посмотрите.

>>Немцам алюминий не поставляли.
>
>В реале. Мы же рассматриваем альтерантиву. В ней у СССР нет необходимости клепать ни танковые полчища, ни авиационные. А вот германские товары ему по-прежнему интересны.

Для товаров есть зерно и нефтепродукты.

>>Не кредитовала с 1939 г.
>
>В смысле? Как раз кредитовала по соглашению 1939 года.

Обманули.

https://alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011515

А к июню обманули еще на большую сумму.

>>Нет. Британия будет методично бомбить Германию как в реале.
>
>Только вот в реале 60% потерь люфтов - восточный фронт. Которого в альтерантиве не будет. И всё это, потерянное там, будет задействовано против RAF.

И что? Бомбить перестанут?

>>И плюс самолеты из США по ленд-лизу.
>
>Ещё большой вопрос, будет ли ленд-лиз при очевидной бесперспективности войны с Германией. Вообще, позиция США в этой альтерантиве - отдельная интересная (нет) тема.

С 11 марта 1941 действовал. Нет такого вопроса.

>>А люфты сточатся, как сточились в Битве за Англию.
>
>Ну да, немцы же больше самолетов строить и заправлять не будут. Будут, как в реале, вливать всё в Вермахт - видимо, из эстетических соображений.

Они их строили меньше, чем Англия, даже без ленд-лиза.

От	Вася Куролесов
К	Skvortsov (16.05.2020 13:33:23)
Дата	16.05.2020 13:47:35

Re: Где? В...

>До 1941 войны не было, что не мешало клепать в колоссальных количествах. Планы производства на 41-43 годы посмотрите.

>Для товаров есть зерно и нефтепродукты.

Это вопрос цены. Будут немцы больше давать за люиний - будет выгодней поставлять люминий.

>>В смысле? Как раз кредитовала по соглашению 1939 года.
>
>Обманули.

> https://alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011515

Это другое соглашение (..."по проверке выполнения Хозяйственного Соглашения от 11 февраля 1940 г") Докладная записка от 11.03.1941. Сорок первый год! Немцы с нами воевать готовятся, так что естественно обманывают. Но в альтерантиве-то войны нет.

>И что? Бомбить перестанут?

Сильнее противодействие - больше потери - меньше бомбят. Вплоть до полного прекращения.

>>Ещё большой вопрос, будет ли ленд-лиз при очевидной бесперспективности войны с Германией. Вообще, позиция США в этой альтерантиве - отдельная интересная (нет) тема.
>
>С 11 марта 1941 действовал. Нет такого вопроса.

Есть такой вопрос.Рациональные люди обыкновенно прекращают бесперспективные расходы. Американцы - рациональны. Расходы на Британию, бодающуюся с Германией в одиночку и в принципе неспособную победить последнюю - бесперспективны.

>>Ну да, немцы же больше самолетов строить и заправлять не будут. Будут, как в реале, вливать всё в Вермахт - видимо, из эстетических соображений.
>
>Они их строили меньше, чем Англия, даже без ленд-лиза.

Потому, что восточный фронт и огромный Вермахт. Который будет не нужен.

От	Skvortsov
К	Вася Куролесов (16.05.2020 13:47:35)
Дата	16.05.2020 13:55:59

Re: Где? В...

>>До 1941 войны не было, что не мешало клепать в колоссальных количествах. Планы производства на 41-43 годы посмотрите.
>
>>Для товаров есть зерно и нефтепродукты.
>
>Это вопрос цены. Будут немцы больше давать за люиний - будет выгодней поставлять люминий.

Нет. Самим не хватало. Немцы просили цветные металлы - им отказали.

>>>В смысле? Как раз кредитовала по соглашению 1939 года.
>>
>>Обманули.
>
>> https://alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011515
>
>Это другое соглашение (..."по проверке выполнения Хозяйственного Соглашения от 11 февраля 1940 г") Докладная записка от 11.03.1941. Сорок первый год! Немцы с нами воевать готовятся, так что естественно обманывают. Но в альтерантиве-то войны нет.

Нет. Это пересмотренное Соглашение 1939 г., заменившее первое соглашение.

>>И что? Бомбить перестанут?
>
>Сильнее противодействие - больше потери - меньше бомбят. Вплоть до полного прекращения.

Сильнее противодействие - больше потери ПВО - больше бомбят.

>>>Ещё большой вопрос, будет ли ленд-лиз при очевидной бесперспективности войны с Германией. Вообще, позиция США в этой альтерантиве - отдельная интересная (нет) тема.
>>
>>С 11 марта 1941 действовал. Нет такого вопроса.
>
>Есть такой вопрос.Рациональные люди обыкновенно прекращают бесперспективные расходы. Американцы - рациональны. Расходы на Британию, бодающуюся с Германией в одиночку и в принципе неспособную победить последнюю - бесперспективны.

Вы забыли про Перл-Харбор. Англичане нужны США, США - англичанам.

>>>Ну да, немцы же больше самолетов строить и заправлять не будут. Будут, как в реале, вливать всё в Вермахт - видимо, из эстетических соображений.
>>
>>Они их строили меньше, чем Англия, даже без ленд-лиза.
>
>Потому, что восточный фронт и огромный Вермахт. Который будет не нужен.

Алюминия больше нет. Неужели не понятно?

От	Вася Куролесов
К	Skvortsov (16.05.2020 13:55:59)
Дата	16.05.2020 14:11:33

Re: Где? В...

>>Это вопрос цены. Будут немцы больше давать за люиний - будет выгодней поставлять люминий.
>
>Нет. Самим не хватало. Немцы просили цветные металлы - им отказали.

Значит, сделали бы более выгодное предложение.

>Нет. Это пересмотренное Соглашение 1939 г., заменившее первое соглашение.

Что не отменяет - "Сорок первый год! Немцы с нами воевать готовятся, так что естественно обманывают. Но в альтерантиве-то войны нет."

>Сильнее противодействие - больше потери ПВО - больше бомбят.

"Чем сильнее ПВО, тем сильнее бомбят"? Это что-то... инновационное.

>Вы забыли про Перл-Харбор. Англичане нужны США, США - англичанам.

Если англичане не вывозят против Германии, все вложения в них бесперспективны. Разумнее эти ресурсы потратить непосредственно на себя и на свою войну с Японией.

>>Потому, что восточный фронт и огромный Вермахт. Который будет не нужен.
>
>Алюминия больше нет. Неужели не понятно?

Алюминий, в реале сгоревший на восточном фронте, там не сгорел. Неужели не понятно?

От	Skvortsov
К	Вася Куролесов (16.05.2020 14:11:33)
Дата	16.05.2020 14:28:20

Re: Где? В...

>>>Это вопрос цены. Будут немцы больше давать за люиний - будет выгодней поставлять люминий.
>>
>>Нет. Самим не хватало. Немцы просили цветные металлы - им отказали.
>
>Значит, сделали бы более выгодное предложение.

А что немцы могли предложить взамен?

>>Нет. Это пересмотренное Соглашение 1939 г., заменившее первое соглашение.
>
>Что не отменяет - "Сорок первый год! Немцы с нами воевать готовятся, так что естественно обманывают. Но в альтерантиве-то войны нет."

Отменяет. СССР уже два раза приостанавливал поставки. После второго немцы заплатили золотом.

>>Сильнее противодействие - больше потери ПВО - больше бомбят.
>
>"Чем сильнее ПВО, тем сильнее бомбят"? Это что-то... инновационное.

Не искажайте смысл. Чем больше вылетов истребителей на перехват, тем выше их потери.

>>Вы забыли про Перл-Харбор. Англичане нужны США, США - англичанам.
>
>Если англичане не вывозят против Германии, все вложения в них бесперспективны. Разумнее эти ресурсы потратить непосредственно на себя и на свою войну с Японией.

Рузвельт считал иначе.

>>>Потому, что восточный фронт и огромный Вермахт. Который будет не нужен.
>>
>>Алюминия больше нет. Неужели не понятно?
>
>Алюминий, в реале сгоревший на восточном фронте, там не сгорел. Неужели не понятно?

Сгорит на Западном. Значительно быстрее.

От	Вася Куролесов
К	Skvortsov (16.05.2020 14:28:20)
Дата	16.05.2020 15:20:56

Re: Где? В...

>А что немцы могли предложить взамен?

Золото.

>>Что не отменяет - "Сорок первый год! Немцы с нами воевать готовятся, так что естественно обманывают. Но в альтерантиве-то войны нет."
>
>Отменяет. СССР уже два раза приостанавливал поставки. После второго немцы заплатили золотом.

Т.е., даже в реальности, когда собирались воевать с СССР, заплатили золотом, а если бы не собирались - то платить бы не стали. Логично.

>Не искажайте смысл. Чем больше вылетов истребителей на перехват, тем выше их потери.

Т.е., соотношение сил роли вообще не играет, главное - сколько истребителей выслали. Выслали 10 - потеряли 3. Вышлют 60 на того же противника - он собьет 20. Интересно. Тут есть ход конём - никого не высылать. Тогда ущерб будет минимальный. Получается, что самое сильное ПВО - которого нет.

>Рузвельт считал иначе.

Считал - пока видел перспективу. Году в 43-м эту перспективу видели бы только экстремальные оптимисты.

>>Алюминий, в реале сгоревший на восточном фронте, там не сгорел. Неужели не понятно?
>
>Сгорит на Западном. Значительно быстрее.

Как же быстрее, если 60% потерь люфтов - восточный фронт, который вообще-то длился на 2 года меньше западного? Видимо, это одно из следствий теории "чем сильнее авиация, тем выше её потери".

От	Skvortsov
К	Вася Куролесов (16.05.2020 15:20:56)
Дата	16.05.2020 15:51:57

Re: Где? В...

>>А что немцы могли предложить взамен?
>
>Золото.

Ну а зачем оно СССР? Из него самолет не сделаешь. Отказывались от золота. Требовали оборудование.

>>Не искажайте смысл. Чем больше вылетов истребителей на перехват, тем выше их потери.
>
>Т.е., соотношение сил роли вообще не играет, главное - сколько истребителей выслали. Выслали 10 - потеряли 3. Вышлют 60 на того же противника - он собьет 20. Интересно. Тут есть ход конём - никого не высылать. Тогда ущерб будет минимальный. Получается, что самое сильное ПВО - которого нет.

Вы жульничаете. Переброска с Востока не усиливает ПВО в 6 раз. И ночные истребители не всегда находили противника. Поэтому увеличится количество перехватов, но увеличатся и потери истребителей.

>>>Алюминий, в реале сгоревший на восточном фронте, там не сгорел. Неужели не понятно?
>>
>>Сгорит на Западном. Значительно быстрее.
>
>Как же быстрее, если 60% потерь люфтов - восточный фронт, который вообще-то длился на 2 года меньше западного? Видимо, это одно из следствий теории "чем сильнее авиация, тем выше её потери".

В 1941 драться со Спитфайером тяжелее, чем сбивать И-15 на советском фронте.

От	Вася Куролесов
К	Skvortsov (16.05.2020 15:51:57)
Дата	16.05.2020 16:14:49

Re: Где? В...

>>Золото.
>
>Ну а зачем оно СССР?

Действительно, зачем СССР деньги?

>Отказывались от золота.

Ну вы же сами написали, что после оплаты золотом СССР поставки возобновил. След-но, оплата золотом советскую сторону удовлетворила.

>Требовали оборудование.

Ну вот и получали бы его дальше.

>Вы жульничаете. Переброска с Востока не усиливает ПВО в 6 раз. И ночные истребители не всегда находили противника.

Да кто сказал про 6 раз, причем именно в ПВО?

>И ночные истребители не всегда находили противника.

Дак и бомбардировщики не всегда попадали в цель. Но больше участников - больше вероятность успеха.

>Поэтому увеличится количество перехватов, но увеличатся и потери истребителей.

Да, я уже ознакомился с теоремой оборонительной безысходности - "при изменении соотношения сил в пользу обороняющегося, потери обороняющегося возрастают, а потери атакующего остаются прежними." Но мне кажется, её рановато записывать в доказанные.

>В 1941 драться со Спитфайером тяжелее, чем сбивать И-15 на советском фронте.

Тяжелее или не тяжелее - 60% есть 60%.

От	Skvortsov
К	Вася Куролесов (16.05.2020 16:14:49)
Дата	16.05.2020 17:39:06

Re: Где? В...

>Ну вы же сами написали, что после оплаты золотом СССР поставки возобновил. След-но, оплата золотом советскую сторону удовлетворила.

Да, за пиломатериалы.

Но Вы спрашивали про алюминий.

>>Требовали оборудование.
>
>Ну вот и получали бы его дальше.

За пиломатериалы.

Но Вы спрашивали про алюминий.

Вы разницу понимаете между алюминием и пиломатериалами?
Это как разница между Спитфайером и И-15.

>>В 1941 драться со Спитфайером тяжелее, чем сбивать И-15 на советском фронте.
>
>Тяжелее или не тяжелее - 60% есть 60%.

Нет, Вы никогда не поймете разницу между алюминием и пиломатериалами.

От	Вася Куролесов
К	Skvortsov (16.05.2020 17:39:06)
Дата	16.05.2020 18:16:04

Re: Где? В...

>>Ну вы же сами написали, что после оплаты золотом СССР поставки возобновил. След-но, оплата золотом советскую сторону удовлетворила.
>
>Да, за пиломатериалы.

Да хоть за туалетную бумагу. Вы спрашивали "а зачем СССР золото?"

>Но Вы спрашивали про алюминий.

Нет, это вы спрашивали - зачем СССР про золото.

>>Ну вот и получали бы его дальше.
>
>За пиломатериалы.

Ага, СССР-то только пиломатериалы поставлял.

>>>В 1941 драться со Спитфайером тяжелее, чем сбивать И-15 на советском фронте.
>>
>>Тяжелее или не тяжелее - 60% есть 60%.
>
>Нет, Вы никогда не поймете разницу между алюминием и пиломатериалами.

Я вижу, вы оставили попытки вести осознанную дискуссию и потеряли нить разговора. На этом и закончим.