От ttt2
К Claus
Дата 23.05.2020 11:13:08
Рубрики Прочее; 1917-1939;

Re: Я старался...

>>На каком основании вы эмоционально обвиняете людей в неадекватности?
>Потому что когда руководители государства, разносят отрасль кормящую страну, вообще не задумываясь о последствиях своих действий, то термин "неадекватный" будет очень мягким и максимально корректным.

Сорри, но это слова. Отрасль кормила страну, особенно города, крайне нестабильно. Если бы была стабильность снабжения городов, вопрос сплошной коллективизации вообще не встал бы. Это же очевидно. Действительно, зачем ломать работающую систему? Почитайте хотя бы про "хлебные забастовки"

>Эта система вплоть до кончины СССР считалась гиблым направлением.

Вы простите такое пишете что волосы дыбом встают. Кем это тогда она считалась "гиблым направлением"?? Кухонными пикейными жилетами? Еще раз говорю, в ряде стран ее работой были вполне довольны.

>Я кстати, считаю что коллективизация была нужна, если бы ее проводили аккуратно, продуманно и с хорошей организацией, а не по Сталински.

Ну вот, у нас уже консенсус. Я тоже так считаю. Вот только вы не понимаете что в реальной жизни не все получается идеально.

Мое ИМХО СССР в тот период избавило от всех этих мрачных событий ранняя разработка Второго Баку. Понастроили бы тракторных заводов, снабжали бы ими в долг натуроплатой добровольные кооперативы (они кстати с 1920 вполне работали в массе) , люди сами бы потянулись.

>Они пятилетку за год сделать не пытались. Да и фарш обратно не прокрутишь. Проблема не в том, что создали колхозы, а в том как это сделали и с какими потерями.

Ну как получилось, так получилось. Ругать можно, изменить нельзя.

>>Опять же - с чего вы считаете работу советской авиации неэффекттивной? При чем тут волюнтаризм?
>С того, что основная причина проблем советской авиации это несоответствие хотелок советского руководства возможностям страны. 100 тыс. пилотов и 20 тыс. самолетов в строю, при невозможности их содержать и эффективно использовать, это такой же волюнтаризм, как и "пятилетка за год".

Это очень спорная точка зрения. Немцы с их реальным боевым опытом и все равно несколько лучшими техническими данными (кто ДВС и автомобили изобрел?) эту малочисленную авиацию размолотили бы быстро и как бы не дошли до Урала

>>Результата Сталин добился, пусть не сразу - нормального снабжения страны, в частности городов и армии. Про "хлебные забастовки" забыли.
>Вообще то результатом был голод, практически прекращение экспорта продовольствия, сокращение экспортных доходов, потерянные 1930е в части производства зерна и потерянные 1930-40е в части животноводства.

Это неверно же совершенно. Голод был далеко не везде. Там где увы был, туда и пошло продовольствие.

Я никогда не говорил что коллективизацию провели без проблем. Еще с какими проблемами. Глупо это отрицать.

>До коллективизации и даже в первые ее годы СССР вполне экспортировал хлеб и кулаки с хлебными бунтами этому не мешали. Проблему можно было решить адекватными административными мерами и адекватными ценами, а не попыткой тупо грабануть крестьян, которая дала весьма кратковременный эффект.

Опять чернуха.. "Грабануть", "кратковременный эффект"..

Если так говорить все проблемы России можно было решить до 1917 года адекватными мерами. Вот только никому это было не надо, и глупо дрожащими руками пересчитывать у кого неадекватности больше. Значит судьба такая.

>>Бууу... Стыдно должно быть такое писать. Здесь не редакционное собрание "Огонька". "Люмпен" не способен работать вообще, а колхозы вполне работали, а после периода утрясок не сказать что совсем ужасно..
>Колхозы "утратили военно-морским способом" ПОЛОВИНУ поголовья скота, просадили сбор зерновых, что в итоге привело к голоду и потери доходов от экспорта продовольствия.

Опять же это простите неправда. Колхозы в основном неполучили половину скота, а не утратили ее.

>Потом, да, из работу более менее наладили, когда стали более менее адекватно к делу подходить. Только это было сильно потом.

Как получилось.

>При адекватном руководстве реформу вполне можно было бы провести эффективно. Не в стиле "пятилетка за год", но с получением результата в виде развития сельского хозяйства намного быстрее, чем это получилось у Сталина.

Можно было наверное согласен. Но в тогдашних условиях борьбы с Троцкистами, враждебного окружения - не факт.

>Та же украина это громадный регион, там и своих городов хватало. И сокращение ее населения на полмиллиона человек это явно "миграция на 2 метра под землю".

Я ничего про Украину не говорил. Там до сих пор темная история. Откуда взялись фантастические обещанные размеры госзакупок и почему никто не сказал про их нереальность. Трагедия увы.

С уважением
От АМ
К ttt2 (23.05.2020 11:13:08)
Дата 23.05.2020 13:30:30

Ре: Я старался...

>>>На каком основании вы эмоционально обвиняете людей в неадекватности?
>>Потому что когда руководители государства, разносят отрасль кормящую страну, вообще не задумываясь о последствиях своих действий, то термин "неадекватный" будет очень мягким и максимально корректным.
>
>Сорри, но это слова. Отрасль кормила страну, особенно города, крайне нестабильно. Если бы была стабильность снабжения городов, вопрос сплошной коллективизации вообще не встал бы. Это же очевидно. Действительно, зачем ломать работающую систему? Почитайте хотя бы про "хлебные забастовки"

а зачем перевели повально производство в социалистическую собственность?

80 процентов населения страны на селе и соответственно у них можно сказать капитализм а при дальнейшем развитие отрасли и постепенном укрупнение и развитие хозяйств это десятки миллионов
частных собственников средств производства.

Для радикалов, а большевики именно радикалы, это неприемлимо.
От Iva
К АМ (23.05.2020 13:30:30)
Дата 23.05.2020 13:44:51

Ре: Я старался...

Привет!

>а зачем перевели повально производство в социалистическую собственность?

на это дан четкий ответ
"мелкобуржуазное крестьянство ежедневно порождает капиталистические отношения. Поэтому без уничтожения мелкобуржуазного крестьянства построить коммунизм невозможно" цитата по памяти. ВИЛ.

>80 процентов населения страны на селе и соответственно у них можно сказать капитализм а при дальнейшем развитие отрасли и постепенном укрупнение и развитие хозяйств это десятки миллионов
>частных собственников средств производства.
>Для радикалов, а большевики именно радикалы, это неприемлимо.

Да, они мечту строили.

Великий Петр был первый большевик,
Замысливший Россию перебросить,
Склонениям и нравам вопреки,
За сотни лет к её грядущим далям.

https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F_(%D0%BF%D0%BE%D1%8D%D0%BC%D0%B0_%E2%80%94_%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%88%D0%B8%D0%BD)

Владимир
От Iva
К ttt2 (23.05.2020 11:13:08)
Дата 23.05.2020 12:51:13

Re: Я старался...

Привет!

>Опять же это простите неправда. Колхозы в основном неполучили половину скота, а не утратили ее.

Это вы про КРС - но даже там не так.
А лошадок всех изъяли сразу - только это лошадок не спасло. Они тоже сильно сократились в числе.

проблема плохого содержания скота в крепостных хозяйствах с голодающим населением - международная и давно известная

127 Витольд Куля четко формулирует эту теоретическую дилемму: «Если основная
ответственность по „воспроизводству“ поголовья, т. е. забота о скоте, возлагается
на крепостных, то это создает для скотоводства худшие условия из всех возможных,
ведь животные в большей степени являются источником дохода для сеньора, чем для
крестьянина. Отсюда и постоянная головная боль любого управляющего поместьем —
небрежное отношение крестьян к скотине. В годы неурожаев, особенно в годы чрезмерных
дождей, крестьянин стоит перед выбором: кормить животных или кормиться
самому? Решение можно с легкостью предсказать. В конечном итоге из-за низкого приплода
рогатого скота возникала необходимость в больших стадах, что еще более увеличило
трудности с обеспечением запасов фуража» (Kula. Théorie économique du système
féodal: Pour un modèle de l’économie polonaise, i6e- i8 e siècles. Paris: Mouton, 1970,31-32). Это
не просто соображения теоретического характера — Эммануэль Ле Руа Ладюри показывает,
что именно так происходило в Лангедоке в 1515-1530 годах (Le Roi Ladury. Les
paysans de Languedoc. Paris: S.E.V.P.E.N., 19 6 6 ,1, 323).

Прим стр 121

http://maxima-library.org/mob/b/449884

Владимир
От Iva
К Iva (23.05.2020 12:51:13)
Дата 23.05.2020 13:19:35

Re: Я старался...

Привет!
>Привет!

>>Опять же это простите неправда. Колхозы в основном неполучили половину скота, а не утратили ее.
>
>Это вы про КРС - но даже там не так.
>А лошадок всех изъяли сразу - только это лошадок не спасло. Они тоже сильно сократились в числе.

>проблема плохого содержания скота в крепостных хозяйствах с голодающим населением - международная и давно известная

а при коллективизации проблема усугублялась сохранением трехполья и погоней за зерном - распашка лугов и пастбищ. Что привело к недостатку кормов.

И в целом нехватка кормов - это хроническая беда СССР до конца своих дней.

Владимир
От Claus
К Iva (23.05.2020 13:19:35)
Дата 23.05.2020 14:21:50

Это и в советских документах отражено

На istmat.info встречаются документы, в которых прямо говорится, что "разбазарили" скотины, больше чем "зарезали".
От Кострома
К ttt2 (23.05.2020 11:13:08)
Дата 23.05.2020 12:08:02

Тут хотелось бы напомнить



>>Я кстати, считаю что коллективизация была нужна, если бы ее проводили аккуратно, продуманно и с хорошей организацией, а не по Сталински.
>
>Ну вот, у нас уже консенсус. Я тоже так считаю. Вот только вы не понимаете что в реальной жизни не все получается идеально.

Все считают что коллективизация проведена нетак.
се убеждены что надо подругому.
НИкто не знат как надо - учитывая существенные проблемы на внешнеполитическом поле
От Iva
К Кострома (23.05.2020 12:08:02)
Дата 23.05.2020 12:41:20

Re: Тут хотелось...

Привет!

>НИкто не знат как надо - учитывая существенные проблемы на внешнеполитическом поле

никто - это вы неправду сказали.

с 16 века в мире известно средство для повышения урожаев. Для этого надо быть агрономом. И для этого нужны не трактора, а семена. Переход от трехполья к многополью.
Что и произошло в СХ СССР к 1959? году или типа того.

В целом вся Европа прошла этот путь - кто раньше, кто позже. И именно в такой последовательности - сначала многополье, потом механизация на базе лошадей, потом трактора. Понятно, что в 20 веке второй этап можно было пропустить. Сразу перейти к третьему, но не вперед первого.

Но для этого надо слушать специалистов. А не пытаться родить ребенка за месяц.

Владимир
От Кострома
К Iva (23.05.2020 12:41:20)
Дата 23.05.2020 13:30:23

Круто!

>Привет!

>>НИкто не знат как надо - учитывая существенные проблемы на внешнеполитическом поле
>
>никто - это вы неправду сказали.

>с 16 века в мире известно средство для повышения урожаев. Для этого надо быть агрономом. И для этого нужны не трактора, а семена. Переход от трехполья к многополью.
>Что и произошло в СХ СССР к 1959? году или типа того.

ТОчто!
Откуда совкам узнать про могополье!
Оне ж книжек не читали
https://cyberleninka.ru/article/n/razvitie-traditsionnyh-sevooborotov-v-rossii-v-xviiinachale-xx-v-v/viewer



>В целом вся Европа прошла этот путь - кто раньше, кто позже. И именно в такой последовательности - сначала многополье, потом механизация на базе лошадей, потом трактора. Понятно, что в 20 веке второй этап можно было пропустить. Сразу перейти к третьему, но не вперед первого.

>Но для этого надо слушать специалистов. А не пытаться родить ребенка за месяц.

Да и то - откуда там специалисты то?

>Владимир
От Iva
К Кострома (23.05.2020 13:30:23)
Дата 23.05.2020 13:40:14

Re: Круто!

Привет!

>ТОчто!
>Откуда совкам узнать про могополье!
>Оне ж книжек не читали
> https://cyberleninka.ru/article/n/razvitie-traditsionnyh-sevooborotov-v-rossii-v-xviiinachale-xx-v-v/viewer

судя по результату - да, не читали. Мало ли где что написано.

Но стандартный ответ знающим в СССР был такой - контра и вредитель - недооцениваете энтузиазма масс и меряете по отсталым капиталистическим порядкам.
Если знающего после падения в предсказанную яму не расстреляли - ему повезло.


Владимир
От Кострома
К Iva (23.05.2020 13:40:14)
Дата 23.05.2020 13:43:13

По моему вы сливаете

>Привет!

>>ТОчто!
>>Откуда совкам узнать про могополье!
>>Оне ж книжек не читали
>> https://cyberleninka.ru/article/n/razvitie-traditsionnyh-sevooborotov-v-rossii-v-xviiinachale-xx-v-v/viewer
>
>судя по результату - да, не читали. Мало ли где что написано.

>Но стандартный ответ знающим в СССР был такой - контра и вредитель - недооцениваете энтузиазма масс и меряете по отсталым капиталистическим порядкам.
>Если знающего после падения в предсказанную яму не расстреляли - ему повезло.

Ага - вот растреляные вам и порассказывали.

А выжившщие утверждали что даже 25-ти тысяячников перед отправкой в деревню на курсы отправляли


>Владимир
От Iva
К Кострома (23.05.2020 13:43:13)
Дата 23.05.2020 13:53:34

Re: По моему...

Привет!

>А выжившщие утверждали что даже 25-ти тысяячников перед отправкой в деревню на курсы отправляли

на курсы чего? агротехники (не в смысле трактора, а в смысле техники(умения, технологии) использования земли)?

как то в результате что производительность на душу, что на гектар, в 1936-40 осталась на уровне 1909-1913
И это при угробленном животноводстве, которое дает бОльшую часть производства СХ в деньгах.

Владимир
От Кострома
К Iva (23.05.2020 13:53:34)
Дата 23.05.2020 14:04:52

Re: По моему...

>Привет!

>>А выжившщие утверждали что даже 25-ти тысяячников перед отправкой в деревню на курсы отправляли
>
>на курсы чего? агротехники (не в смысле трактора, а в смысле техники(умения, технологии) использования земли)?

Совершенно верно.
ПРограмму курсов не знаю - не спрашивайте

>как то в результате что производительность на душу, что на гектар, в 1936-40 осталась на уровне 1909-1913

На душу кого?
На душу населения?
Или на душу селского населения?

>И это при угробленном животноводстве, которое дает бОльшую часть производства СХ в деньгах.
Н

Но, что характерно - при угробленом животноводстве рабочие и крестьяне стали кушать мясо и масло (хоть и не часто) - а при неугробленом- не кушали
>Владимир
От Iva
К Кострома (23.05.2020 14:04:52)
Дата 23.05.2020 14:10:33

Re: По моему...

Привет!

>Совершенно верно.
>ПРограмму курсов не знаю - не спрашивайте

вот и я про то. Как проживший 31 год в СССР могу сказать, что курсы были идеологическими - людей накачивали перед ответственной деятельностью.
По делу там ничего или почти ничего не было.

>Или на душу селского населения?

на душу сельского населения. Разговор же о производительности СХ.

>Но, что характерно - при угробленом животноводстве рабочие и крестьяне стали кушать мясо и масло (хоть и не часто) - а при неугробленом- не кушали

это уже в глубокое послевоенное время - годах в 60-х-70-х.

Владимир
От Кострома
К Iva (23.05.2020 14:10:33)
Дата 23.05.2020 18:11:53

Re: По моему...

>Привет!

>>Совершенно верно.
>>ПРограмму курсов не знаю - не спрашивайте
>
>вот и я про то. Как проживший 31 год в СССР могу сказать, что курсы были идеологическими - людей накачивали перед ответственной деятельностью.

Простите - для человека ста с лишним лет возрастом - вы слишком хорошо выглядите


>По делу там ничего или почти ничего не было.

>>Или на душу селского населения?
>
>на душу сельского населения. Разговор же о производительности СХ.

Так это значит вы меня водите в заблуждение.
Поскольку в конце 30 тых сельское население уменьшилось в разы - а голода явно не было

>>Но, что характерно - при угробленом животноводстве рабочие и крестьяне стали кушать мясо и масло (хоть и не часто) - а при неугробленом- не кушали
>
>это уже в глубокое послевоенное время - годах в 60-х-70-х.

Да конечно!
Даже в середине 50-ых когда были проблемы с хлебом - проблем с мясом не было

>Владимир
От Iva
К Кострома (23.05.2020 18:11:53)
Дата 23.05.2020 18:57:13

Re: По моему...

Привет!

>Так это значит вы меня водите в заблуждение.
>Поскольку в конце 30 тых сельское население уменьшилось в разы - а голода явно не было

вы сначала на цифры посмотрите.
в 1913 - 130 млн сельского населения, в 1939(или 40) - 131.

никакого уменьшения в разы нет и быть не может. Даже в 1959 - около 110 млн.

вот вам статья из БСЭ для образования. Таблица 10.

https://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/106/951.htm



Владимир
От Кострома
К Iva (23.05.2020 18:57:13)
Дата 23.05.2020 20:20:30

Re: По моему...

>Привет!

>>Так это значит вы меня водите в заблуждение.
>>Поскольку в конце 30 тых сельское население уменьшилось в разы - а голода явно не было
>
>вы сначала на цифры посмотрите.
>в 1913 - 130 млн сельского населения, в 1939(или 40) - 131.

>никакого уменьшения в разы нет и быть не может. Даже в 1959 - около 110 млн.

>вот вам статья из БСЭ для образования. Таблица 10.

> https://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/106/951.htm

Так это в целом по СССР.

И с учётом присоединенных сельскахозяйственных регионов, в 39 году

Процент городского населения за счёт кого вырос?

Заметим - голод в 40 ом году явно не было



>Владимир
От Iva
К Кострома (23.05.2020 20:20:30)
Дата 23.05.2020 21:14:12

Re: По моему...

Привет!

>Так это в целом по СССР.

так и сбор зерновых в целом.

>Процент городского населения за счёт кого вырос?

за счет уезда в город в количестве немного больше естественного прироста сельского населения.

в статье цифирки есть.

Владимир