От Сибиряк
К Begletz
Дата 14.05.2020 08:15:14
Рубрики WWII;

Re: Второй фронт...


>Ну это из серии полупустых-полуполных стаканов. Можно наоборот, взглянуть на высадку в Нормандии и сказать, что из 50+ немецких дивизий там 3/4 были говном из-за больших потерь на Восточном фронте. Потому и высадились удачно.

Определяющим для ведения операций было количество и качество танковых дивизий. На западе было 9 танковых и одна моторизованная - все очень хорошо укомплектованные людьми и техникой. Танковые дивизии имели по два танковых батальона, из которых один - на "пантерах" (кроме 21-й тд, которая вся была на четвёрках). А в группу "Центр" к началу "Багратиона" была выделена только одна 20-я тд, имевшая один батальон "четвёрок". Ни одной "пантеры" в полосе "Багратиона" вообще не было, был правда батальон "тигров" не очень сильного состава. Состояние немецкой авиации, поддерживавшей группу "Центр", тоже известно. Не будь высадки в Нормандии, исход "Багратиона" был бы совершенно иным.
От Begletz
К Сибиряк (14.05.2020 08:15:14)
Дата 14.05.2020 17:09:22

Re: Второй фронт...


>>Ну это из серии полупустых-полуполных стаканов. Можно наоборот, взглянуть на высадку в Нормандии и сказать, что из 50+ немецких дивизий там 3/4 были говном из-за больших потерь на Восточном фронте. Потому и высадились удачно.
>
>Определяющим для ведения операций было количество и качество танковых дивизий.

Для ведения наступательных операций. Для оборонительных важно также, чтобы пехота держала фронт. Об общем состоянии немецкой армии в Зап Европе и роли СССР см мой перевод Найпа Мл и комментарии https://agasfer.livejournal.com/1108296.html

>На западе было 9 танковых и одна моторизованная - все очень хорошо укомплектованные людьми и техникой. Танковые дивизии имели по два танковых батальона, из которых один - на "пантерах" (кроме 21-й тд, которая вся была на четвёрках). А в группу "Центр" к началу "Багратиона" была выделена только одна 20-я тд, имевшая один батальон "четвёрок". Ни одной "пантеры" в полосе "Багратиона" вообще не было, был правда батальон "тигров" не очень сильного состава. Состояние немецкой авиации, поддерживавшей группу "Центр", тоже известно.

Там быстро появилась полностью укомплектованная 5-я Панцер с Пантерами, но это было "слишком мало, слишком поздно". Но я точно также могу аргументировать, что посыпался немецкий фронт в Багратионе из-за истощения пехотных дивизий ниже критической отметки. Сравните, напр, с пятью Синявинскими наступлениями. Все были отбиты с большими потерями для нас при ничтожной роли Панцерваффе.

>Не будь высадки в Нормандии, исход "Багратиона" был бы совершенно иным.

Переброска резервов из Зап Европы на Вост фонт, это всяко минимум 2 недели, пока хотя бы одна дивизия появится. Да, м б к Варшаве не вышли бы. Но от разгрома ГА Центр это не пасло бы.
От tramp
К Begletz (14.05.2020 17:09:22)
Дата 15.05.2020 11:08:21

Re: Второй фронт...

>Об общем состоянии немецкой армии в Зап Европе и роли СССР см мой перевод Найпа Мл и комментарии https://agasfer.livejournal.com/1108296.html
Выводы что у автора, что у комментатора страдают игнорированием роли артиллерии в сражениях, ибо писать, что "решающую роль сыграло численное преимущество в людях и механизмах, и способность русских продолжать драться даже после тяжелейших потерь" и забывать при этом о превосходстве немцев в расходе боеприпасов, тем более крупных калибров, что во многом было характерно и в ПМВ для Западного фронта, и во многом компенсировало большую численность, насыщенность механизмами противника, это необъективно подходить к рассмотрению подобного вопроса.
От марат
К tramp (15.05.2020 11:08:21)
Дата 15.05.2020 17:00:08

Re: Второй фронт...

Здравствуйте!
А также превосходство немцев в средствах артиллерийской разведки.
Т.е. не просто больше настреляли, но и точнее.
С уважением, Марат
От tramp
К марат (15.05.2020 17:00:08)
Дата 15.05.2020 18:09:37

Re: Второй фронт...

>А также превосходство немцев в средствах артиллерийской разведки.
>Т.е. не просто больше настреляли, но и точнее.
Про этом вообще вспоминать, АИР на уровне дивизии и кадры соответствующие, а у нас 30% огневых задач прямой наводкой..

с уважением
От Дмитрий Козырев
К tramp (15.05.2020 18:09:37)
Дата 15.05.2020 18:48:32

Re: Второй фронт...

>>А также превосходство немцев в средствах артиллерийской разведки.
>>Т.е. не просто больше настреляли, но и точнее.
>Про этом вообще вспоминать, АИР на уровне дивизии

Какая АИР?

>и кадры соответствующие, а у нас 30% огневых задач прямой наводкой..

Это была пушечная и противотанковая артиллерия, которую иначе использовать нельзя.
От tramp
К Дмитрий Козырев (15.05.2020 18:48:32)
Дата 15.05.2020 20:11:10

Re: Второй фронт...

>Какая АИР?
 https://military.wikireading.ru/7480
http://ww2history.ru/4528-nemeckaja-artillerija-vo-vtorojj-mirovojj-vojjne.html
>Это была пушечная и противотанковая артиллерия, которую иначе использовать нельзя.
 http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=122-мм_гаубица_М-30_в_исторической_ретроспективе

с уважением
От Дмитрий Козырев
К tramp (15.05.2020 20:11:10)
Дата 15.05.2020 21:16:04

Re: Второй фронт...

>>Какая АИР?
> https://military.wikireading.ru/7480
> http://ww2history.ru/4528-nemeckaja-artillerija-vo-vtorojj-mirovojj-vojjne.html

Можно отсюда процитировать, что конкретно Вы имеете ввиду про "АИР на уровне дивизии"?

>>Это была пушечная и противотанковая артиллерия, которую иначе использовать нельзя.
> http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=122-мм_гаубица_М-30_в_исторической_ретроспективе

Что отсюда опровергает мои слова?
>с уважением
От tramp
К Дмитрий Козырев (15.05.2020 21:16:04)
Дата 15.05.2020 22:30:52

Re: Второй фронт...

>Можно отсюда процитировать, что конкретно Вы имеете ввиду про "АИР на уровне дивизии"?
Я имел ввиду что немецкая артиллерия даже на уровне дивизии могла заиметь АИР, повышающую эффективность ее огня помимо, количества боеприпасов и калибра самих орудий, что суммарно еще более увеличило возможности вермахта по борьбе с противником, т.е. РККА, не имевшей этих возможностей.
>Что отсюда опровергает мои слова?
У нас таким образом применяли орудия вплоть до дивизионных гаубиц, ввиду низкого уровня подготовки прислуги.

с уважением
От ttt2
К Сибиряк (14.05.2020 08:15:14)
Дата 14.05.2020 15:18:15

Re: Второй фронт...

>Определяющим для ведения операций было количество и качество танковых дивизий. На западе было 9 танковых и одна моторизованная - все очень хорошо укомплектованные людьми и техникой. Танковые дивизии имели по два танковых батальона, из которых один - на "пантерах" (кроме 21-й тд, которая вся была на четвёрках). А в группу "Центр" к началу "Багратиона" была выделена только одна 20-я тд, имевшая один батальон "четвёрок". Ни одной "пантеры" в полосе "Багратиона" вообще не было, был правда батальон "тигров" не очень сильного состава. Состояние немецкой авиации, поддерживавшей группу "Центр", тоже известно. Не будь высадки в Нормандии, исход "Багратиона" был бы совершенно иным.

Генштаб сухопутных войск вермахта полагал что советские войска больше не решатся наносить удары на этом направлении и поэтому ждал их наступления на юге — восточнее Львова. Более 2/3 своих танковых и моторизованных дивизий на Восточном фронте немцы держали южнее Полесья.

С уважением