От Dimka
К SSC
Дата 13.05.2020 12:35:14
Рубрики WWII; ВВС;

С Як-3 главное было бы правильно сформулировать цель. + использовать металл (-)
От Claus
К Dimka (13.05.2020 12:35:14)
Дата 13.05.2020 21:29:32

И-30 (он же Як-3 обр. 1941) как раз имел металлическое крыло.

И если бы не ВОВ он в серию пошел бы.
От Dimka
К Claus (13.05.2020 21:29:32)
Дата 13.05.2020 23:32:38

Вот если его облегчить на 300-400 кг. Убрать шкасы и уменьшить крыло

>И если бы не ВОВ он в серию пошел бы.
То даже со слабеньким двигателем и на плохом бензине он смог бы нормально противостоять F и F2.
А потом, доведенный до ума и с форсированным движком, и всем G.
От Claus
К Dimka (13.05.2020 23:32:38)
Дата 14.05.2020 20:54:13

Re: Вот если...

Если бы И-30 пустили в серию, то скорее всего к облегчению и пришли бы, как это было с другими самолетами.

>А потом, доведенный до ума и с форсированным движком, и всем G.
Как минимум он был бы лучше имевшихся в ВВс Самолетов. Василий Сталин ведь не просто так его себе забрал.
От объект 925
К Claus (13.05.2020 21:29:32)
Дата 13.05.2020 21:34:35

у вас противоречие. Самолёты из алюминия мог делать

>И если бы не ВОВ он в серию пошел бы.
+++
только московский, самый мощный, авиационный завод.
Но вы ниже сказали, что Яковлеву достались плохие заводы.
Алеxей
От Claus
К объект 925 (13.05.2020 21:34:35)
Дата 13.05.2020 22:18:16

Re: у вас...

>только московский, самый мощный, авиационный завод.
У И-16 лонжероны, нервюры и часть обшивки были металлическими. Его выпускали заводы 21 (Горький), 153 (Новосибирск), 458 (Ростов на Дону).
У Су-2 было металлическое крыло, строили заводы 135 (Харьков), 207 (Долгопрудный), готовили выпуск на 31м (Таганрог).
Невозможность делать самолеты с металлическим крылом сильно преувеличена.
А Яковлеву действительно достались далеко не лучшие заводы, в сравнении с отданными Лавочкину и Микояну.
292 "Саркомбайн" это совсем не завод №1 или №21.
От Пехота
К Claus (13.05.2020 22:18:16)
Дата 14.05.2020 04:46:14

Re: у вас...

Салам алейкум, аксакалы!

>Невозможность делать самолеты с металлическим крылом сильно преувеличена.

Очень бы хотелось почитать обоснование этого тезиса.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Claus
К Пехота (14.05.2020 04:46:14)
Дата 14.05.2020 13:52:01

Re: у вас...

>Очень бы хотелось почитать обоснование этого тезиса.
Реальное производство самолетов с металлическим крылом (заводы выше перечислены) обоснованием не является?
От объект 925
К Claus (14.05.2020 13:52:01)
Дата 14.05.2020 17:10:20

И ещё, вы кмк забыли что большое число, если не основное число

авиазаводов, вознико путём передачи деревообрабатывающих предприятий, типа мебельного завода, НКАП.
Догадайтесь с трёх раз, почему.
Алеxей
От Claus
К объект 925 (14.05.2020 17:10:20)
Дата 14.05.2020 20:41:13

Re: И ещё,...

А на всех предприятиях производить самолеты с металлическим крылом и не требовалось. Тем более что были и обратные примеры, вроде перевода 21го завода на производство деревянного ЛаГГа.
От объект 925
К объект 925 (14.05.2020 17:10:20)
Дата 14.05.2020 17:51:22

Re: И ещё,...

Кушелевская фабрика роялей, Ленинградская патефонная фабрика,1-й Государственный завод пишущих машин, фанерно-мебельная фабрика "Лютер", Мебельная фабрика Нр. 2 им. Халтурина (Ленинград), мебельная фабрика "Стандарт" (Новосибирск), мебельная фабрика в Химках (завод 301), дом инвалидов-хроников им. Радищева в Москве, мебельно-ящечный комбинат (завод 390 Сталинград)
Alexej
От Пехота
К Claus (14.05.2020 13:52:01)
Дата 14.05.2020 16:45:32

Re: у вас...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Очень бы хотелось почитать обоснование этого тезиса.
>Реальное производство самолетов с металлическим крылом (заводы выше перечислены) обоснованием не является?

Какая-то непонятная фраза. Раскройте, пожалуйста, как реальное производство указывает на переоценку невозможности строить самолёты с металлическим крылом?
Сколько смогли - столько построили. Или Вы полагаете, что могли построить больше? Если да, то на каком основании строится это предположение?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Claus
К Пехота (14.05.2020 16:45:32)
Дата 14.05.2020 20:51:20

Re: у вас...

>Какая-то непонятная фраза. Раскройте, пожалуйста, как реальное производство указывает на переоценку невозможности строить самолёты с металлическим крылом?
Оно указывает на то, что производственные возможности были далеко не у одного завода.

>Сколько смогли - столько построили. Или Вы полагаете, что могли построить больше? Если да, то на каком основании строится это предположение?
Известно какие самолеты тогда производили, исходя из этого можно сделать вывод о возможностях.
Перейти на истребители с металлическим крылом можно было как минимум за счет перераспределения ресурсов.
Уменьшить выпуск бомберов и за счет этого получить ресурсы для истребителя. Как минимум можно было больше Як-4 выпустить и меньше Пе-2/Су-2/Ил-4. Да, я знаю, что Як-4 был неудачен, но как временное решение он сгодился бы,хотя бы в качестве разведчика и учебного бомбера.

Истребители естественно не все с металлическим крылом выпускать, но хотя бы процентов 30.
От Пехота
К Claus (14.05.2020 20:51:20)
Дата 15.05.2020 06:44:10

Re: у вас...

Салам алейкум, аксакалы!

>Перейти на истребители с металлическим крылом можно было как минимум за счет перераспределения ресурсов.
>Уменьшить выпуск бомберов и за счет этого получить ресурсы для истребителя.

А-а... уменьшить выпуск бомберов...
А что, в СССР был переизбыток бомбардировщиков?


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Claus
К Пехота (15.05.2020 06:44:10)
Дата 15.05.2020 12:16:06

Re: у вас...

>А-а... уменьшить выпуск бомберов...
>А что, в СССР был переизбыток бомбардировщиков?
В западных округах на начало ВОВ было:
2212 бомбардировщиков в ВВС, 1339 в АДД и 217 в ВМФ.
Это вполне приличное количество.
А качественный истребитель был нужен как раз для обеспечения деятельности этих бомберов.
Да и не изменилось бы ничего особо если бы у нас процентов на 20 срезали выпуск металлических бомберов и на столько же увеличили бы выпуск Як-4.
От Пехота
К Claus (15.05.2020 12:16:06)
Дата 15.05.2020 15:22:25

Re: у вас...

Салам алейкум, аксакалы!
>>А-а... уменьшить выпуск бомберов...
>>А что, в СССР был переизбыток бомбардировщиков?
>В западных округах на начало ВОВ было:
>2212 бомбардировщиков в ВВС, 1339 в АДД и 217 в ВМФ.
>Это вполне приличное количество.

А сколько истребителей?

>А качественный истребитель был нужен как раз для обеспечения деятельности этих бомберов.
>Да и не изменилось бы ничего особо если бы у нас процентов на 20 срезали выпуск металлических бомберов и на столько же увеличили бы выпуск Як-4.

Это тот супербомбардировщик армады которого устраивали немцам воздушный террор до 45-го года включительно, и который массовой серией выпускался всю войну?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От объект 925
К Claus (14.05.2020 20:51:20)
Дата 14.05.2020 21:21:03

Ре: чегой-то вы не того говорите

>Уменьшить выпуск бомберов и за счет этого получить ресурсы для истребителя. Как минимум можно было больше Як-4 выпустить и меньше Пе-2/Су-2/Ил-4.
++++
емнип бомбардировщиков в 1942 (43?) было в авиации 10 %. А должно было быть по предвоенным планам не менее 30 %.
Алеxей
От Dimka
К Пехота (14.05.2020 16:45:32)
Дата 14.05.2020 20:19:54

Вопрос, что было лимитирующим фактором.

>Салам алейкум, аксакалы!
>>>Очень бы хотелось почитать обоснование этого тезиса.
>>Реальное производство самолетов с металлическим крылом (заводы выше перечислены) обоснованием не является?
>
>Какая-то непонятная фраза. Раскройте, пожалуйста, как реальное производство указывает на переоценку невозможности строить самолёты с металлическим крылом?
>Сколько смогли - столько построили. Или Вы полагаете, что могли построить больше? Если да, то на каком основании строится это предположение?
Вполне возможно, что вместо Ил-4 могли делать истребители. Т.к. именно нехватка металла являлась главным ограничением. Возможно таких истребителей было бы несколько меньше, но их ЛТХ были бы выше и опять же , возможно, пилоты были бы несколько лучше подготовлены.
Насколько это должно было бы быть меньше и лучше для получения лучшего результата вопрос сложный и неоднозначный и обсуждаемый.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От sss
К Dimka (14.05.2020 20:19:54)
Дата 15.05.2020 16:20:46

Re: Вопрос, что...

>>Сколько смогли - столько построили. Или Вы полагаете, что могли построить больше? Если да, то на каком основании строится это предположение?
>Вполне возможно, что вместо Ил-4 могли делать истребители. Т.к. именно нехватка металла являлась главным ограничением.

Скорее не сколько металл как таковой, сколько высококачественный сортовой прокат. (тонкий гладкий дюралевый лист с плакировкой, который шел на обшивку - наверное наибольший дефицит)

+ сама технология сборки цельнометаллических самолетов даже на 1941 год еще оставляла желать много лучшего. ИМХО чтобы к ней прийти вовремя - надо было еще в середине тридцатых ставить такую цель, то есть волевым решением принять, что делать истребители надо именно ориентируясь на достижение качественного превосходства как на высший приоритет, даже если это идет в ущерб цене и массовости (что, скажем, в 1934-35-36 годах еще совсем не очевидно)

>Возможно таких истребителей было бы несколько меньше, но их ЛТХ были бы выше и опять же , возможно, пилоты были бы несколько лучше подготовлены.
>Насколько это должно было бы быть меньше и лучше для получения лучшего результата вопрос сложный и неоднозначный и обсуждаемый.

С позиций послезнания тут и обсуждать нечего, было бы существенно лучше. Но надо также понимать, что в СССР подобное требовало бы многолетней программы развития, которая бы это послезнание могла своевременно предвидеть (причем комплексной для многих отраслей промышленности сразу, иначе вместо большого количества плохих самолетов из говна и палок просто будет меньшее количество плохих самолетов из дюраля, только и всего), а ожидать такого уровня осознания проблемы базируясь на информации 1934-35-36 года - не приходится. Концепция "гнать вал" самолетов с бывших мебельных фабрик - она ведь далеко не чисто волюнтаристская, у неё глубокие причины в отсталости промышленности в целом, на фоне этой отсталости создание хайтек-авиапрома германского/американского/британского уровня либо требует какого-то гениального предвидения при планировании, либо даст на выходе разбитое корыто.
От Dimka
К sss (15.05.2020 16:20:46)
Дата 15.05.2020 16:36:37

Як-3(И-30) в 41 готовился в серию на трех заводах. Без послезнания. (-)
От sss
К Dimka (15.05.2020 16:36:37)
Дата 15.05.2020 16:49:11

По "...готовилось..." очень легко быть впереди планеты всей, сами понимаете(+)

...вот по тому, что пошло в серию и что-то (в одно время с аналогичными образцами у противника) на уровне серийных образцов показало - сложно. Сколько в то время (и до) готовилось в серию чудо-моторов и прочих замечательных вещей наверное не надо рассказывать, как и то, что получилось далеко не всё, а многое из того что получилось - далеко не сразу.

Я И-30 разумеется видеть не мог, но вот аутентичный Пе-2 видел. Аутентичные 109 и 190 тоже видел. Осадочек оставляет, должен сказать.
От Пехота
К sss (15.05.2020 16:49:11)
Дата 16.05.2020 07:40:44

Re: По "...готовилось..."...

Салам алейкум, аксакалы!

>Я И-30 разумеется видеть не мог, но вот аутентичный Пе-2 видел. Аутентичные 109 и 190 тоже видел. Осадочек оставляет, должен сказать.

Что за осадочек? Поделитесь, пожалуйста.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От sss
К Пехота (16.05.2020 07:40:44)
Дата 16.05.2020 12:05:05

Re: По "...готовилось..."...

>Что за осадочек? Поделитесь, пожалуйста.

Достаточно хорошо заметная неворуженным глазом разница в уровне "организации материи"(тм).
Причем сугубо по наружному осмотру планеров, если даже не лезть внутрь и не держать в уме моторы, приборное оборудование, устройства автоматики.

Собственно, как тут уже писали, что технология производства 190-х - это уровень планера МиГ-15. Еще на послевоенном (формально чисто "цельнометаллическом") Як-17 - основа фюзеляжа та же самая сварная ферма из трубы, что и на винтовых Яках времен ВОВ, только с заменой дерево-фанерно-полотняных элементов обшивки на дюралевые. Сравните со схемой силового набора на 109 (если точнее - то схема пошла еще с Тайфуна, который Bf.108) - разница как бы налицо.
От объект 925
К Claus (14.05.2020 13:52:01)
Дата 14.05.2020 14:19:36

Ре: у вас...

>Реальное производство самолетов с металлическим крылом (заводы выше перечислены) обоснованием не является?
++++
нет, я же не просто так выше сказал. Я повторил то, что сказал Растренин в лекции о штурмовиках.
Алеxей
От SSC
К Dimka (13.05.2020 12:35:14)
Дата 13.05.2020 12:41:54

С металлом Лагг/Ла вообще убер-истребитель будет (-)
От Инженер-109
К SSC (13.05.2020 12:41:54)
Дата 13.05.2020 14:33:43

С металлом Лагг/Ла - это Ла-9/11 и он правда убер-истребитель (-)
От Dimka
К Инженер-109 (13.05.2020 14:33:43)
Дата 13.05.2020 21:22:39

С металлом и двигателем. До ФН Ла был или совсем плох или, как максимум,так себе (-)