От Skvortsov
К Дмитрий Козырев
Дата 08.05.2020 09:53:07
Рубрики WWII;

А бомбежку Баку уже исключаем? (-)
От Пауль
К Skvortsov (08.05.2020 09:53:07)
Дата 08.05.2020 11:36:31

Бомбёжка Баку готовилась вне зависимости от Финляндии. (-)
От Skvortsov
К Пауль (08.05.2020 11:36:31)
Дата 08.05.2020 15:25:31

По мнению Гамелена: "happy complement to the Scandinavian operations"


At the morning meeting of the War Cabinet on January 12, Halifax told his colleagues Sweden was still emphatically opposed to taking action that might provoke the Germans.

The following day Brigadier Christopher G. Ling, former Director of Military tary Operations in India, returned from a fact-finding mission to Finland. Ling told the War Cabinet that Marshal Mannerheim believed he could hold off the Red Army until May if 30,000 Allied troops were sent to northern Finland. Finnish nish forces then could be concentrated against Soviet forces engaged in Karelia. The old aristocrat wanted the Allies to send regular troops to Finland by trickling them through Sweden as small groups of "volunteers." Ling added that "Field Marshal Mannerheim's final observation had been that, if we could stop supplies of oil from Baku reaching Russia, this would end the war against Finland land"


On January 15, William Bullitt, the emphatically anti-Communist American ambassador in Paris who had been posted to Moscow immediately prior to the arrival of Lawrence Steinhardt, summarized a conversation with Alexis St. Leger-Leger, the loose-lipped Secretary retary General of the French Foreign Ministry. In this conversation, Leger leaked news of a French plan to attack Petsamo with Polish forces, as well as the British opposition to it (this will be discussed below). The secretary was very nervous, Bullitt advised Washington, that a German attack in the West was imminent but cryptically added that "the French Government had by no means forgotten the power of the Finns," apparently meaning that if tiny Finland could stand up to the USSR, then France, the victor of World War 1, could surely blunt a German attack.
Leger also told Bullitt that the British were "entirely idiotic" to hope the Soviets might someday join the Allied cause against Hitler and that the French had proposed to bombard the oil fields of Baku and Batum with aircraft and warships.

With the exception of General Gamelin's half hearted Saar offensive, the Western Front had now been quiet for over four months. Virtually nothing had been done to reverse the partition of Poland or to prevent Stalin from completing his conquest of Finland. French morale, already suspect, sagged still further. Daladier sensed this and hoped to lift French spirits by undertaking operations against the USSR. He therefore instructed Gamelin and Admiral Francois Darlan "to prepare a memorandum concerning eventual intervention for the destruction of the Russian oil fields". Gamelin responded favorably, hoping to deprive Germany of oil and greatly weaken the Soviet economy. He predicted that the failure to protect Russia from becoming an Allied target would discredit Stalin and bring his government to "total collapse." He also told Daladier that the scheme was a "happy complement to the Scandinavian operations," but if those failed to materialize, striking the Caucasus would be all the more desirable.

Patrick Osborn. Operation Pike: Britain Versus the Soviet Union, 1939-1941 (Contributions in Military Studies)
От Пауль
К Skvortsov (08.05.2020 15:25:31)
Дата 08.05.2020 17:15:15

Но после завершения войны не прекратилась.

Так что связь непосредственно с Финляндией (как и захват шведских рудников) довольно призрачная.

А цитировать я тоже могу:

If the Scandinavian campaign highlights the crisis of French strategy, plans to attack the Soviet Union are even more suggestive. Although scholars generally dismiss these plans as Kriegsspielen or foolish fantasies, treating them largely in isolation from the larger issue of French strategy, this approach ignores the fact that the plans enjoyed almost unanimous support in Paris(181). More to the point, the plans represent the last step in the progressive radicalization of French strategy, a process begun before the war and embodied in wartime proposals for a Balkan expedition and the developments leading to Allied military intervention in Scandinavia.

Following the outbreak of the Russo-Finnish War in November 1939, French planners began to consider die possibility of military action against the Soviet Union. From the outset, moreover, the aim was not to help the Finns but to inflict a blow against the Soviets. With this in mind, in January 1940 Daladier instructed Darlan and Gamelin to draw up staff studies of three possible operations: naval action in the Black Sea; fomenting local anti-Soviet disturbances in the Caucasus; and air attacks on the Soviet oil industry(182). The common denominator in all three operations was oiL With oil a mainstay of developed (and developing) economies and with 90 per cent of Soviet oil production concentrated in the Caucasus region, the Soviet oil industry presented itself as a tempting target.
_____________
181. Gates, End of the Affair, 32; and Patrice Buffotot, ‘Le Projet de bombardement des petroles sovietiques du Caucase en 1940’, Revue historique des armees, 4 (1979), 78-101. The best treatment is in Bartel, Frankreieh und die Sowjetunion 1939—1940, 322-44.
182. SHAT 27N 9-3, untitled MS note by Daladier, 19 Jan. 1940.

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (08.05.2020 17:15:15)
Дата 08.05.2020 17:47:48

Вроде рассматривается период во время войны с Финляндией

>Так что связь непосредственно с Финляндией (как и захват шведских рудников) довольно призрачная.

А причем тут шведские рудники? Французы предлагали высадиться в Финляндии, в районе Петсамо. А бомбардировка Баку, по мнению Гамелена в тот период - дополнение к этой операции.
От Blitz.
К Skvortsov (08.05.2020 17:47:48)
Дата 08.05.2020 19:51:05

Re: Вроде рассматривается...

>А причем тут шведские рудники? Французы предлагали высадиться в Финляндии, в районе Петсамо. А бомбардировка Баку, по мнению Гамелена в тот период - дополнение к этой операции.
Главной целью АиФ была не столько помощь Финляндии, сколько взятие под контроль шведской руды, и высаживатся планировали сразу у Шведов, через Норвегию, под благовидным предлогом помощи финам.
От Skvortsov
К Blitz. (08.05.2020 19:51:05)
Дата 08.05.2020 20:53:10

Вы отрицаете намерение помочь Финляндии?


Хотя бы как второстепенную задачу?
От Blitz.
К Skvortsov (08.05.2020 20:53:10)
Дата 09.05.2020 00:36:43

Re: Вы отрицаете...

>Хотя бы как второстепенную задачу?
Где-то в далеке, и то как предлог, причем чем дальше тем больше.
От марат
К Skvortsov (08.05.2020 20:53:10)
Дата 08.05.2020 21:46:04

Re: Вы отрицаете...

Здравствуйте!
>Хотя бы как второстепенную задачу?
Полякам они тоже помочь хотели. Каких-то 50 лет пришлось подождать наивным полякам.

С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (08.05.2020 15:25:31)
Дата 08.05.2020 15:53:45

Идея бомбардировок возникла раньше и разработка операции не прекратилась после

подписания мирного договора между СССР и Финляндией.
Потому что в целом СССР рассматривался как "невоюющий союзник Германии".
А война с Финляндией лишь вдохнула активности в разработку этого плана.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (08.05.2020 15:53:45)
Дата 08.05.2020 16:10:10

Когда возникла? Источник сокровенных знаний можете указать? (-)
От B~M
К Skvortsov (08.05.2020 16:10:10)
Дата 08.05.2020 18:27:22

Patrick Osborn. Operation Pike: Britain Versus the Soviet Union, 1939-1941

It is important to note that the motivation to strike At the Soviet Union in general and the Caucasian petroleum industry in particular was not merely a result of the anti-Soviet sentiments stirred up in the West by the Russo-Finnish War. A rough outline of the concept to attack the petroleum-based infrastructure of the Soviet Caucasus was presented to the Air Staff a full month before the outbreak of hostilities in Finland.
От Skvortsov
К B~M (08.05.2020 18:27:22)
Дата 08.05.2020 18:38:01

Как автор написал в предисловии: "initial discussions were tentative at best"


Churchill, creator of the myth of the Anglo-American-Soviet Grand Alliance against Hitler, contemplated military steps against the Soviets as early as November 1939. Although these initial discussions were tentative at best, planning for action against the Soviet Union-regarded by some as a willing partner in Hitler's war of conquest-gained momentum after the Red Army invaded Finland in late November. Various schemes to aid the Finns were contemplated, templated, including an advance into Soviet-threatened Finland after seizing northern Norway and Sweden, and the dispatch of naval forces into the Baltic Sea. The French even proposed landings in northern Finland and in Russia itself in the face of direct Soviet opposition.


Patrick Osborn. Operation Pike: Britain Versus the Soviet Union, 1939-1941 (Contributions in Military Studies)
От B~M
К Skvortsov (08.05.2020 18:38:01)
Дата 08.05.2020 23:05:35

Вы спросили, когда возникла идея бомбардировок Баку

- вам ответили. Вы спросили о сокровенном источнике - вашу жажду знаний утолили. Вы выдвинули как контраргумент, что "гражданские идеи не считаются" - я процитировал вами же выбранную книгу о том, что идеи вполне были доведены до военных в указанные сроки. Теперь вы приводите как контраргумент цитату о том, что война с Финляндией придала планам "импульс" (в цитате, к слову, никак не упомянуты Баку или Кавказ). Придала, конечно, и это лишний раз подтверждает существование планов до данной войны. Или в условиях спора косинус достигает трёх и даже четырёх импульс можно придать и тому, чего нет?
От Skvortsov
К B~M (08.05.2020 23:05:35)
Дата 09.05.2020 00:20:31

А можно, я приведу цитату целиком?


"It is important to note that the motivation to strike at the Soviet Union in general and the Caucasian petroleum industry in particular was not merely a result of the anti-Soviet sentiments stirred up in the West by the Russo-Finnish War. A rough outline of the concept to attack the petroleum-based infrastructure of the Soviet Caucasus was presented to the Air Staff a full month before the outbreak of hostilities in Finland. Although the idea was not an entirely new one to the RAF-as as we have seen, a crude plan to bomb Baku had been formulated as early as 1927-this proposal was not at first taken seriously by the Air Ministry or the Foreign Office."
………...
The original source of the scheme may well have been exposed with the declassification classification of Lord Hankey's War Cabinet papers. As has been noted earlier, Hankey, who had previously been secretary of the Committee of Imperial Defense, was Minister without Portfolio in the War Cabinet, and he was also the head of the Committee to Deprive Germany of Oil. At the end of October 1939 Hankey received a copy of a letter sent by Minister of Supply Leslie Burgin to Lord Halifax. In this letter, Burgin, who had served as an intelligence officer in the First World War, wanted "to bring to notice one or two geographical facts connected to the USSR." These were that the main oil production areas within the Soviet Union were located in the southern cities of Baku, Grozny, and Maikop, which were, in Burgin's words, in " `absurd' proximity" to the northern frontier of Iran. He enclosed a list of cities in Iran and Turkey that he thought might be appropriate locations for airfields, with their corresponding distances to the oil centers. Burgin's letter is apparently the first significant reference to the idea of bombing the Caucasus oil fields during the Second World War: I believe consideration by our General Staff with the General Staff of Iran, say, as to the possibility of annihilating Russian sources of oil might have anenormous deterrent effect. If you destroy Russian oil wells and they are all of the fountain or gusher type and therefore more easily destroyed, you cut off not only Russia from oil, but any of Russia's allies looking to her for support. Burgin admitted his idea was "somewhat grandiose" but was confident that the "capture or destruction of any great city in Russia ... would prove a signal for internal anti-Communist riots." Further, he told Halifax, frustrating and unfruitful discussions with Soviet trade representatives had made him "the more convinced of the necessity of having some power of taking away from a potential enemy the effective `carburretor' [sic] of the structure of his whole mechanized scheme." Burgin also proposed blackmailing the Soviets into selling large amounts of oil to the Allies in return for a pledge not to attack the Caucasus.


То есть это бла-бла-бла министра снабжения (о котором выше написал уч. Дмитрий Козырев) предлагающего бомбардировку с целью вызвать "internal anti-Communist riots".
От B~M
К Skvortsov (09.05.2020 00:20:31)
Дата 12.05.2020 02:41:32

"Суть депеши скоро сыскана..."

>"A rough outline of the concept to attack the petroleum-based infrastructure of the Soviet Caucasus was presented to the Air Staff a full month before the outbreak of hostilities in Finland."

Всё-таки письмо Бёрджина было направлено в штабы не в тот же день, а, как и следовало предполагать, чуть погодя, через неделю:
Хранить в закрытом сейфе
Предписывается принимать особые меры для обеспечения секретности данного документа
Военный кабинет Комитет начальников штабов
ОБ УЯЗВИМОСТИ НЕФТЕДОБЫВАЮЩИХ РАЙОНОВ РОССИИ
Препровождение министра:
1. Прилагаемая копия письма министра снабжения министру иностранных дел по распоряжению министра координации обороны направляется начальникам штабов на рассмотрение.
2. В предвидении указаний, которые должны последовать от начальников штабов, копии этого письма высылаются:
а) в адрес объединенного разведывательного подкомитета для проверки изложенных фактов, и
б) в адрес объединенного подкомитета по планированию с целью изучения стратегической стороны данной проблемы и подготовки проекта доклада.
Ричмонд-терес, Юго-запад, I. Подпись: Г.Л. Исмей 6 ноября 1939 г.
(Документ приводится по: Вторая война и современность, М., 1972)
От B~M
К Skvortsov (09.05.2020 00:20:31)
Дата 09.05.2020 03:37:41

Это бла-бла-бла в тот же день оказалось в штабе ВВС,

если верить Осборну:
A rough outline of the concept to attack the petroleum-based infrastructure of the Soviet Caucasus was presented to the Air Staff a full month before the outbreak of hostilities in Finland.
Это уже третье повторение этого его утверждения в данной ветке.
От Skvortsov
К B~M (09.05.2020 03:37:41)
Дата 09.05.2020 09:01:14

proposal was not at first taken seriously by the Air Ministry.


Не начали RAF даже планировать операцию в октябре.
От B~M
К Skvortsov (09.05.2020 09:01:14)
Дата 10.05.2020 00:03:41

Это понятно

>Не начали RAF даже планировать операцию в октябре.

Идея на всём протяжении её существования не вызывала у RAF энтузиазма и без пинков от политиков планирование не продвигалось.
От Инженер-109
К B~M (10.05.2020 00:03:41)
Дата 11.05.2020 18:01:46

в RAFе "не дураки сидят" - ИМХО они понимали, что им банально нечем...

>>Не начали RAF даже планировать операцию в октябре.
>Идея на всём протяжении её существования не вызывала у RAF энтузиазма и без пинков от политиков планирование не продвигалось.

...бомбить промыслы. По Албемарлю есть отчет об испытаниях в СССР - устаревший тихоходный бомбер, да и прочие не лучше. Нагнать "жути" - да, реально спалить промыслы - нечем
От B~M
К Инженер-109 (11.05.2020 18:01:46)
Дата 11.05.2020 22:14:22

Re: в RAFе

>>>Не начали RAF даже планировать операцию в октябре.
>>Идея на всём протяжении её существования не вызывала у RAF энтузиазма и без пинков от политиков планирование не продвигалось.
>...бомбить промыслы. По Албемарлю есть отчет об испытаниях в СССР - устаревший тихоходный бомбер, да и прочие не лучше. Нагнать "жути" - да, реально спалить промыслы - нечем

Албемарля тогда ещё не было, а по французскому "прожекту" вот здесь https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2926231.htm приведены хотелки по типам. Конечно, это французы, люди с пылким воображением, американские Мэриленды они только начали получать в 1940-м (и, кстати, они всё-таки были посланы в Сирию в 1941, но там против англичан, что называется, не зажгли). А англичане, насклько я в курсе, в принципе понимали, что если что-то и посылать, то это должны быть Веллингтоны, а их жалко. И проблема виделась не столько в истребительном противодействии (они поначалу и немцев-то не особо боялись), сколько в самом полёте. Плечо от Мосула 750 км, от Багдада 950, лететь над горами, а там до 4-х тысяч метров, и навигация в тех диких краях в принципе посложней, чем даже над морем.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (08.05.2020 16:10:10)
Дата 08.05.2020 16:34:25

В октябре 1939 г

В октябре 1939 г. Уильям Буллит (бывший в 1933-1936 гг. послом в СССР) телеграфировал в Вашингтон, что «в Париже обсуждается возможность бомбардировки и разрушения Баку»; 31 октября министр снабжения Англии написал министру иностранных дел: «Если уничтожить русские нефтепромыслы (а все они представляют собой разработки фонтанирующего типа и поэтому могут быть очень легко разрушены), нефти лишится не только Россия, но и любой союзник России, который надеется получить ее у этой страны.»
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (08.05.2020 16:34:25)
Дата 08.05.2020 16:45:18

Не, это бла-бла-бла гражданских.


Военные министерства когда планы стали прорабатывать?
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (08.05.2020 16:45:18)
Дата 08.05.2020 17:11:48

Как угодно, давайте уберем про "раньше"

и увидим, что с замирением СССР и Финляндии планирование не остановилось.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (08.05.2020 17:11:48)
Дата 08.05.2020 17:20:22

Re: Как угодно,...

>и увидим, что с замирением СССР и Финляндии планирование не остановилось.

Без замерения могло перейти к стадии реализации
От объект 925
К Дмитрий Козырев (08.05.2020 17:11:48)
Дата 08.05.2020 17:17:43

Ре: причём перешло на практические рельсы в виде фоторазведчиков над Баку. (-)
От nnn
К объект 925 (08.05.2020 17:17:43)
Дата 09.05.2020 22:22:54

а кто летал ? Это подтверждено документально ? Когда перестали летать ? (-)
От объект 925
К nnn (09.05.2020 22:22:54)
Дата 09.05.2020 22:56:57

Re: а кто...

http://nvo.ng.ru/history/2006-06-30/5_alexandria.html
Alexej
От B~M
К объект 925 (09.05.2020 22:56:57)
Дата 10.05.2020 01:04:32

Интересная статья...

> http://nvo.ng.ru/history/2006-06-30/5_alexandria.html
а одна эскадрилья получила задание разрушить шлюзы Суэцкого канала

"Суэцкий канал — бесшлюзовый судоходный канал в Египте" (начало любой энциклопедической статьи о Суэцком канале)
От объект 925
К B~M (10.05.2020 01:04:32)
Дата 10.05.2020 13:02:55

Вполне может быть показатель грамотности комсостава / разведки. (-)
От Дмитрий Козырев
К B~M (10.05.2020 01:04:32)
Дата 10.05.2020 10:12:52

Широкорад как всегда

>> http://nvo.ng.ru/history/2006-06-30/5_alexandria.html
>а одна эскадрилья получила задание разрушить шлюзы Суэцкого канала

>"Суэцкий канал — бесшлюзовый судоходный канал в Египте" (начало любой энциклопедической статьи о Суэцком канале)

В смысле плагиатит.
Исходная статья публиковалась в Авиамастере 2003 https://vif2ne.su/nvk/forum/2/archive/568/568415.htm
Да, та тоже есть про "шлюзы")))
Уже заметили и посмеялись)))
https://vif2ne.su/nvk/forum/2/archive/1001/1001073.htm
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (10.05.2020 10:12:52)
Дата 10.05.2020 10:14:51

Публиковалось в апрельском номере Авиамастера. (-)
От Joker
К Skvortsov (08.05.2020 09:53:07)
Дата 08.05.2020 10:32:58

Технически возможно,

но по факту окно возможностей составляет менее месяца. 9 апреля начинаются Везеренские учения третьего рейха...
Опять же случись налет на Баку, возможно состоялся бы и второй Пакт.


С уважением, Алексей
От Nagel
К Joker (08.05.2020 10:32:58)
Дата 08.05.2020 13:20:40

Re: Технически возможно,

>но по факту окно возможностей составляет менее месяца. 9 апреля начинаются Везеренские учения третьего рейха...
>Опять же случись налет на Баку, возможно состоялся бы и второй Пакт.


>С уважением, Алексей
А могли бы англо-французы разрушить нефтяную промышленность Баку? Смогли бы наши отбиться?
От B~M
К Nagel (08.05.2020 13:20:40)
Дата 10.05.2020 00:01:50

Re: Технически возможно,

>>но по факту окно возможностей составляет менее месяца. 9 апреля начинаются Везеренские учения третьего рейха...
>>Опять же случись налет на Баку, возможно состоялся бы и второй Пакт.
>>С уважением, Алексей
>А могли бы англо-французы разрушить нефтяную промышленность Баку? Смогли бы наши отбиться?

Возможности бомбардировочной авиации предвоенного образца по разрушению инфраструктуры сильно переоценивались. Даже вне связи с "отбиться", просто при стойкости и грамотных действиях наземных служб.
От Инженер-109
К Nagel (08.05.2020 13:20:40)
Дата 09.05.2020 09:00:15

А чем "уничтожать" нефтепромыслы?

>>но по факту окно возможностей составляет менее месяца. 9 апреля начинаются Везеренские учения третьего рейха...
>>Опять же случись налет на Баку, возможно состоялся бы и второй Пакт.
>А могли бы англо-французы разрушить нефтяную промышленность Баку? Смогли бы наши отбиться?

Сами англичане планировали "все сжечь" в Баку, Грожном и т.п. налетами длящимися 3 месяца - самолет для бомбежек Бленхейм!? Это примерно как СБ. Зенитки против таких целей вполне эффективны и даже И-16 Бленхейм могут "взять". ИМХО авантюра
От Skvortsov
К Инженер-109 (09.05.2020 09:00:15)
Дата 09.05.2020 10:48:30

Re: А чем...

>>А могли бы англо-французы разрушить нефтяную промышленность Баку? Смогли бы наши отбиться?
>
>Сами англичане планировали "все сжечь" в Баку, Грожном и т.п. налетами длящимися 3 месяца - самолет для бомбежек Бленхейм!? Это примерно как СБ. Зенитки против таких целей вполне эффективны и даже И-16 Бленхейм могут "взять". ИМХО авантюра

At the same time the British were informed of these instructions to Weygand in Beirut, the French also shared their version of Operation Pike with their ally.

One target in the Caucasus that the British ignored, but the French identified as a possible objective, was the manganese mining industry, or at least the port at Poti, through which a good deal of manganese was being shipped to Germany. Power plants at Baku, Batum, and Grozny, supplying a total of 201,000 kilowatts of electricity to the region, with Baku supplying over 50 percent of the total, were also thought to be promising. Other than these differences, the French plan was quite similar to Slessor's W. A. 106; that is, it identified the refineries themselves as the best targets for Allied bombers.

The French planners speculated that an offensive operation against Baku would be most suited for seven groups of Vickers Wellingtons, Handley Page Hampdens, or Armstrong Whitworth Whitleys, two groups of French LeO 451 bombers, and three groups of Glenn Martins.

These squadrons would operate, it was presumed, from Iraqi and possibly Turkish airfields. For attacks on Batum and Poti, the French would provide three groups of Maryland bombers, "operating from bases in Turkey (Diyarbekir, Erzerum and Trabzon), subject to the practicability of obtaining, equipping and supplying existing aerodromes or of providing new ones." It is apparent from the language of the French plan that procuring these facilities in Iraq and eastern Anatolia was not perceived to be an obstacle to the desire to strike at the USSR.

Patrick Osborn. Operation Pike: Britain Versus the Soviet Union, 1939-1941 (Contributions in Military Studies)

От марат
К Skvortsov (08.05.2020 09:53:07)
Дата 08.05.2020 10:20:28

Re: А бомбежку...

Здравствуйте!
Бомбить Баку нечем. А к моменту возможного сосредоточения сил для этого появляется Норвежская кампания и собственно наступление во Франции.
С уважением, Марат