ВИФ2 NE: Ветка : Кофман не отрицает возможные попадания.

От	Skvortsov
К	Centurion18
Дата	07.05.2020 13:38:14
Рубрики	WWII; Флот;

Кофман не отрицает возможные попадания.

>Шансы прожить были высокие - бой "на догоне" самый малорезультативный в плане попаданий.

Так не было бы боя на догоне. Кормовая башня заклинена, для стрельбы из верхней носовой надо развернуться.

Был бы спокойный расстрел мишени.

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (07.05.2020 13:38:14)
Дата	10.05.2020 19:35:38

Re: Кофман не...

>Так не было бы боя на догоне. Кормовая башня заклинена, для стрельбы из верхней носовой надо развернуться.
>Был бы спокойный расстрел мишени.
Да Вы фантаст... :)
В 0609, когда немцы прекратили огонь, дистанция до "Принца Уэльского" была порядка 11 миль. "Принц" уходит на юго-восток 26-ти узловым ходом.
Пока переругаются, пока решат что делать, это ещё минут 10, а корабли лежат на расходящихся курсах...
К тому же у "Бисмарка" дыра в носу и он делает те же самые 26 узлов.

От	Skvortsov
К	Pr~Eugen (10.05.2020 19:35:38)
Дата	11.05.2020 17:40:23

Re: Кофман не...

>>Так не было бы боя на догоне. Кормовая башня заклинена, для стрельбы из верхней носовой надо развернуться.
>>Был бы спокойный расстрел мишени.
>Да Вы фантаст... :)
>В 0609, когда немцы прекратили огонь, дистанция до "Принца Уэльского" была порядка 11 миль. "Принц" уходит на юго-восток 26-ти узловым ходом.
>Пока переругаются, пока решат что делать, это ещё минут 10, а корабли лежат на расходящихся курсах...
>К тому же у "Бисмарка" дыра в носу и он делает те же самые 26 узлов.

Что мешало Бисмарку повернуть на курс 160 в 06:06?
И делал Бисмарк 29 узлов. Только в 6:40 немцы скорость снизили до 26 узлов.

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (11.05.2020 17:40:23)
Дата	11.05.2020 18:14:04

Re: Кофман не...

>Что мешало Бисмарку повернуть на курс 160 в 06:06?
Наверно то, что в это в это время немецкие корабли отворачивали от торпед, которых услышали акустики "Ойгена", а Бринкманн вроде как даже видел следы...
Что это было никто не знает, может галлюцинация, но факт отмечен в немецких документах.

>И делал Бисмарк 29 узлов. Только в 6:40 немцы скорость снизили до 26 узлов.
О 29 узлах вопрос спорный, так как графики движения из КТВ-М "Ойгена" дают эскадренный ход 27 узлов. Gunnery plot "Принца Уэльского" показывает вычисленную скорость "Бисмарка" 28 узлов.
Что до времени снижения хода... Да, в этом месте я ошибся, но сути это не изменит: в реальной обстановке отворотами на запад немцы "съели" то предполагаемое преимущество, которое они могли бы отыграть из-за некоторой разницы в ходе.

От	Skvortsov
К	Pr~Eugen (11.05.2020 18:14:04)
Дата	11.05.2020 18:40:41

Re: Кофман не...

>>Что мешало Бисмарку повернуть на курс 160 в 06:06?
>Наверно то, что в это в это время немецкие корабли отворачивали от торпед, которых услышали акустики "Ойгена", а Бринкманн вроде как даже видел следы...
>Что это было никто не знает, может галлюцинация, но факт отмечен в немецких документах.

По схеме Шмаленбаха Бисмарк не отворачивал.

>>И делал Бисмарк 29 узлов. Только в 6:40 немцы скорость снизили до 26 узлов.
>О 29 узлах вопрос спорный, так как графики движения из КТВ-М "Ойгена" дают эскадренный ход 27 узлов.

Но Бисмарк обогнал Ойгена. В 6:10 Ойген увеличил ход с 27 до 32,5 узлов, чтобы догнать его.

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (11.05.2020 18:40:41)
Дата	11.05.2020 19:27:40

Re: Кофман не...

>По схеме Шмаленбаха Бисмарк не отворачивал.
Отворачивал, притом дважды...
Согласно схеме в книге Шмаленбаха.
Первый отворот в 0602 отмечен и британцами.

>Но Бисмарк обогнал Ойгена. В 6:10 Ойген увеличил ход с 27 до 32,5 узлов, чтобы догнать его.
"Бисмарк" догнал "Ойгена", из-за более интенсивного маневрирования крейсера в сторону от генерального курса.
В 0609 "Бисмарк" оказался в створе между "Ойгеном" и "Принцем Уэльским" и Ясперу приказали прекратить огонь.
Поскольку приказа о смене стоя не было, В 0611 Бринкманн увеличил ход до самого полного, чтобы выйти в голову линкору.

От	Skvortsov
К	Pr~Eugen (11.05.2020 19:27:40)
Дата	11.05.2020 20:12:23

Re: Кофман не...

>>По схеме Шмаленбаха Бисмарк не отворачивал.
>Отворачивал, притом дважды...
>Согласно схеме в книге Шмаленбаха.

Согласно диаграммы в его статье, не отворачивал.

>Первый отворот в 0602 отмечен и британцами.

Он отмечен британцами между 17 залпом (06:05:15) и 18 залпом (06:05:50).

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/60/090102_PoW_gunnery_plot.png

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (11.05.2020 20:12:23)
Дата	11.05.2020 20:25:38

Re: Кофман не...

>Согласно диаграммы в его статье, не отворачивал.
Вот схема из книги.
https://i.imgur.com/mPyWB07.jpg

>Он отмечен британцами между 17 залпом (06:05:15) и 18 залпом (06:05:50).
Смотрите внимательно на схему:
17-й залп - 0601.30
18-й залп - ок.0602

От	Skvortsov
К	Pr~Eugen (11.05.2020 20:25:38)
Дата	11.05.2020 21:00:39

Re: Кофман не...

>>Согласно диаграммы в его статье, не отворачивал.
>Вот схема из книги.
> https://i.imgur.com/mPyWB07.jpg

Эта схема из его книги противоречит его диаграмме взаимного расположения крейсера и линкора в его статье.

>>Он отмечен британцами между 17 залпом (06:05:15) и 18 залпом (06:05:50).
>Смотрите внимательно на схему:
>17-й залп - 0601.30
>18-й залп - ок.0602

Another indication that the Prince of Wales salvo plot may not have been completely accurate in the timing of salvoes is that the plot shows salvo 12 being fired at about 0558 or shortly thereafter. Admiralty Report ADM 234-509 states that after the Prince of Wales fired salvo 12, a heavy hit was felt on its starboard side. The earliest time that a shell from the Bismarck could have struck the Prince of Wales would have been around 0601, after the Hood had received her fatal hit at 0600. This again indicates an extension of at least three minutes in the Prince of Wales completing her 18 salvoes.

Winklareth, Robert. The Battle of the Denmark Strait: A Critical Analysis of the Bismarck's Singular Triumph

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (11.05.2020 21:00:39)
Дата	11.05.2020 21:49:52

Re: Кофман не...

>Эта схема из его книги противоречит его диаграмме взаимного расположения крейсера и линкора в его статье.
И что теперь? :)
Ваш источник против моего. :)
Кстати, о какой именно статье идёт речь?

>Winklareth, Robert. The Battle of the Denmark Strait: A Critical Analysis of the Bismarck's Singular Triumph
Всё бы ничего, но согласно Gunnery plot 12-й залп дан ок. 0559.10, а к тому моменту Яспер уже вёл огонь на поражение после переноса огня с "Худа" на "Принца Уэльского".

Кстати, вот что написано в ADM 234-509 Official Dispatch of Admiral J Tovey, Commander-in-Chief, Home Fleet - Pursuit of the Bismarck по поводу действий "Худа" и "Принца Уэльского"
18. The Hood and Prince of Wales sighted the enemy at 0535 from a direction just before his beam and came into
action at 0553 steering to close the range as fast as possible. All three ships opened fire practically simultaneously at a
range of about 25,000 yards. The shooting of both the Hood and the Bismarck was excellent from the start and both
scored hits almost at once. The Bismarck's second or third salvo started a fire in the Hood in the vicinity of the port after
4-in. mounting. This fire spread rapidly and, at 0600 just after the ships had turned together to open "A" arcs, the Hood
was straddled again : there was a huge explosion between the after funnel and the mainmast and the ship sank in three
or four minutes. She had fired only five or six salvoes. The. loss by one unlucky hit of this famous ship with Vice-Admiral
Lancelot Ernest Holland, C.B., Captain Ralph Kerr, C.B.E., And her fine company was a grievous blow.

19. The Prince of Wales started off well for so new and unpractised a ship and had straddled with her sixth salvo.
She had been engaging the Bismarck, while herself being engaged by the Prinz Eugen. After emptying her aircraft in
preparation for a night encounter, she had been unable to refuel it in time to fly off before contact was made. It was just
about to be catapulted when it was hit by splinters and had to be jettisoned. As soon as the Hood had been disposed of,
the Bismarck shifted her main and secondary armament fire quickly and accurately on to the Prince of Wales. The range
was now about 18,000 yards and the Prince of Wales' starboard 5.25 inch battery had also come into action. Within a
very few minutes she was hit by four 15-in, and three smaller, probably 8-in. shells; her compass platform was damaged
and most of the people on it killed or wounded; both forward H.A. Directors and the starboard after one were out of action;
one four-gunned turret had jammed and the ship was holed underwater aft. The Rear-Admiral Commanding, First Cruiser
Squadron, reports that the Prince of Wales' salvoes were now falling short and had a very large spread. The Commanding
Officer considered it expedient temporarily to break off the action and, at 0613, turned away under smoke. The range on
ceasing fire was 14,600 yards.

Найдите там что-нибудь о 12-м залпе...

От	Skvortsov
К	Pr~Eugen (11.05.2020 21:49:52)
Дата	12.05.2020 01:09:58

Re: Кофман не...

>>Эта схема из его книги противоречит его диаграмме взаимного расположения крейсера и линкора в его статье.
>И что теперь? :)
>Ваш источник против моего. :)
>Кстати, о какой именно статье идёт речь?

Прямой ссылки нет, но в библиографии приводится:
Kriegsmarine Prinz Eugen, Paul S. Schmalenbach and James E. Wise, Jr., U.S. Naval Institute Proceedings, June 1961.

>>Winklareth, Robert. The Battle of the Denmark Strait: A Critical Analysis of the Bismarck's Singular Triumph
>Всё бы ничего, но согласно Gunnery plot 12-й залп дан ок. 0559.10, а к тому моменту Яспер уже вёл огонь на поражение после переноса огня с "Худа" на "Принца Уэльского".

>Всё бы ничего, но согласно Gunnery plot 12-й залп дан ок. 0559.10, а к тому моменту Яспер уже вёл огонь на поражение после переноса огня с "Худа" на "Принца Уэльского".

Попадания снарядов фиксируются только после потопления Худа. До этого были только осколки.

As soon as the Hood had been disposed of, the Bismarck shifted her main and secondary armament fire quickly and accurately on to the Prince of Wales. The range was now about 18,000 yards and the Prince of Wales' starboard 5.25 inch battery had also come into action. Within a very few minutes she was hit by four 15-in, and three smaller, probably 8-in. shells; her compass platform was damaged and most of the people on it killed or wounded; both forward H.A. Directors and the starboard after one were out of action; one four-gunned turret had jammed and the ship was holed underwater aft.

>Найдите там что-нибудь о 12-м залпе...

Это лишь один из многих документов в этом файле.

Смотрим GUNNERY APPENDIX TO NARRATIVE OF OPERATIONS AGAINST "BISMARCK"

F. - Notes on Own Ship's Gunnery

A.F.C.T., Mk IX. - The 14-in. table was run continuously for 32 hours and proved most reliable. The only incidents which occurred were as follows:-
During the first action after firing salvo 12, a heavy hit was felt on the starboard side and the director setting mechanical pointer was seen to be oscillating violently. At the same time a fuze was noticed to blow at the panel in the 14-in. T.S. The director setting control trigger was used to move off the mechanical pointer. On release, the pointer settled in line with the indicator pointer and no further trouble was experienced.

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (12.05.2020 01:09:58)
Дата	12.05.2020 11:41:44

Re: Кофман не...

>Прямой ссылки нет, но в библиографии приводится:
>Kriegsmarine Prinz Eugen, Paul S. Schmalenbach and James E. Wise, Jr., U.S. Naval Institute Proceedings, June 1961.
Ок...
Зайдём с другой стороны. Как выглядит схема?

>Попадания снарядов фиксируются только после потопления Худа. До этого были только осколки.
>Смотрим GUNNERY APPENDIX TO NARRATIVE OF OPERATIONS AGAINST "BISMARCK"
Из рапорта Яспера
По 2-й <цели> я начал с полного залпа, затем <дал залп> с «лесенкой» в 4 гектометра,
около 0559 я определил, что пристрелялся и открыл огонь на поражение. Дистанция в это время составляла примерно 160-170 гектометров. Во время прицельной стрельбы наблюдались два попадания, в это же время открыла огонь средняя артиллерия левого борта «Бисмарка», давая хорошие накрытия. Примерно на VIII залпе этой стрельбы вражеский корабль начал поворачивать.
То есть как минимум два попадания было до 0601.

От	Skvortsov
К	Pr~Eugen (12.05.2020 11:41:44)
Дата	12.05.2020 12:25:13

Re: Кофман не...

>Из рапорта Яспера
>По 2-й <цели> я начал с полного залпа, затем <дал залп> с «лесенкой» в 4 гектометра,
>около 0559 я определил, что пристрелялся и открыл огонь на поражение. Дистанция в это время составляла примерно 160-170 гектометров. Во время прицельной стрельбы наблюдались два попадания, в это же время открыла огонь средняя артиллерия левого борта «Бисмарка», давая хорошие накрытия. Примерно на VIII залпе этой стрельбы вражеский корабль начал поворачивать.
>То есть как минимум два попадания было до 0601.

После 5:59 открыли огонь на поражение - это не означает, что попали первым залпом. Яспер пишет о двух попаданиях в течении 8 залпов.

Англичане фиксируют попадания только после переноса огня Бисмарком.

As soon as the Hood had been disposed of, the Bismarck shifted her main and secondary armament fire quickly and accurately on to the Prince of Wales. The range was now about 18,000 yards and the Prince of Wales' starboard 5.25 inch battery had also come into action. Within a very few minutes she was hit by four 15-in, and three smaller, probably 8-in. shells;

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (12.05.2020 12:25:13)
Дата	12.05.2020 13:24:34

Re: Кофман не...

>После 5:59 открыли огонь на поражение - это не означает, что попали первым залпом. Яспер пишет о двух попаданиях в течении 8 залпов.
Он пишет, что на 8-м залпе "Принц" начал отворачивать.
То есть 8-й залп был произведён в 0601-0602.

>Англичане фиксируют попадания только после переноса огня Бисмарком.
>As soon as the Hood had been disposed of, the Bismarck shifted her main and secondary armament fire quickly and accurately on to the Prince of Wales. The range was now about 18,000 yards and the Prince of Wales' starboard 5.25 inch battery had also come into action. Within a very few minutes she was hit by four 15-in, and three smaller, probably 8-in. shells;
Меня терзают смутные сомнения, что кто-то сидел с часами и заполнял ЖБД, то есть чётко зафиксировать время попаданий было невозможно, только очень приблизительно.
К тому же есть сомнения, в том, что на "Ойгене" могли нормально корректировать огонь, а значит - попадать , во время уклонения от торпед.
Из рапорта Яспера:
За время боя, наш корабль сделал три резких поворота. Стрельба продолжалась и во время поворотов. В связи с этим в батарее дважды при стрельбе имело место временное отклонение линии прицеливания от цели.

От	Skvortsov
К	Skvortsov (12.05.2020 01:09:58)
Дата	12.05.2020 01:22:26

Дополнение

>As soon as the Hood had been disposed of, the Bismarck shifted her main and secondary armament fire quickly and accurately on to the Prince of Wales. The range was now about 18,000 yards and the Prince of Wales' starboard 5.25 inch battery had also come into action.

Если верить этому описанию, Худ взорвался, Бисмарк начал стрелять по Принцу, дистанция сократилась до 18000 ярдов и только теперь 5.25 дюймовки открыли огонь. Но на артиллерийском плане они сделали это между 8-м и 9-м залпами.

http://www.hmshood.org.uk/reference/official/adm234/234509encIVa.gif

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (12.05.2020 01:22:26)
Дата	12.05.2020 11:32:21

Re: Дополнение

>Если верить этому описанию, Худ взорвался, Бисмарк начал стрелять по Принцу, дистанция сократилась до 18000 ярдов и только теперь 5.25 дюймовки открыли огонь. Но на артиллерийском плане они сделали это между 8-м и 9-м залпами.
В принципе этому есть объяснение.
Донесение Тови, в части действий "Принца Уэльского" является выжимкой из донесения Лича о действиях "Принца" в ходе операции.

От	Skvortsov
К	Pr~Eugen (12.05.2020 11:32:21)
Дата	12.05.2020 12:29:02

Re: Дополнение

>>Если верить этому описанию, Худ взорвался, Бисмарк начал стрелять по Принцу, дистанция сократилась до 18000 ярдов и только теперь 5.25 дюймовки открыли огонь. Но на артиллерийском плане они сделали это между 8-м и 9-м залпами.
>В принципе этому есть объяснение.
>Донесение Тови, в части действий "Принца Уэльского" является выжимкой из донесения Лича о действиях "Принца" в ходе операции.

Этот довод я не понял.

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (12.05.2020 12:29:02)
Дата	12.05.2020 12:58:21

Re: Дополнение

>Этот довод я не понял.
Вот ссыль на донесение Лича, посмотрите на порядок изложения событий.
http://www.hmshood.org.uk/reference/official/adm116/adm116-4352.htm#P391Leach

От	Skvortsov
К	Pr~Eugen (12.05.2020 12:58:21)
Дата	12.05.2020 14:03:18

Re: Дополнение

>>Этот довод я не понял.
>Вот ссыль на донесение Лича, посмотрите на порядок изложения событий.
> http://www.hmshood.org.uk/reference/official/adm116/adm116-4352.htm#P391Leach

Там то же самое.

"Hood" had a further 2 blue flying when, at 0600, just after "Bismarck's" 5th salvo, a huge explosion occurred between "Hood's" after funnel and mainmast and she sank in three or four minutes.

"Prince of Wales" starboard 5.25" battery was now in action.

Course had to be altered to starboard to avoid remains of "Hood"; meanwhile "Bismarck" had shifted main and secondary armament fire quickly and accurately onto "Prince of Wales".

A heavy hit was felt almost immediately.

Сильный удар после залпов Бисмарка.

And at 0602 compass platform was hit and majority of personnel killed. Navigating Officer was wounded; Commanding Officer unhurt.

Вот после 0602 капитан пришел в себя, спустился вниз, дал команду на поворот.
В повороте Принц делает 17 и 18 залпы.

А на артплане эти залпы показаны в промежуток 0601 - 0602.
Фактически они не могли быть произведены ранее 0605.

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (12.05.2020 14:03:18)
Дата	12.05.2020 14:21:53

Re: Дополнение

>А на артплане эти залпы показаны в промежуток 0601 - 0602.
>Фактически они не могли быть произведены ранее 0605.
Я Gunnery plot верю больше,так как он построен на базе механистических данных.
ЦАС рисует график положения цели, а специальный отметчик делает прокол в ленте в момент замыкания контактов боевой цепи. Как Вы понимаете график рисуется с привязкой ко времени и ошибка в 3-4 минуты - это очень много.

И вообще, какой смысл в подделке Gunnery plot?

От	Кострома
К	Skvortsov (07.05.2020 13:38:14)
Дата	07.05.2020 15:08:26

Каковы были шансы потопит Принца?

>>Шансы прожить были высокие - бой "на догоне" самый малорезультативный в плане попаданий.
>
>Так не было бы боя на догоне. Кормовая башня заклинена, для стрельбы из верхней носовой надо развернуться.

>Был бы спокойный расстрел мишени.

Бисмарк расстреливали два линкора и три тяжёлых крейсера.
Выпустили по нему если память не изменяет 600 тяжёлых снарядов, в том числе 16 ти дюймовых

А потопили - всё равно торпедами.

Надеятся что буджет второй золотой выстрел?

От	Skvortsov
К	Кострома (07.05.2020 15:08:26)
Дата	07.05.2020 16:01:28

А торпедами добить Принца немцам религия бы помешала? (-)

От	Centurion18
К	Skvortsov (07.05.2020 13:38:14)
Дата	07.05.2020 13:50:15

Re: Кофман не...

От	Skvortsov
К	Centurion18 (07.05.2020 13:50:15)
Дата	07.05.2020 14:09:40

Re: Кофман не...

>>Был бы спокойный расстрел мишени.
>Из двух носовых башен и против волны "Бисмарк" был так себе "расстрельщиком".

Это Ваше мнение. Не Кофмана.