ВИФ2 NE: Ветка : Re: Кровавых потерь...

От	Сибиряк
К	VLADIMIR
Дата	04.05.2020 15:34:42
Рубрики	WWII;

Re: Кровавых потерь...

>>Во всех странах получается одно высшее награждение на несколько тыс. убитых и раненых, т.е. никаких разрывов на порядок.
>- - -
>Судя по всему, вы провели расчеты: приведите, пожалуйста, таблицу.

Я чисто оценочно прикинул 182 британских награды к ~1 млн британских потерь и 11 тыс. советских к ~30 млн. А уточнять по справочникам и составлять таблицу - это уже ваша работа, раз эта тема вас заинтересовала.

От	VLADIMIR
К	Сибиряк (04.05.2020 15:34:42)
Дата	05.05.2020 03:36:01

Re: Кровавых потерь...

>>>Во всех странах получается одно высшее награждение на несколько тыс. убитых и раненых, т.е. никаких разрывов на порядок.
>>- - -
>>Судя по всему, вы провели расчеты: приведите, пожалуйста, таблицу.
>
>Я чисто оценочно прикинул 182 британских награды к ~1 млн британских потерь и 11 тыс. советских к ~30 млн. А уточнять по справочникам и составлять таблицу - это уже ваша работа, раз эта тема вас заинтересовала.
- - -
Если применить число погибших:

Страна К-во Число погибших Одна награда на…

Brits 182 382000 2099
Yanks 473 405000 856
USSR 12777 10500000 822

Не могу сформулировать логическое обоснование такого подхода. Он вызовет много критики.

ВК

От	Инженер-109
К	Сибиряк (04.05.2020 15:34:42)
Дата	04.05.2020 20:14:26

а гражданских куда?

>Я чисто оценочно прикинул 182 британских награды к ~1 млн британских потерь и 11 тыс. советских к ~30 млн. А уточнять по справочникам и составлять таблицу - это уже ваша работа, раз эта тема вас заинтересовала.

В СССР из 27 млн - около 18 млн женщины, дети, старики - т.е. не комбатанты. А в Британии как делился миллион?

От	TMU
К	Инженер-109 (04.05.2020 20:14:26)
Дата	05.05.2020 11:27:00

Re: а гражданских...

>В СССР из 27 млн - около 18 млн женщины, дети, старики - т.е. не комбатанты. А в Британии как делился миллион?

Откуда берутся 18 миллионов гражданских? Комиссия по расследованию преступлений немецко-фашистских захватчиков насчитала порядка 6,5 миллионов (это включая жертвы блокады Ленинграда).

От	Инженер-109
К	TMU (05.05.2020 11:27:00)
Дата	05.05.2020 16:47:32

по последним данным....

>Откуда берутся 18 миллионов гражданских? Комиссия по расследованию преступлений немецко-фашистских захватчиков насчитала порядка 6,5 миллионов (это включая жертвы блокады Ленинграда).

В 2015 году Министерство обороны РФ объявило следующие данные: безвозвратные военные потери — около 12 млн человек, общие людские потери страны (СССР) — военнослужащих и гражданского населения — 26,6 млн человек - из них: преднамеренно истреблено — 7 420 400 человек, погибло на принудительных работах в Германии — 2 164 300 человек, погибло от голода, болезней и отсутствия медицинской помощи — 4 100 000 человек

Кто считал - не знаю

От	AMX
К	Инженер-109 (05.05.2020 16:47:32)
Дата	06.05.2020 01:00:26

Re: по последним...

>В 2015 году Министерство обороны РФ объявило следующие данные: безвозвратные военные потери — около 12 млн человек, общие людские потери страны (СССР) — военнослужащих и гражданского населения — 26,6 млн человек - из них: преднамеренно истреблено — 7 420 400 человек, погибло на принудительных работах в Германии — 2 164 300 человек, погибло от голода, болезней и отсутствия медицинской помощи — 4 100 000 человек

Это горбачевские подсчеты. Получили их вычислением предполагаемого количества населения от довоенного, как если бы не было войны.
При этом сосано из пальца количество населения СССР перед войной, т.к. на присоединенных перед войной территориях население можно было посчитать только приблизительно. А также количество населения на окончание войны было вычислено "назад", и туда попала сверхсмертность в послевоенные годы.

От	ttt2
К	Инженер-109 (05.05.2020 16:47:32)
Дата	05.05.2020 23:03:00

Re: по последним...

От	TMU
К	ttt2 (05.05.2020 23:03:00)
Дата	06.05.2020 13:08:00

Re: по последним...

>Ссылку на документ дайте. Цифры не бьются совершенно.
>Кривошеева никто не дезавуировал.

Это и меня поразило - у нас же Кривошеев является официальным итогом по потерям вооруженных сил или нет?

От	TMU
К	Инженер-109 (05.05.2020 16:47:32)
Дата	05.05.2020 20:55:54

Re: по последним...

>>Откуда берутся 18 миллионов гражданских? Комиссия по расследованию преступлений немецко-фашистских захватчиков насчитала порядка 6,5 миллионов (это включая жертвы блокады Ленинграда).
>В 2015 году Министерство обороны РФ объявило следующие данные: безвозвратные военные потери — около 12 млн человек,

О! Я как-то пропустил. Это что же, отход от кривошеевского канона, 8,8 млн? Или это с вернувшимися впоследствии пленными?

> общие людские потери страны (СССР) — военнослужащих и гражданского населения — 26,6 млн человек - из них: преднамеренно истреблено — 7 420 400 человек, погибло на принудительных работах в Германии — 2 164 300 человек, погибло от голода, болезней и отсутствия медицинской помощи — 4 100 000 человек
>Кто считал - не знаю

Земсков писал, что это все очень сильно завышено, в частности, по погибшим на работах в Германии самая верхняя, очень смелая, оценка - 200 000.

От	AMX
К	TMU (05.05.2020 20:55:54)
Дата	06.05.2020 11:43:46

Re: по последним...

>О! Я как-то пропустил. Это что же, отход от кривошеевского канона, 8,8 млн? Или это с вернувшимися впоследствии пленными?

Так "канон" надо прочитать. Там про это есть.

Подсчет потерь балансовым методом производился за период с 22 июня 1941 г. по 31 декабря 1945 г. Верхняя граница периода была отодвинута от момента окончания войны на конец года, чтобы учесть умерших от ран в госпиталях, репатриацию в СССР военнопленных и перемещенных лиц из числа гражданского населения и репатриацию из СССР граждан других стран. Демографический баланс предполагает сопоставление числа населения в одних и тех же территориальных границах. Для расчетов в данном случае были приняты границы СССР на 22 июня 1941 г.

Оценка численности населения СССР на 22 июня 1941 г., получена путем передвижки на указанную дату итогов предвоенной переписи населения страны (17 января 1939 г.) с корректировкой чисел рождений и смертей за 2,5 года, прошедших от переписи до нападения фашистской Германии. Таким образом, численность населения СССР на середину 1941 г. определяется в 196,7 млн. человек. На конец 1945 г. эта численность рассчитана путем передвижки назад возрастных данных Всесоюзной переписи 1959 г. При этом использована уточненная статистика о смертности населения и данные о внешней миграции за 1946-1958 гг. Расчет произведен с учетом изменения границ СССР после 1941 г. В итоге население на 31 декабря 1945 г. определено в 170,5 млн. человек, из которых 159,5 млн. -- родившиеся до 22 июня 1941 г., т. е. до начала войны.

Численность населения СССР на 22.06.1941 г. 196,7 млн.
Численность населения СССР на 31.12.1945 г. 170,5 млн.
В т.ч. родившиеся до 22.06.1941 г. 159,5 млн.
Общая убыль населения из числа живших на 22.06.1941 г. (196,7 млн. -- 159,5 млн. = 37,2 млн. чел.)
Количество умерших детей по причине повышенной смертности (из числа родившихся в годы войны) 1,3 млн.
Умерло бы населения в мирное время, исходя из уровня смертности 1940 г. 11,9 млн.
Общие людские потери СССР в результате войны (37,2 млн. + 1,3 млн. -- 1 1,9 млн. = 26,6 млн. чел.)

Такие подсчеты можно с натяжкой натянуть на демографические потери последствий войны, к собственно боевым действиям эти цифры имеют мало отношения.
"С натяжкой", потому что они основаны не на точных данных, а на предположениях. Туда попала сверхсмертность 14 послевоенных лет, которая очевидно была высокой.

От	TMU
К	AMX (06.05.2020 11:43:46)
Дата	06.05.2020 13:06:38

Re: по последним...

>>О! Я как-то пропустил. Это что же, отход от кривошеевского канона, 8,8 млн? Или это с вернувшимися впоследствии пленными?
>Так "канон" надо прочитать. Там про это есть.

Обидные слова ваши (с) ))
Разумеется, я это читал. Но. Балансовым методом считали потери населения в целом, а не потери вооруженных сил.
Потом Кривошеев своим методом (к которому множество претензий) посчитал потери вооруженных сил и, вычитая из одного числа другое, получили уже невероятные потери гражданского населения.

>Подсчет потерь балансовым методом производился за период с 22 июня 1941 г. по 31 декабря 1945 г.
>Умерло бы населения в мирное время, исходя из уровня смертности 1940 г. 11,9 млн.

Земсков пишет как раз, что
"По расчётам Госкомстата, в 1940 году в СССР умерло 4,2 млн. человек. Эта цифра была опубликована в 1990 году в журнале «Вестник статистики». (См.: Вестник статистики. 1990. № 7. С. 34—46). Она же фигурирует в вышедшем в 2000 году 1-м томе фундаментального научного труда «Население России в ХХ веке». (См.: Население России в ХХ веке: Исторические очерки. Т. 1 / Отв. редакторы: Ю.А.Поляков, В.Б. Жиромская. — М., 2000. С. 340).
Это означает, что за 4,5 года (с середины 1941-го до конца 1945 г.), если исчислять в соотношении 1:1 к уровню смертности населения СССР в 1940 году, умерло бы 18,9 млн. (4,2 млн. х 4,5 года = 18,9 млн.)."
То есть резко занижена естественная смертность.

От	ttt2
К	TMU (06.05.2020 13:06:38)
Дата	06.05.2020 19:17:25

Re: по последним...

>"По расчётам Госкомстата, в 1940 году в СССР умерло 4,2 млн. человек. Эта цифра была опубликована в 1990 году в журнале «Вестник статистики». (См.: Вестник статистики. 1990. № 7. С. 34—46). Она же фигурирует в вышедшем в 2000 году 1-м томе фундаментального научного труда «Население России в ХХ веке».

Я балдею. "ПО расчетам Госкомстата".. "Она же фигурирует..."

Какого такого Госкомстата? Это все та же компания Андреев, Дарский, Харькова. Их статья и их книга.

Это только точка зрения упомянутых людей. Госкомстат послал подальше эти расчеты. Достаточно сказать что в этой книге как доказательство используются цитаты забытого к счастью Волкогонова. Обильные излияния в стиле "Пакт Риббентроп-Молотов" и тп.

С уважением

От	AMX
К	TMU (06.05.2020 13:06:38)
Дата	06.05.2020 14:03:38

Re: по последним...

>Разумеется, я это читал. Но. Балансовым методом считали потери населения в целом, а не потери вооруженных сил.

Ну так 27 млн. это и есть балансовые горбачевские.

>Потом Кривошеев своим методом (к которому множество претензий) посчитал потери вооруженных сил и, вычитая из одного числа другое, получили уже невероятные потери гражданского населения.

У Кривошеева по моему мнению завышенная оценка. Это очень хорошо видно любому, кто занимался поиском по ОБД.
У него один и тот же человек посчитан несколько раз. Ну он пользовался тем, что было доступно. Связать записи и вычленить лишнее было невозможно.

>То есть резко занижена естественная смертность.

Да не в 1940 проблема, а в том, что в послевоенные годы должна быть сверхсмертность сравнимая с боевой. Что там не так в предвоенные годы посчитали это капля в море.

От	объект 925
К	Инженер-109 (04.05.2020 20:14:26)
Дата	04.05.2020 20:18:37

Никуда. Речь о наградах за военные/боевые подвиги военнослужащих. (-)

От	Инженер-109
К	объект 925 (04.05.2020 20:18:37)
Дата	04.05.2020 21:10:29

если речь о наградах военных - то почему 30 млн?

убитых военных в СССР было втрое меньше. Вот я и спросил про соотношение потерь военных и гражданских в СССР и Британии

От	Joker
К	Инженер-109 (04.05.2020 21:10:29)
Дата	04.05.2020 22:01:59

ну так и у Британии 1м набирается с ранеными и пропавшими без вести

>убитых военных в СССР было втрое меньше. Вот я и спросил про соотношение потерь военных и гражданских в СССР и Британии
Соответственно к 9м погибших военнослужащих СССР нужно прибавить остальные потери и получим цифру близкую к 30м.

С уважением, Алексей

От	VLADIMIR
К	Joker (04.05.2020 22:01:59)
Дата	05.05.2020 03:37:55

Re: ну так...

>>убитых военных в СССР было втрое меньше. Вот я и спросил про соотношение потерь военных и гражданских в СССР и Британии
>Соответственно к 9м погибших военнослужащих СССР нужно прибавить остальные потери и получим цифру близкую к 30м.

>С уважением, Алексей
- - -
Я в ответе Сибиряку поместил сопоставление с погибшими.

Вообще, БРИТАНСКОЕ СОДРУЖЕСТВО безвозвратно потеряло 382 000 военнослужащих (иногда под 400 000 пишут). Раненых должно быть раза в 3 больше.