От VLADIMIR
К Пауль
Дата 03.05.2020 07:52:35
Рубрики WWII; Артиллерия;

А японский коленный какое место в это дискуссии может занять? (-)
От SSC
К VLADIMIR (03.05.2020 07:52:35)
Дата 03.05.2020 08:09:23

Это несколько другое оружие, хоть и похоже

Здравствуйте!

Применялось несколько по другому и в других количествах (3 во взводе).

По оценке результатов, японский "коленный" вдохновил американцев на разработку 40мм гранатомёта.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (03.05.2020 08:09:23)
Дата 04.05.2020 20:46:52

Kampfpistole и Sturmpistole

>По оценке результатов, японский "коленный" вдохновил американцев на разработку 40мм гранатомёта.
Это конечно очень часто употребляемое там и сям утверждение которые все у друг друга копируют.

Вот только сравнение конструкции М79 и коленного миномета показывает что у них ничего общего. Зато если обратиться к Kampfpistole и Sturmpistole то внезапно окажется что М79 конструктивно скопирован с них (да да и high-low system боеприпас https://www.lexpev.nl/grenades/europe/germany/sprenggranatpatronez.html изобрели тоже арийцы). Только М79 делалься с нуля сразу как оружие-гранатомет и калибром побольше.

От SSC
К Ibuki (04.05.2020 20:46:52)
Дата 05.05.2020 01:47:13

Ручная мортира 16в

Здравствуйте!

https://topwar.ru/uploads/posts/2017-06/1498689957_mortir.jpg



>Вот только сравнение конструкции М79 и коленного миномета показывает что у них ничего общего.

У них общая тактическая ниша и общая идея б/п с высоким дроблением, которое даёт большое кол-во мелких осколков - расширяет зону поражения, но уменьшает летальность. А то ведь некоторые считали осколки меньше нескольких грамм несерьёзными.

>Зато если обратиться к Kampfpistole и Sturmpistole то внезапно окажется что М79 конструктивно скопирован с них

Техническая реализация известна уже 500 лет как. Но после ВМВ надо было осознать полезность такого оружия, в чём американским генералам помог именно "коленный миномёт". Советские генералы, например, не встретили его, и ни о чём не догадались.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (05.05.2020 01:47:13)
Дата 05.05.2020 10:21:22

Re: Ручная мортира...

>У них общая тактическая ниша
Коленный миномет это только навесной огонь с упором в грунт/предметы. Sturmpistole и М79 ведут огонь с руки и также могут еще и вести огонь настильный (по амбразурам итп).


>и общая идея б/п с высоким дроблением, которое даёт большое кол-во мелких осколков - расширяет зону поражения, но уменьшает летальность.
По американским представлениям несколько мелких осколков имеют большую летальность чем один крупный такой же общей массы (точнее есть оптимум массы осколка, около 0.10 - 0.20 грамма по человеку в одежде вблизи, под этот оптимум дробление всяких мелких гранат и проектировалось)
Criteria For Incapacitating Soldiers With Fragments And Flechettes
https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/359774.pdf
Так что речь не об уменьшении летальности, а о ее повышении.

>Техническая реализация известна уже 500 лет как.
Такой технической реализации не было.
Казнозарядный нарезной гранатомет, перезарядка «переломом» ствола, унитарный боеприпас с металлической гильзой с high-low propulsion system, стабизация вращением, ударный взрыватель осколочной гранаты, возможна стрельбы с руки навесная и настильная.На 1945г

АНАЛОГОВ В МИРЕ НЕ ИМЕЕТ

Аналог появился только с созданием М79, все перечисленные технические решения были с скопированы.


>Но после ВМВ надо было осознать полезность такого оружия, в чём американским генералам помог именно "коленный миномёт". Советские генералы, например, не встретили его, и ни о чём не догадались.
Советские генералы встретили автоматчиков и сразу обо всем догадались.
От SSC
К Ibuki (05.05.2020 10:21:22)
Дата 05.05.2020 23:17:09

Re: Ручная мортира...

Здравствуйте!

>>У них общая тактическая ниша
>Коленный миномет это только навесной огонь

Не только, упереться можно по разному и в разное. Огонь японов из "коленных" по амбразурам как раз и зафиксирован как открытие.

>>и общая идея б/п с высоким дроблением, которое даёт большое кол-во мелких осколков - расширяет зону поражения, но уменьшает летальность.
>По американским представлениям несколько мелких осколков имеют большую летальность чем один крупный такой же общей массы (точнее есть оптимум массы осколка, около 0.10 - 0.20 грамма по человеку в одежде вблизи, под этот оптимум дробление всяких мелких гранат и проектировалось)

По послевоенным представлениям. А во времена ВМВ и насчёт 1г большие сомнения имелись.

>>Техническая реализация известна уже 500 лет как.
>Такой технической реализации не было.
>Казнозарядный нарезной гранатомет, перезарядка «переломом» ствола, унитарный боеприпас с металлической гильзой с high-low propulsion system, стабизация вращением, ударный взрыватель осколочной гранаты, возможна стрельбы с руки навесная и настильная.На 1945г

Это всё маловажные нюансы. Можно было бы реализовать дульнозарядное заряжение и оперённую гранату с таким же успехом.

Противника поражает не перелом ствола с металлической гильзой, а осколок с определённой тактикой его доставки.

>>Но после ВМВ надо было осознать полезность такого оружия, в чём американским генералам помог именно "коленный миномёт". Советские генералы, например, не встретили его, и ни о чём не догадались.
>Советские генералы встретили автоматчиков и сразу обо всем догадались.

Ни о чём они не догадались вообще - совершенно случайно попав в десятку с ППШ, отказались от оптимума сразу как только перестали воевать.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (05.05.2020 23:17:09)
Дата 07.05.2020 01:40:57

Re: Ручная мортира...

>Не только, упереться можно по разному и в разное. Огонь японов из "коленных" по амбразурам как раз и зафиксирован как открытие.
Это импровизация с прицелом по сапогу и не всегда возможная, зависит от наличия подходящие предметов. Американцы же заказывали не импровизацию. А что бы в ТТХ прицельная стрельба с руки настильная была, это совсем другое оружие с совсем другими ТТХ. В частности без отдачи ломающей части тела . И эти ТТХ тянут за собой оптимальные решение одно за другим.

>Это всё маловажные нюансы. Можно было бы реализовать дульнозарядное заряжение и оперённую гранату с таким же успехом.
С меньшим успехом. Оперение отъедает вес от БЧ гранаты (это вам ни миномет с упором в землю, это гранатомет импульс гранаты которого ограничен сверху стойкостью человека к отдаче). И размер выстрела растет, что для личного орудия совсем не гуд. Дульнозарядность это улетающая гильза которая также отъедает вес от БЧ. Или безгильзовые картузы, эксплуатационная бяка. Перелом ствола это самый компактный и очень простой и надежный однозарядный узел запирания под унитарный патрон. ТТХ тянут за собой технические решения одно за другим.

>Ни о чём они не догадались вообще - совершенно случайно попав в десятку с ППШ, отказались от оптимума сразу как только перестали воевать.
Так я о том что не было никаких автоматчиков. Советским генералом все показалось. Тоесть то что они встречали совершено не важно, в их сознании все диалектически преломлялось в совершенно отличную от реальности в сторону.
От tramp
К Ibuki (05.05.2020 10:21:22)
Дата 05.05.2020 12:55:37

Re: Ручная мортира...

> унитарный боеприпас с металлической гильзой с high-low propulsion system, стабизация вращением .На 1945г
>АНАЛОГОВ В МИРЕ НЕ ИМЕЕТ
Имеет, эти high-low propulsion в том или ином виде были реализованы в ряде боеприпасов, включая японские выстрелы к 40-мм автоматической пушке.
А мортирка Дьяконова предшественник ГП-25, тоже нарезной ствол и дульнозарядная граната.

с уважением
От Ibuki
К tramp (05.05.2020 12:55:37)
Дата 05.05.2020 15:25:23

Re: Ручная мортира...

>>АНАЛОГОВ В МИРЕ НЕ ИМЕЕТ
>Имеет, эти high-low propulsion в том или ином виде были реализованы в ряде боеприпасов, включая японские выстрелы к 40-мм автоматической пушке.
Ну да это все огнестрел значит копия друг друга... все уже изобретено в 12-м веке...

Отдельные элементы были, а такой совокупности нет. Американцы же со своим М79 слизали все.





>А мортирка Дьяконова предшественник ГП-25, тоже нарезной ствол и дульнозарядная граната.

>с уважением
От tramp
К Ibuki (05.05.2020 15:25:23)
Дата 06.05.2020 10:30:33

Re: Ручная мортира...

>Ну да это все огнестрел значит копия друг друга... все уже изобретено в 12-м веке...
В данном случае, если не придерживаться американской версииистории с признанием заслуг только их трофеев, подобные боеприпасы делались и другими странами, это все пиар.
>Отдельные элементы были, а такой совокупности нет. Американцы же со своим М79 слизали все.
Ну собрали известные решения в олном образце, как АК набор решений, но нужно было знать что именно брать для реализации своей задумки.

с уважением
От VLADIMIR
К SSC (03.05.2020 08:09:23)
Дата 03.05.2020 14:36:29

Re: Это несколько...

>Здравствуйте!

>Применялось несколько по другому и в других количествах (3 во взводе).

>По оценке результатов, японский "коленный" вдохновил американцев на разработку 40мм гранатомёта.
- - -
https://warfarehistorynetwork.com/2017/05/23/the-dreaded-knee-mortar/

В этой статье умению японцев использовать этот миномет дается высокая оценка. Это же проскакивает в рассказах ветеранов.

ВК

От SSC
К VLADIMIR (03.05.2020 14:36:29)
Дата 03.05.2020 17:49:57

Re: Это несколько...

Здравствуйте!
>
>>Применялось несколько по другому и в других количествах (3 во взводе).
>
>>По оценке результатов, японский "коленный" вдохновил американцев на разработку 40мм гранатомёта.
>- - -
> https://warfarehistorynetwork.com/2017/05/23/the-dreaded-knee-mortar/

>В этой статье умению японцев использовать этот миномет дается высокая оценка. Это же проскакивает в рассказах ветеранов.

Там дело не в особом умении было, а в особенностях оружия и его количестве. По кол-ву уже писал, а по первому - "коленный" очень удобен для использования прямой наводкой прямо из цепи лёжа под огнём, удобно целится (угол всегда 45 град, только краник подкручиваешь), и имеет гораздо лучшую кучность чем миномёт благодаря нарезному стволу. Плюс лёгкий (5кг) сам и лёгкие б/п (0.5кг).

С уважением, SSC