От Skvortsov
К ttt2
Дата 04.05.2020 00:39:01
Рубрики WWII; Флот;

Я просто дам ссылку на пост, который тут неоднократно обсуждали



>То то воевали 3,3 миллиона на стороне французов и 3,35 миллиона на стороне немцев. Ровно вдвое больше. :)

https://paul-atrydes.livejournal.com/144169.html
От ttt2
К Skvortsov (04.05.2020 00:39:01)
Дата 04.05.2020 08:29:44

И?

>>То то воевали 3,3 миллиона на стороне французов и 3,35 миллиона на стороне немцев. Ровно вдвое больше. :)
>
> https://paul-atrydes.livejournal.com/144169.html

Обсуждается военный потенциал Франции с которым я и не собирался спорить.

Раз вы включили в военный потенциал Германии Польшу и Чехию, почему вы не включили в французский Бельгию, Великобританию и Нидерланды?

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (04.05.2020 08:29:44)
Дата 04.05.2020 08:48:24

Re: И?

>>>То то воевали 3,3 миллиона на стороне французов и 3,35 миллиона на стороне немцев. Ровно вдвое больше. :)
>>
>> https://paul-atrydes.livejournal.com/144169.html
>
>Обсуждается военный потенциал Франции с которым я и не собирался спорить.

Вы немцам приписали только 3,35 миллиона.

>Раз вы включили в военный потенциал Германии Польшу и Чехию, почему вы не включили в французский Бельгию, Великобританию и Нидерланды?

1) Вермахт снабжался оружием, боеприпасами и снаряжением, производившимися на территории Чехии и Польши. И пользовался трофейным оружием армий этих стран.
2) Войска, разгромившие Нидерланды и Бельгию, незамедлительно использовались против Франции. А после Дюнкерка и англов во Франции почти не осталось.

Я даже не говорю о том, что Франция запросила прекращения огня после вступления в войну Италии.
От ttt2
К Skvortsov (04.05.2020 08:48:24)
Дата 04.05.2020 10:43:54

Re: И?

>>Обсуждается военный потенциал Франции с которым я и не собирался спорить.
>
>Вы немцам приписали только 3,35 миллиона.

Вы неправильно поняли. Это силы сторон на франко-германском фронте перед началом Битвы за Францию.

>>Раз вы включили в военный потенциал Германии Польшу и Чехию, почему вы не включили в французский Бельгию, Великобританию и Нидерланды?
>
>1) Вермахт снабжался оружием, боеприпасами и снаряжением, производившимися на территории Чехии и Польши. И пользовался трофейным оружием армий этих стран.
>2) Войска, разгромившие Нидерланды и Бельгию, незамедлительно использовались против Франции. А после Дюнкерка и англов во Франции почти не осталось.

При всем к вам уважении не понял ничего.

А войска разгромившие одну французскую дивизию незамедлительно использовались против другой.

Факт тот что изначально силы и ресурсы были. И гораздо более серьезные чем польские крестьяне копающиеся в земле.

>Я даже не говорю о том, что Франция запросила прекращения огня после вступления в войну Италии.

Гиена есть гиена. Не первая и не последняя. Но мы про нее изначально не говорили, только про основной фронт.

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (04.05.2020 10:43:54)
Дата 04.05.2020 11:18:48

Re: И?

>>>Обсуждается военный потенциал Франции с которым я и не собирался спорить.
>>
>>Вы немцам приписали только 3,35 миллиона.
>
>Вы неправильно поняли. Это силы сторон на франко-германском фронте перед началом Битвы за Францию.

Ссылку дайте на источник, где такие силы сторон приведены, плиз. С учетом всех вооруженных сил, включая ВВС.

>>>Раз вы включили в военный потенциал Германии Польшу и Чехию, почему вы не включили в французский Бельгию, Великобританию и Нидерланды?
>>
>>1) Вермахт снабжался оружием, боеприпасами и снаряжением, производившимися на территории Чехии и Польши. И пользовался трофейным оружием армий этих стран.
>>2) Войска, разгромившие Нидерланды и Бельгию, незамедлительно использовались против Франции. А после Дюнкерка и англов во Франции почти не осталось.
>
>При всем к вам уважении не понял ничего.

Да все Вы поняли. Ни голландцы, ни бельгийцы Францию не защищали.

Нидерланды вообще капитулировали, когда на территории собственно Франции находилось еще только три немецкие дивизии в районе Седана.

>Факт тот что изначально силы и ресурсы были. И гораздо более серьезные чем польские крестьяне копающиеся в земле.

Не серьезнее польских рабочих, выпускающих стрелковое оружие, снаряды и порох. А уж военная промышленность Чехии значительно превосходила весь военно-промышленный потенциал Бельгии и Нидерландов.

>>Я даже не говорю о том, что Франция запросила прекращения огня после вступления в войну Италии.
>
>Гиена есть гиена. Не первая и не последняя. Но мы про нее изначально не говорили, только про основной фронт.

Изначально на итало-французской границе находились французские части, не предназначенные для действий на франко-германском фронте. Также как и на западной границе итальянской Ливии.
От ttt2
К Skvortsov (04.05.2020 11:18:48)
Дата 04.05.2020 15:06:05

Re: И?

>>Вы неправильно поняли. Это силы сторон на франко-германском фронте перед началом Битвы за Францию.
>
>Ссылку дайте на источник, где такие силы сторон приведены, плиз. С учетом всех вооруженных сил, включая ВВС.

The Blitzkrieg Legend: The 1940 Campaign in the West by Karl-Heinz Frieser

А по родам войск

Военная стратегия. Подготовка и ведение войн Нового и Новейшего времени. Михалев Сергей Николаевич


[110K]



>>При всем к вам уважении не понял ничего.
>
>Да все Вы поняли. Ни голландцы, ни бельгийцы Францию не защищали.

Не важно. Они отвлекали значительные силы немцев. Во ВСЕХ серьезных книгах их потенциал включается

>Нидерланды вообще капитулировали, когда на территории собственно Франции находилось еще только три немецкие дивизии в районе Седана.

Как говорится нечего было французам клювом щелкать. Понравилось сидеть в окопах и ничего не делать.

>>Факт тот что изначально силы и ресурсы были. И гораздо более серьезные чем польские крестьяне копающиеся в земле.
>
>Не серьезнее польских рабочих, выпускающих стрелковое оружие, снаряды и порох. А уж военная промышленность Чехии значительно превосходила весь военно-промышленный потенциал Бельгии и Нидерландов.

Да поляки завалили немцев стрелковым оружием. :) Чехи - каждому свое. Не хочешь воевать - работай на рейх. Тем не менее их в окопах не было.

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (04.05.2020 15:06:05)
Дата 04.05.2020 20:40:07

Re: И?

>>>Вы неправильно поняли. Это силы сторон на франко-германском фронте перед началом Битвы за Францию.
>>
>>Ссылку дайте на источник, где такие силы сторон приведены, плиз. С учетом всех вооруженных сил, включая ВВС.
>
>The Blitzkrieg Legend: The 1940 Campaign in the West by Karl-Heinz Frieser

Нет там цифры 3,35 млн для всех вооруженных сил. И вообще в его рассуждениях о численности несколько ошибок.

>А по родам войск

>Военная стратегия. Подготовка и ведение войн Нового и Новейшего времени. Михалев Сергей Николаевич

>
>[110K]

И тут нет численности личного состава для родов войск. Где численность люфтоф?


Смотрим у Гальдера про действующую армию без учета ВВС:

20 марта 1940 года (среда)

Буле:
…..
и. Каждый 10-й человек в действующей армии — водитель машины. На 4,2 млн. человек (общая численность армии) — 420 тыс. машин.

>Да поляки завалили немцев стрелковым оружием. :) Чехи - каждому свое. Не хочешь воевать - работай на рейх. Тем не менее их в окопах не было.

Война моторов, да. Чехи сделали более 8% военной продукции рейха.
От Iva
К ttt2 (04.05.2020 15:06:05)
Дата 04.05.2020 20:04:29

Re: И?

Привет!

>А по родам войск

>Военная стратегия. Подготовка и ведение войн Нового и Новейшего времени. Михалев Сергей Николаевич

1,08 по расчетным дивизиям с учетом голландских - это значительное преимущество?
за такие выводы по башке надо бить. Если еще и бельгийцев вычесть.

>
>Не важно. Они отвлекали значительные силы немцев. Во ВСЕХ серьезных книгах их потенциал включается

ничего они не отвлекали. Они попали под каток, который немцам все равно создавать - вторая сторона котла в который идут французы с англичанами.
А то, что их считают - значит такие "серьезные" книги.


Владимир
От sas
К Iva (04.05.2020 20:04:29)
Дата 04.05.2020 21:18:42

Re: И?

>1,08 по расчетным дивизиям с учетом голландских - это значительное преимущество?
>за такие выводы по башке надо бить. Если еще и бельгийцев вычесть.
По башке надо бить еще и за якобы 136 немецких дивизий на 10 мая 1940 г. Потому что в это количество включены и 42 дивизии РГК, 9 мая 1940 г. они еще были
рассредоточены по всей территории Германии; например, 5 пехотных дивизий 3-й волны
находились в распоряжении командующего войсками на Востоке, где они лишь к концу мая
достигли необходимого для действий на фронте уровня боеспособности.



>
>ничего они не отвлекали. Они попали под каток, который немцам все равно создавать - вторая сторона котла в который идут французы с англичанами.
Простой вопрос - вот нет никого из этих отвлекающих. немцы победили бы англичан с французами раньше или позже?


>А то, что их считают - значит такие "серьезные" книги.
Перечислите те книги, кторые Вы считаете "серьезными" (я так понимаю, это те, где за немцев считаю 136 дивизий, а за союзников только французов с англичанами непосредственно на Западном фронте?).
От Kimsky
К ttt2 (04.05.2020 15:06:05)
Дата 04.05.2020 17:37:52

Re: И?

>Не важно. Они отвлекали значительные силы немцев. Во ВСЕХ серьезных книгах их потенциал включается

Бельгийцы сыграли такую роль, что мнится их было проще бросить сразу - не было печального рывка на защиту Бельгии. Англичане - ну эти воевали так, что гибель единственного войскового транспорта увеличила число погибших в "Битве за Францию" чуть не вдвое. Голландцы капитулировали прежде чем "всё началось". Остаются 80 с копейками французских дивизий на германском фронте. При заметно более слабом военном производстве - в том числе из-за мобилизации молодых мужиков в армию. И больших потерях техники - в результате чего даже из прибывших из Дюнкерка уже было сложно вооружать...
От АМ
К Kimsky (04.05.2020 17:37:52)
Дата 04.05.2020 20:39:06

Ре: И?

>>Не важно. Они отвлекали значительные силы немцев. Во ВСЕХ серьезных книгах их потенциал включается
>
>Бельгийцы сыграли такую роль, что мнится их было проще бросить сразу - не было печального рывка на защиту Бельгии. Англичане - ну эти воевали так, что гибель единственного войскового транспорта увеличила число погибших в "Битве за Францию" чуть не вдвое. Голландцы капитулировали прежде чем "всё началось". Остаются 80 с копейками французских дивизий на германском фронте. При заметно более слабом военном производстве - в том числе из-за мобилизации молодых мужиков в армию. И больших потерях техники - в результате чего даже из прибывших из Дюнкерка уже было сложно вооружать...

англичане плохо воевали за францию, вот фины воевали за свою страну, зимняя война, население 3.7 миллионов, погибло около 26 тыс. и ранено около 45 тыс. население франции больше раз в 11 да ещё колонии, кровавые потерии франции в 11 раз больше чем у финов?

Я подозреваю что немцы в 44-м во Франции против союзников воевали на много жестче чем французы за Францию в 1940-м против немцев.
От Kimsky
К АМ (04.05.2020 20:39:06)
Дата 04.05.2020 23:41:27

Рассказы про "жёсткость" это всё прекрасно.

Проблема в том что "жёсткость" сильно зависит от умения/насколько в целом получается. В РККА в 41 вроде как в теории проблем с жёсткостью особых не было - а пленными сдали немцам едва ли не больше чем у френчей _всего_ солдат на фронте было. После такой же "жёсткости" во французском исполнении последний французский солдат вынужден был бы сваливать через Пиринеи где-нить в июле. Ну и?
От sas
К Kimsky (04.05.2020 23:41:27)
Дата 05.05.2020 00:24:09

Re: Рассказы про...

>Проблема в том что "жёсткость" сильно зависит от умения/насколько в целом получается. В РККА в 41 вроде как в теории проблем с жёсткостью особых не было - а пленными сдали немцам едва ли не больше чем у френчей _всего_ солдат на фронте было. После такой же "жёсткости" во французском исполнении последний французский солдат вынужден был бы сваливать через Пиринеи где-нить в июле. Ну и?
Ну и зачем сваливать за Пиренеи, если можно эвакуироваться, например, в Алжир?
От Kimsky
К sas (05.05.2020 00:24:09)
Дата 05.05.2020 00:49:11

Эвакуироваться можно хоть на Мадагаскар, дальше то что?

Нострадамус уже давно умер, и мадам Ленорман тоже, подсказать что сваливание англичан со скоростью превышающей скорость пули есть признак их готовности драться до последнего, что СССР из "мира и дружбы" перейдёт с Германией в состояние "должен остаться только один", что СШа из своей изоляции и "разбирайтесь без нас" включатся в войну на полном серьёзе - некому. Война в той конфигурации и считалась проиграной, и была проиграна - помогло только значительное изменение конфигурации.
Так что политическое решение - оказавшееся неправильным - было вполне логично. А вот куда оно привело ряд это решение принявших... и какие решения они стали принимать потом... уже другой разговор.
От sas
К Kimsky (05.05.2020 00:49:11)
Дата 05.05.2020 09:16:21

Re: А дальше продолжать войну. причем не с Мадагаскара.

>Нострадамус уже давно умер, и мадам Ленорман тоже, подсказать что сваливание англичан со скоростью превышающей скорость пули есть признак их готовности драться до последнего, что СССР из "мира и дружбы" перейдёт с Германией в состояние "должен остаться только один", что СШа из своей изоляции и "разбирайтесь без нас" включатся в войну на полном серьёзе - некому. Война в той конфигурации и считалась проиграной, и была проиграна - помогло только значительное изменение конфигурации.

Почему-то смерти Нострадамуса и мадам Ленорман полякам не помешали от слова "совсем". А ведь у них даже Алжира и других колоний не было. Кстати, например, де Голлю и маки смерти этих, по Вашему мнению, сверхвыдающихся личностей тоже не помешали.


>Так что политическое решение - оказавшееся неправильным - было вполне логично. А вот куда оно привело ряд это решение принявших... и какие решения они стали принимать потом... уже другой разговор.
И какое отношение вот эта тирада имеет к Вашим предыдущим фантазиям про Пиренеи?
От Kimsky
К sas (05.05.2020 09:16:21)
Дата 05.05.2020 12:47:30

Re: А дальше...

>И какое отношение вот эта тирада имеет к Вашим предыдущим фантазиям про Пиренеи?

А вы способны воспринимать только одну короткую мысль в одном сообщении? Извините, конечно, но предупреждать надо.
От sas
К Kimsky (05.05.2020 12:47:30)
Дата 05.05.2020 13:46:07

Re: А дальше...

>>И какое отношение вот эта тирада имеет к Вашим предыдущим фантазиям про Пиренеи?
>
>А вы способны воспринимать только одну короткую мысль в одном сообщении?
А Вы способны следить, по поводу чего именно к Вам обращаются? Или Вы предпочитаете додумывать за собеседника?


> Извините, конечно, но предупреждать надо.
Именно.
От Kimsky
К sas (05.05.2020 13:46:07)
Дата 05.05.2020 14:15:07

Ну из жалости

>А Вы способны следить, по поводу чего именно к Вам обращаются?

Я и не спрашивал о вашей способности сформулировать запрос. Впрочем, от человека который судя по всему (хотя неспособность к формулированию и оставляет простор для толкования) предпочитает "решительность" людей проведших войну в Лондоне "слабости" тех кто войну провел в комфорте Бухенвальда или Заксенхаузена... я много не жду.
От sas
К Kimsky (05.05.2020 14:15:07)
Дата 05.05.2020 15:00:25

Re: К себе?

>>А Вы способны следить, по поводу чего именно к Вам обращаются?
>
>Я и не спрашивал о вашей способности сформулировать запрос.
А, т.е. Вы принципиально не читаете, что Вам пишут?

> Впрочем, от человека который судя по всему (хотя неспособность к формулированию и оставляет простор для толкования) предпочитает "решительность" людей проведших войну в Лондоне "слабости" тех кто войну провел в комфорте Бухенвальда или Заксенхаузена...
1. Продолжаете додумывать за собеседника? Ну, ок. Не процитируете ли. какая именно часть моего сообщения натолкнула Вас на данные мысли?
2. Хютцингер и Петен были заключены в Бухенвальд или Заксенхаузен? О сколько нам открытий чудных... Или все0таки в концлагерях сидели в первую очередь сторонники тех самых "решительных", которых вы так не любите, что аж кушать не можете?
3. Гражданин, а может быть, судя из вышенаписанного, все-таки это не я "топлю за "решительных", а просто у Вас "пепел Виши" бьется в грудь?
От Кострома
К Kimsky (04.05.2020 17:37:52)
Дата 04.05.2020 19:44:21

Вот тут возникает вопрос

>>Не важно. Они отвлекали значительные силы немцев. Во ВСЕХ серьезных книгах их потенциал включается
>
>Бельгийцы сыграли такую роль, что мнится их было проще бросить сразу - не было печального рывка на защиту Бельгии. Англичане - ну эти воевали так, что гибель единственного войскового транспорта увеличила число погибших в "Битве за Францию" чуть не вдвое. Голландцы капитулировали прежде чем "всё началось". Остаются 80 с копейками французских дивизий на германском фронте. При заметно более слабом военном производстве - в том числе из-за мобилизации молодых мужиков в армию. И больших потерях техники - в результате чего даже из прибывших из Дюнкерка уже было сложно вооружать...
как же так вышлло что в 14 году франция могла воорружать своих мобилизованых - а в 40- нет?

КАк так получилось что французы за пол года не перестроили экономику на военныерелсы?
От Kimsky
К Кострома (04.05.2020 19:44:21)
Дата 04.05.2020 23:33:35

А про вооружение мобилизованных в 14 -

даже при куда более жестком регулировании военное произвоство раскачалось году к 16. У англичан не лучше. И это при том что вооружение было в целом проще и дешевле.
От Kimsky
К Кострома (04.05.2020 19:44:21)
Дата 04.05.2020 23:31:11

Немилитаризованная экономика в достаточно либеральном обществе

перестраивается на военные рельсы не так уж и быстро.
Сравнить военные расходы Германии и Франции в конце 30-х - думаю, цифры скажут за себя сами.
От Iva
К Кострома (04.05.2020 19:44:21)
Дата 04.05.2020 19:58:34

Re: Вот тут...

Привет!

>как же так вышлло что в 14 году франция могла воорружать своих мобилизованых - а в 40- нет?

я видел сравнение, что французы в 1940 имели в строю столько же, сколько в 1918?1917? при максимальном напряжении в ПМВ.

>КАк так получилось что французы за пол года не перестроили экономику на военныерелсы?

возможно именно из-за этой перемобилизации.

Владимир
От марат
К ttt2 (04.05.2020 15:06:05)
Дата 04.05.2020 16:10:24

Re: И?


>Военная стратегия. Подготовка и ведение войн Нового и Новейшего времени. Михалев Сергей Николаевич
Откуда взяты цифры у Михалева - бог ведает.

>>>При всем к вам уважении не понял ничего.
>>
>>Да все Вы поняли. Ни голландцы, ни бельгийцы Францию не защищали.
>
>Не важно. Они отвлекали значительные силы немцев. Во ВСЕХ серьезных книгах их потенциал включается
При этом значительные силы французов находились за бельгийской границей и никак не влияли на бои в первые дни. Типичный разрыв эшелонов.
Бельгия с 1936 г не имела контактов с французским ГШ в области совместного ведения боевых действий. В итоге, когда 10 мая французы вошли в бельгийские арденны бельгийские войска эвакуировали Арденны, разрушая все на своем пути, а французы стремились продвинуться вглубь к германской границе. Полное отсутствие согласованности планов и взаимодействия. Голландцы капитулировали чуть ли не раньше, чем французы смогли выйти в пределы видимости.
>>Нидерланды вообще капитулировали, когда на территории собственно Франции находилось еще только три немецкие дивизии в районе Седана.
>
>Как говорится нечего было французам клювом щелкать. Понравилось сидеть в окопах и ничего не делать.
Ошибки 30-х годов за полгода не исправить. Ну вот не верили бельгийцы французам после 1935 г и мечтали отсидеться.

>Да поляки завалили немцев стрелковым оружием. :) Чехи - каждому свое. Не хочешь воевать - работай на рейх. Тем не менее их в окопах не было.
Поляки завалили углем и сталью.
С уважением, Марат