От Skvortsov
К B~M
Дата 26.04.2020 12:26:10
Рубрики WWI; Локальные конфликты; 1917-1939;

Три довода

1) Эгерланд передавался в лен с условием не включать регион в состав Богемии.

2) В 1918 чехи сначала были готовы вернуть его в состав Германии, но затем передумали.

https://c.radikal.ru/c08/2004/6f/52bc762be380.jpg



3) Судьбу Эгера долго обсуждали в Версале

https://d.radikal.ru/d15/2004/43/0f60cb81ad6b.jpg



https://a.radikal.ru/a40/2004/38/876d5ba545f8.jpg



https://d.radikal.ru/d30/2004/4f/0adce1d68492.jpg



https://d.radikal.ru/d34/2004/86/5ab5e2ea6cb7.jpg



От B~M
К Skvortsov (26.04.2020 12:26:10)
Дата 26.04.2020 14:17:25

Как из этот следует агрессивность чехов?

>1) Эгерланд передавался в лен с условием не включать регион в состав Богемии.

С двенадцатого века этот вопрос утрясли, в двадцатом никак не вспоминали. Даже когда Эгер вошёл в состав Германии после Мюнхена.

>2) В 1918 чехи сначала были готовы вернуть его в состав Германии, но затем передумали.
>3) Судьбу Эгера долго обсуждали в Версале

Никакой поддержки из Германии вообще и из Баварии в частности эгерский сепаратизм не имел. Только новообразованная Австрия пыталась что-то говорить в Версале обо всех судетских немцах, но успеха не имела. В любом случае эта история закончилась к апрелю 1919 (когда, кстати, эгерцы присягнули Чехословакии). Сепаратизм судетских немцев, понятно, на этом не закончился, но никакой специфической связи Эгер-Бавария не было.
От Skvortsov
К B~M (26.04.2020 14:17:25)
Дата 26.04.2020 18:36:23

Я не писал об агрессивности чехов.

>>1) Эгерланд передавался в лен с условием не включать регион в состав Богемии.
>
>С двенадцатого века этот вопрос утрясли, в двадцатом никак не вспоминали. Даже когда Эгер вошёл в состав Германии после Мюнхена.

Гитлер был австрийцем. Возможно, ему больше импонировала идея Судетенленда.

Но немцы Egerland не забывают.

https://www.youtube.com/watch?time_continue=35&v=BmeCz_5F1w8&feature=emb_logo

https://www.youtube.com/watch?v=aH6A8-yvlt8

https://www.youtube.com/watch?time_continue=7&v=u4s-GJ009n4&feature=emb_logo


>>2) В 1918 чехи сначала были готовы вернуть его в состав Германии, но затем передумали.
>>3) Судьбу Эгера долго обсуждали в Версале
>
>Никакой поддержки из Германии вообще и из Баварии в частности эгерский сепаратизм не имел. Только новообразованная Австрия пыталась что-то говорить в Версале обо всех судетских немцах, но успеха не имела.

Только все наоборот было. В Германии рассматривали возможность военной поддержки Судетских немцев. Именно правительство в Вене требовало невмешательства Германии в дела Судетских немцев.

https://c.radikal.ru/c20/2004/07/7e4e9630979d.jpg



https://b.radikal.ru/b01/2004/5e/ec509e01ad73.jpg



И Австрия в Версале торговалась о прилегающих районах с немецким населением, прося присоединить их к Австрии.
От B~M
К Skvortsov (26.04.2020 18:36:23)
Дата 26.04.2020 20:12:55

Re: Я не...

>>>1) Эгерланд передавался в лен с условием не включать регион в состав Богемии.
>>С двенадцатого века этот вопрос утрясли, в двадцатом никак не вспоминали. Даже когда Эгер вошёл в состав Германии после Мюнхена.
>Гитлер был австрийцем. Возможно, ему больше импонировала идея Судетенленда.
>Но немцы Egerland не забывают.
> https://www.youtube.com/watch?time_continue=35&v=BmeCz_5F1w8&feature=emb_logo
> https://www.youtube.com/watch?v=aH6A8-yvlt8
> https://www.youtube.com/watch?time_continue=7&v=u4s-GJ009n4&feature=emb_logo

Как и все прочие земли судетских немцев. То, что Эгер - достаточно чётко выраженный регион в этих землях, не создаёт никаких специальных претензий на него у баварцев.

>>>2) В 1918 чехи сначала были готовы вернуть его в состав Германии, но затем передумали.
>>>3) Судьбу Эгера долго обсуждали в Версале
>>Никакой поддержки из Германии вообще и из Баварии в частности эгерский сепаратизм не имел. Только новообразованная Австрия пыталась что-то говорить в Версале обо всех судетских немцах, но успеха не имела.
>Только все наоборот было. В Германии рассматривали возможность военной поддержки Судетских немцев. Именно правительство в Вене требовало невмешательства Германии в дела Судетских немцев.
>
https://c.radikal.ru/c20/2004/07/7e4e9630979d.jpg


>
https://b.radikal.ru/b01/2004/5e/ec509e01ad73.jpg



Это были правительства кайзера Вильгельма и кайзера Карла в последний месяц своего существования, когда и Чехословакии ещё никакой не было. Фактический контроль над всеми судетскими землями правительство в Праге, действуя с помощью чешских войск и заявляя о себе как о части союзных войск под командованием Фоша, установливало в ноябре-декабре 1918, не всегда мирно. В том числе и в Эгере были практически бескровные бодания, в которых, однако, баварская пограничная стража, приглашённая для поддержания порядка в период безвременья, участвовать отказалась и убралась восвояси.

>И Австрия в Версале торговалась о прилегающих районах с немецким населением, прося присоединить их к Австрии.

А вот это была уже Республика Германоавстрия (Republik Deutschösterreich):
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fb/GermanAustriaMap.png

провозглашённая 12 ноября, которой, как вы выше верно догадались, проблема Судетенленда импонировала (и эгерским сепаратистам тоже было без разницы, кому отдаться - ей или Германии), но ещё больше они хотели объединения с Германией, и в результате граница оказалась максимально выгодной чехам (а объединение было ззапрещено Сен-Жерменским договором).

Но к обсуждаемой открытке, выпущенной, судя по Зигфриду в шкуре, после 1924 года, это всё не имело отношения. Там речь идёт о чешском экспансионизме, против которого баварский Зигфрид куёт новый меч вместо разбитого "через измену 1918 года" щита.
От Skvortsov
К B~M (26.04.2020 20:12:55)
Дата 26.04.2020 20:37:33

Re: Я не...


>>Но немцы Egerland не забывают.
>> https://www.youtube.com/watch?time_continue=35&v=BmeCz_5F1w8&feature=emb_logo
>> https://www.youtube.com/watch?v=aH6A8-yvlt8
>> https://www.youtube.com/watch?time_continue=7&v=u4s-GJ009n4&feature=emb_logo
>
>Как и все прочие земли судетских немцев. То, что Эгер - достаточно чётко выраженный регион в этих землях, не создаёт никаких специальных претензий на него у баварцев.

Для баварцев это часть Верхнего Пфальца. И оркестры играют в Баварии.


>>И Австрия в Версале торговалась о прилегающих районах с немецким населением, прося присоединить их к Австрии.
>
>А вот это была уже Республика Германоавстрия (Republik Deutschösterreich):

Нет. Австрия обсуждала несколько небольших конкретных районов, а не всю Германоавстрию.

>Но к обсуждаемой открытке, выпущенной, судя по Зигфриду в шкуре, после 1924 года, это всё не имело отношения. Там речь идёт о чешском экспансионизме, против которого баварский Зигфрид куёт новый меч вместо разбитого "через измену 1918 года" щита.

Зигфрида в шкуре изображали задолго до появления фильма.

На открытке скорее события 1918 года, когда Австрия отказалась защищать немцев в Богемии, а чехи ликвидировали самопровозглашенную немецкую республику на границе с Баварией.
От B~M
К Skvortsov (26.04.2020 20:37:33)
Дата 27.04.2020 12:25:14

Re: Я не...

>>>Но немцы Egerland не забывают.
>>> https://www.youtube.com/watch?time_continue=35&v=BmeCz_5F1w8&feature=emb_logo
>>> https://www.youtube.com/watch?v=aH6A8-yvlt8
>>> https://www.youtube.com/watch?time_continue=7&v=u4s-GJ009n4&feature=emb_logo
>>Как и все прочие земли судетских немцев. То, что Эгер - достаточно чётко выраженный регион в этих землях, не создаёт никаких специальных претензий на него у баварцев.
>Для баварцев это часть Верхнего Пфальца.

Даже если вы баварец, то в этом предложении следовало бы употребить единственное число – вы первый баварец, который так определяет Оберпфальц.

>И оркестры играют в Баварии.

Потому что из 3 миллионов судетских немцев не менее миллиона оказалось в Баварии.

>>>И Австрия в Версале торговалась о прилегающих районах с немецким населением, прося присоединить их к Австрии.
>>А вот это была уже Республика Германоавстрия (Republik Deutschösterreich):
>Нет. Австрия обсуждала несколько небольших конкретных районов, а не всю Германоавстрию.

Австрия обсуждала то, что с ней согласились обсуждать, а не то, что хотела сама. Рейхстаг в Вене изначально провозглашал «ни одного немца чешскому государству».

>>Но к обсуждаемой открытке, выпущенной, судя по Зигфриду в шкуре, после 1924 года, это всё не имело отношения. Там речь идёт о чешском экспансионизме, против которого баварский Зигфрид куёт новый меч вместо разбитого "через измену 1918 года" щита.
>Зигфрида в шкуре изображали задолго до появления фильма.

Но не с голым торсом, а максимум с голым плечом на античный манер. Изображение на открытке практически воспроизводит Зигфрида, как он показан на первой минуте фильма. Отличаются лишь мелкие детали - на ремень добавлена пряжка, меч он держит не за рукоять рукой в перчатке, а щипцами, зато обувь такая же. Очевидно, что художник рисовал по памяти – в отсутствие ютуба не было возможности уточнить. Кстати, фигура «чеха» чем-то имитирует кузнеца – карлика Мима. Учитывая огромную популярность фильма, отсылка очевидна.

>На открытке скорее события 1918 года, когда Австрия отказалась защищать немцев в Богемии, а чехи ликвидировали самопровозглашенную немецкую республику на границе с Баварией.

Австрия не отказалась, а не смогла, отказалась именно Бавария. Никакую республику в Эгере не провозглашали, заявлялось о том, что Эгер не является частью чешской короны и призывалось к созданию провинции Deutschböhmen («провинция судетских немцев», как её можно назвать по-русски) в составе Deutschösterreich (Германоавстрии). Вхождение в какое-то общегерманское объединение не исключалось, но во всех своих действиях «сепаратисты» апеллировали именно к Временному национальному собранию для Германоавстрии (Provisorische Nationalversammlung für Deutschösterreich) и сами создавали провинциальные национальные собрания (но не в Эгере – там всем рулили замгубернатора и мэр, так как губернатор, строго по учебнику, «заболел душой» и до конца года скрывался в санатории). В общем и целом весь судетский сепаратизм Прага задавила за два-три месяца, приказав не сопротивляться и подкрепляя это движениями чешских национальных частей по мере их готовности. Т.е. ситуация 1938-39 годов была зеркальным отражением событий двадцатилетней давности. Но никоим образом и никто не предлагал присоединяться к Баварии, хотя помощь именно от Баварии в граничащих с ней регионах ожидалась (но так и не пришла).
На открытке же чётко изображён баварский пограничный столб, за который тянется хищная чешская лапа.
От Skvortsov
К B~M (27.04.2020 12:25:14)
Дата 27.04.2020 15:04:00

Re: Я не...

Papers Relating to the Foreign Relations of the United States, 1919,
Volume II
The Paris Peace Conference,
1919

Professor A. C. Coolidge to the
Commission to Negotiate Peace
Vienna , January 12, 1919.
[Received January 19.] No. 15

………..
II. The Historical Argument
Here again the German Austrians admit the unity of the Bohemian state, (except for the Eger district which came in much later and whose separate
entity was long recognized), though they claim a much greater share in its history and glory than is accorded to them by the Czechs,.....
…………………….

When after the cessation of hostilities the Czechs, instead of disarming, called their men to the colors and occupied the German parts of Bohemia, people in those regions were inclined to resist by force. The government of Vienna, however, forbade all such resistance, declaring that the matter could be settled only by the Peace Conference in Paris, and that the Germans of Austria and Bohemia should peaceably await its decision trusting to the justice of their case.


Papers Relating to the Foreign Relations of the United States, 1919,
Volume XII
The Paris Peace Conference, 1919

Professor A. C. Coolidge to the
Commission to Negotiate Peace
Vienna, February 17, 1919.
[Received February 24.] No. 89

In the northwest, the Eger Territory, which was not part of the original Bohemian State, could go without difficulty to Bavaria.
……………

By far the most difficult and important question is that of Northern
Bohemia. Here is where the largest and most important block of German speaking territory is to be found. It might conceivably be annexed to
Saxony or made a separate state in the new German Republic, but, owing to its barrier of mountains, it would seem to belong by clear geographic law to Bohemia and not to Saxony.
От B~M
К Skvortsov (27.04.2020 15:04:00)
Дата 27.04.2020 18:59:07

Способности американцев на лету вникать в заморские хитросплетения неоспоримы!

>Vienna , January 12, 1919
>Here again the German Austrians admit the unity of the Bohemian state

Самоцитата: "В общем и целом весь судетский сепаратизм Прага задавила за два-три месяца" - считая с конца октября 1918. Да, когда чешские части прибыли на окраины, немцы признали свершившийся факт. В Эгер 500 чешских солдат с двумя пулемётами прибыли на ж/д вокзал из Карловых Вар 16 декабря 1918, откуда под развёрнутыми знамёнами проследовали в городские казармы, а не позднее 18 декабря обязанности эгерского губернатора принял некто Дудек. К 24 декабря военные установили контроль вплоть до самого западного участка чешской границы. На этом недолгая эгерская независимость и опочила.

>except for the Eger district which came in much later and whose separate entity was long recognized
>In the northwest, the Eger Territory, which was not part of the original Bohemian State, could go without difficulty to Bavaria.

Здесь перед нами случай так называемого вранья fake news. Американцы просто не в курсе, что таких феодов по периметру чешской короны было чуть больше, чем дофига. Чтобы далеко не ходить – графство Глац (Кладско) в Силезии, которое чехи пытались отжать у Пруссии в Версале, но которое им, в отличие от Глучинской земли, не обломилось. Касательно же Эгера вот описание ситуации с провозглашением «неподлеглости» Эгера Праге 27 октября 1918 года от современного чешского историка:
Прежде всего из текстов выступлений и самой Декларации очевидно, что эгерские представители не имели полной ясности в том, кому бы они хотели принадлежать – то ли выбрать путь, ведущий Эгер в Австрию, то ли в Германию, соответственно – в Баварию. Прежде всего, однако, отрицалось соединение с чехословацким государством, причём рядом с правом чехов и словаков на самоопределение ставилось аналогичное право немцев, а рядом с историческими правами чешской короны – предполагаемые права Эгера. При этом в качестве аргументации эгерцы полагались на подтверждение привилегий, дарованных королём Иоанном Люксембургским 13 сентября 1322 года, когда, согласно их трактовке, возникла только персональная уния с чешскими землями. Правда в том, что Эгер не был их интегральной частью и в течение длительного времени сохранял автономность в землях чешской короны в качестве имперского заклада, однако такое его положение было решительно сломлено в ходе XVII и XVIII веков, когда он был присоединён к Чехии. За начало конца особого положения Эгера можно принять выводы конференции, предшествовавшей Вестфальскому миру, которая недвусмысленно отвергла тогдашние эгерские запросы, также опирвашиеся на исторические права. Небезынтересно, что поначалу стремление к историческим правам Эгера было отвергнуто социал-демократами, которые полагали, что Эгер должен не действовать самостоятельно, а совместно с другими областями защищать права австрийских немцев в целом.
Список литературы к этому абзацу в том, что касается исторических прав Эгера:
Gradl, H.: Geschichte des Egerlandes bis 1437, Prag: Verlag von H. Dominicus, 1893; Čelakovský, J.: Cheb. In: Ottův slovník naučný XII. díl, Praha: J. Otto, 1897, s. 103–111; Čelakovský, J.: Chebsko. In: tamtéž, s. 111–122; Sturm, H.: Eger. Geschichte einer Reichsstadt, Geislingen – Steige: Egerland Verlag, 1960; Sturm, H.: Districtus Egranus. Eine ursprünglich bayerische Region, München: Kommision für bayerische Landesgeschichte, 1981; Schreiner, L.: Heimatkreis Eger. Geschichte einer deutschen Landschaft in Dokumentationen und Erinnerungen, Amber: Egerer Landtag e. V., Heimatverband für Eger Stadt und Land, 1981. В период, близкий к 1918 году, можно особо отметить работы Wanie, P.: Die staatsrechtliche Stellung Egers seit der endgültigen Verpfändung an Böhmen (1322) bis zur Erwerbung des Königreichs durch die Habsburger (1526). In: Jahresbericht des k.k. Staats-OberGymnasiums in Teplitz/Schönau 1913/1914, Teplitz Schönau: k.k. Staats-Ober-Gymnasiums in Teplitz/Schönau, 1914, s. 3–16; Urban, M.: Die staatsrechtliche Stellung Egers zu Böhmen. In: Mitteilungen des Vereines für Geschichte der Deutschen in Böhmen 54, Prag: Verein für Geschichte der Deutschen in Böhmen, 1916, s. 345– 357; Siegl, K.: Die staatsrechtliche Stellung des Egerlandes, Eger 1919.
То, что именно этот звон долетел до американских ушей, ничего не говорит о стремлении баварцев вернуть отколовшийся пятьсот лет назад кусочек.
От Skvortsov
К B~M (27.04.2020 18:59:07)
Дата 27.04.2020 20:18:34

Ну, сначала бы стоило поинтересоваться биографией Кулиджа


Coolidge attended seven different elementary and preparatory schools, the Adams Academy in Quincy, and Harvard College, where he became associated with the Owl Club and graduated summa cum laude in history in 1887. He also attended the University of Berlin and the École des Sciences Politiques in Paris.

Особо стоит отметить, где он получил ученую степень:
He earned a Ph.D. from the University of Freiburg in Germany 1892.

Between college terms and parallel to his post at Harvard, Coolidge also pursued a career in diplomacy, which fit his travel interests and his desire and aptitude for learning languages well. He held posts as secretary to the American legation in Saint Petersburg, Russia (1890–1891), as private secretary to the American minister in France (1892), and as secretary to the American legation in Vienna (1893).


From 1893 on, he taught various history courses at Harvard, first as an instructor, from 1899 on as Assistant Professor, and in 1908, he was made a full Professor of History.

Coolidge today is recognized as having turned the Harvard College Library into a major research institution.

He is further credited with bringing the study of History of Latin America, the Far East, and the Slavic Countries to the History Department of Harvard.

https://en.wikipedia.org/wiki/Archibald_Cary_Coolidge

>Самоцитата: "В общем и целом весь судетский сепаратизм Прага задавила за два-три месяца" - считая с конца октября 1918. Да, когда чешские части прибыли на окраины, немцы признали свершившийся факт. В Эгер 500 чешских солдат с двумя пулемётами прибыли на ж/д вокзал из Карловых Вар 16 декабря 1918, откуда под развёрнутыми знамёнами проследовали в городские казармы, а не позднее 18 декабря обязанности эгерского губернатора принял некто Дудек. К 24 декабря военные установили контроль вплоть до самого западного участка чешской границы. На этом недолгая эгерская независимость и опочила.

Вы забыли упомянуть, что Вена просила не оказывать вооруженного сопротивления.
Статья в целом - прекрасный образец фольк-хистори.

> Правда в том, что Эгер не был их интегральной частью и в течение длительного времени сохранял автономность в землях чешской короны в качестве имперского заклада, однако такое его положение было решительно сломлено в ходе XVII и XVIII веков, когда он был присоединён к Чехии.

Если Ваш историк считает, что в XVII и XVII существовало государство Чехия, то читать его не стоит.
От B~M
К Skvortsov (27.04.2020 20:18:34)
Дата 27.04.2020 23:04:47

Я поинтересовался. Мы все учились понемногу чему-нибудь и как-нибудь,

так что предлагаю вернуться от обсуждения авторитетов к обсуждению фактов. Когда Кулидж писал:
>except for the Eger district which came in much later and whose separate entity was long recognized
>In the northwest, the Eger Territory, which was not part of the original Bohemian State, could go without difficulty to Bavaria.
– он мог знать, что ведёт речь о событиях пятисотлетней давности, а мог и не знать. Для нашей темы это не имеет никакого значения, так как своё руководство он вводил в заблуждение, говоря об этом как о чём-то, имеющем значение в 1919 году.

>>В Эгер 500 чешских солдат с двумя пулемётами прибыли на ж/д вокзал из Карловых Вар 16 декабря 1918, откуда под развёрнутыми знамёнами проследовали в городские казармы, а не позднее 18 декабря обязанности эгерского губернатора принял некто Дудек. К 24 декабря военные установили контроль вплоть до самого западного участка чешской границы. На этом недолгая эгерская независимость и опочила.
>Вы забыли упомянуть, что Вена просила не оказывать вооруженного сопротивления.

Вена в лице национального собрания для Германоавстрии 12 ноября решила, что судетские немцы должны присоединяться к Германии. В Германии это, однако, предпочли не заметить – как в Берлине, так и в Мюнхене.

>Статья в целом - прекрасный образец фольк-хистори.

Я так и думал, что вам совершенно ни к чему знать имя и регалии автора. Вам сердце вещует.

>> Правда в том, что Эгер не был их интегральной частью и в течение длительного времени сохранял автономность в землях чешской короны в качестве имперского заклада, однако такое его положение было решительно сломлено в ходе XVII и XVIII веков, когда он был присоединён к Чехии.
>Если Ваш историк считает, что в XVII и XVII существовало государство Чехия, то читать его не стоит.

Вы правы, стилистически корректнее мне было бы перевести «Богемия». Но я так понял, что по существу, т.е. по отсутствию каких-либо баварских намерений и действий по перемещению границы за Эгер после Первой мировой, вы согласны по умолчанию?