От Locke
К VLADIMIR
Дата 23.04.2020 14:58:54
Рубрики WWII; ВВС; Искусство и творчество;

Если бы она не была подчеркнута религиозными различиями на старой крови,

она не была бы столь жестокой. Довоенные события в Китае и Корее с участием японцев, активно клюнувших на реставрацию их синтоизма в практических целях, это как бы подтверждают.
От VLADIMIR
К Locke (23.04.2020 14:58:54)
Дата 23.04.2020 16:51:00

Для меня это новая концепция (-)
От Locke
К VLADIMIR (23.04.2020 16:51:00)
Дата 24.04.2020 09:26:39

Видите ли, в Японии 1890-х слово "самурай" было ругательством

примерно таким же по коннотации, как российские "крепкие парни в спортивных костюмах" в конце 90-х прошлого века.
И вот уже в 1920-х - опять в фаворе. В значительной степени это решение объединенных кланов Внутреннего моря, которые по существу решили, что Реставрация Мэйдзи завершена, и можно возвращать старые уклады для внешней экспансии. Но в стране уже существовала капиталистическая экономика, и много сделать им до 1929 (глобальное экономическое воздействие лопнувшей Америки) не дали, а вот потом армейская (именно армейская) верхушка активно полезла в политику и предприняла попытки подминать под себя экономику. Частично это удалось, но потребовалась поддержка ширнармасс и армейцы, правильно рассчитав периодичность центробежных и центростремительных тенденций в однородном обществе, начали активно возвращать синтоизм его грубым накатом поверх дзен-буддизма - ну примерно так же, как Адольф наш Шикльгрубер чуть позже полез в индоевропейские истоки поверх умеренного католичества южной Германии и Австрии: такие дела в отсутствии критической (отрицательной логически) обратной связи (т.е. когда у народа нет доступа к формированию контента СМИ) обычно происходят очень быстро, особенно когда создается/назначается внешний враг.
От Кострома
К Locke (24.04.2020 09:26:39)
Дата 25.04.2020 22:10:30

Хотел уточнить

А в начале 20 го века в китайскую и русскую ойну японские командиры зналии что они - не самураи, или самураи - но гопники?
От B~M
К Кострома (25.04.2020 22:10:30)
Дата 26.04.2020 11:20:49

Re: Хотел уточнить

>А в начале 20 го века в китайскую и русскую ойну японские командиры зналии что они - не самураи, или самураи - но гопники?

Не знаток, но были же какие-то атаки на Порт-Артур, в которых участвовали "реконструкторы" в старинных доспехах. Причём, как я понял, у японского командования к ним отношение было именно что побыстрее от них избавиться, выгнав под огонь, чтобы не мешали воевать.
От TMU
К B~M (26.04.2020 11:20:49)
Дата 28.04.2020 18:12:52

Re: Хотел уточнить

>Не знаток, но были же какие-то атаки на Порт-Артур, в которых участвовали "реконструкторы" в старинных доспехах. Причём, как я понял, у японского командования к ним отношение было именно что побыстрее от них избавиться, выгнав под огонь, чтобы не мешали воевать.



Там было что-то вроде (давно читал) выступления в газете от патриотичной самурайской общественности с критикой командования и правительства, мол, возятся с Порт-Артуром, дух уже не тот и т.п. Тогда премьер (чуть ли не император лично, но это уж как-то круто, сомневаюсь) через газету же предложил энтузиастам лично отправиться на ТВД и, так сказать, личным примером. Отступать было западло (да и я вполне верю, что там были истинные фанатики), отправились к Порт-Артуру и... русские офицеры писали о набигающих на пулеметы японцах в причудливых костюмах. После нескольких атак закончились.
От Skvortsov
К Locke (24.04.2020 09:26:39)
Дата 24.04.2020 11:23:57

А можно указать источник сокровенных знаний про ругательство "самурай"? (-)
От Locke
К Skvortsov (24.04.2020 11:23:57)
Дата 24.04.2020 11:29:22

Наверное нет. Я общаюсь с двумя японцами, один служит в JASDF, второй историк,

это как бы их мнение. Ну, могу показать мэйл-переписку, но это Вас вряд ли устроит - меня бы не устроило. Впрочем, я буду рад если Вы укажете адекватный опровергающий источник - тогда уже я поспорю с этими мужчинами и, может быть, доложу о результатах здесь.
От Skvortsov
К Locke (24.04.2020 11:29:22)
Дата 24.04.2020 12:16:39

Может, спросите их мнение об этой книге?

>это как бы их мнение. Ну, могу показать мэйл-переписку, но это Вас вряд ли устроит - меня бы не устроило. Впрочем, я буду рад если Вы укажете адекватный опровергающий источник - тогда уже я поспорю с этими мужчинами и, может быть, доложу о результатах здесь.


The Restoration government took things a step at a time. The first measure, in 1869, was to consolidate all samurai into two ranks, where before there had been many levels. In 1872 the lower rank was abolished, and its holders declared commoners. In 1873 the government began taxing stipends, and in 1874 it allowed stipends to be converted into government bonds. Two years later the conversion was mandatory; the samurai rank was abolished, and the right to wear the two swords taken away. Aside from getting rid of the monetary drain, the government needed the samurai for other duties, which their new ordinary status allowed. Now it was no longer illegal, but indeed desirable, for a samurai to earn his living, and the new state needed their literacy. Japan had never developed a class of information professionals such as the clerks of Europe or the scholars of China. The samurai were to be repurposed as government and business managers, officers in the armed forces, public works engineers, instructors in the schools, and all the other gray- and white-collar employees needed in a modern society. Without the samurai turned manager, teacher, or lawyer, Japan could never have modernized so quickly.

O'Connell, Kevin. Pearl Harbor: The Missing Motive (p. 91). . Kindle Edition.

https://www.amazon.com/Pearl-Harbor-Missing-Kevin-OConnell-ebook/dp/B0135ZME82/ref=sr_1_1?dchild=1&keywords=Pearl+Harbor%3A+The+Missing+Motive&qid=1587719599&s=digital-text&sr=1-1
От Locke
К Skvortsov (24.04.2020 12:16:39)
Дата 24.04.2020 12:23:20

Непременно. Они весьма саркастичны относительно западных авторов, но спрошу (-)
От Skvortsov
К Locke (24.04.2020 12:23:20)
Дата 24.04.2020 14:23:18

И если можно, мнение о фильме ABACUS AND SWORD



https://www.youtube.com/watch?time_continue=2&v=7L3bO7pam-8&feature=emb_logo

Я его в полете на самолете Аэрофлота смотрел.
От Skvortsov
К Locke (24.04.2020 12:23:20)
Дата 24.04.2020 12:25:12

Хорошо. Будет интересно узнать их мнение. (-)
От VLADIMIR
К Locke (24.04.2020 09:26:39)
Дата 24.04.2020 10:01:23

Re: Видите ли,...

>примерно таким же по коннотации, как российские "крепкие парни в спортивных костюмах" в конце 90-х прошлого века.
>И вот уже в 1920-х - опять в фаворе. В значительной степени это решение объединенных кланов Внутреннего моря, которые по существу решили, что Реставрация Мэйдзи завершена, и можно возвращать старые уклады для внешней экспансии. Но в стране уже существовала капиталистическая экономика, и много сделать им до 1929 (глобальное экономическое воздействие лопнувшей Америки) не дали, а вот потом армейская (именно армейская) верхушка активно полезла в политику и предприняла попытки подминать под себя экономику. Частично это удалось, но потребовалась поддержка ширнармасс и армейцы, правильно рассчитав периодичность центробежных и центростремительных тенденций в однородном обществе, начали активно возвращать синтоизм его грубым накатом поверх дзен-буддизма - ну примерно так же, как Адольф наш Шикльгрубер чуть позже полез в индоевропейские истоки поверх умеренного католичества южной Германии и Австрии: такие дела в отсутствии критической (отрицательной логически) обратной связи (т.е. когда у народа нет доступа к формированию контента СМИ) обычно происходят очень быстро, особенно когда создается/назначается внешний враг.
- - -
Спасибо за разъяснение по данному концептуальному подходу.

Со стороны "англосаксов", воевавших с японцами, точнее, со стороны их основной солдатско-офицерской массы, японцы были "желтыми ублюдками", "учеными животными", "обезъянами", в общем, существами, лишенными обычных человеческих качеств. Это говорилось даже "политзанятиях."

Оно же и было главным элементом мотивации.

ВК
От Locke
К VLADIMIR (24.04.2020 10:01:23)
Дата 24.04.2020 11:52:56

Потом то же самое было во Вьетнаме


>Со стороны "англосаксов", воевавших с японцами, точнее, со стороны их основной солдатско-офицерской массы, японцы были "желтыми ублюдками", "учеными животными", "обезьянами", в общем, существами, лишенными обычных человеческих качеств. Это говорилось даже на "политзанятиях."

Иначе не получается относительно спокойно убивать. Ну, в основной пехотной войне, когда ты видишь людей, а не "цели". Людей убивать сложно, обезьян, особенно злых и вредных - куда легче.
Причем во Вьетнаме даже офицерами в армии и КМП США уже попадались "американские японцы", в т.ч. родившиеся в лагерях компактного проживания японцев во время 2МВ, мало отличавшиеся от концлагерей раннего периода. Это этнические японцы с Гаваев, Филиппин, остальных протекторатных островов Тихого океана (Самоа как вариант), городов Западного побережья, и добровольные эмигранты в Штаты через Бразилию (в Бразилиии с 1920-х - самая крупная японская диаспора за пределами Японии). Фамилии у них абсолютно японские всегда, имена - чаще англо-саксонские, но генетически это абсолютные японцы на тот момент.
Так вот, эти вот японцы, служившие в ВС США во Вьетнаме, тоже называли вьетнамцев - "обезьянами". А ведь прошло всего 20+ лет со времен 2МВ...
От Lord Vetinari
К Locke (24.04.2020 11:52:56)
Дата 25.04.2020 16:21:01

Re: Потом то...

>Так вот, эти вот японцы, служившие в ВС США во Вьетнаме, тоже называли вьетнамцев - "обезьянами". А ведь прошло всего 20+ лет со времен 2МВ...

Ну так джапы и в ВМВ остальных азиатов не особо за людей считали.
От VLADIMIR
К Locke (24.04.2020 11:52:56)
Дата 24.04.2020 12:16:58

Re: Потом то...


>>Со стороны "англосаксов", воевавших с японцами, точнее, со стороны их основной солдатско-офицерской массы, японцы были "желтыми ублюдками", "учеными животными", "обезьянами", в общем, существами, лишенными обычных человеческих качеств. Это говорилось даже на "политзанятиях."
>
>Иначе не получается относительно спокойно убивать. Ну, в основной пехотной войне, когда ты видишь людей, а не "цели". Людей убивать сложно, обезьян, особенно злых и вредных - куда легче.
>Причем во Вьетнаме даже офицерами в армии и КМП США уже попадались "американские японцы", в т.ч. родившиеся в лагерях компактного проживания японцев во время 2МВ, мало отличавшиеся от концлагерей раннего периода. Это этнические японцы с Гаваев, Филиппин, остальных протекторатных островов Тихого океана (Самоа как вариант), городов Западного побережья, и добровольные эмигранты в Штаты через Бразилию (в Бразилиии с 1920-х - самая крупная японская диаспора за пределами Японии). Фамилии у них абсолютно японские всегда, имена - чаще англо-саксонские, но генетически это абсолютные японцы на тот момент.
>Так вот, эти вот японцы, служившие в ВС США во Вьетнаме, тоже называли вьетнамцев - "обезьянами". А ведь прошло всего 20+ лет со времен 2МВ...
- - -
Нисеев хватало в американских ВС и во время ВМВ, но это были АМЕРИКАНЦЫ, что для янки имеет первостепенное значение. Ментальность, понятия, поведенческие моменты. Их ценили, они очень помогли на Тихом океан и в Бирме, да и в Европе они отлично воевали.

Я не вижу предмета для спора: это расовый конфликт с уходящими в историю корнями разного толка - религиозными, поведенческими и пр.

Ну невозможно отрицать расовый компонент в этом конфликте. Не могли белые державы уступить "всякой цветной сволочи", которая еще вела себя по-свински по отношению к пленным и к мирному населению оккупированных территорий. В целом, где-то не сразу, цветное население колоний и доминионов (скажем это про Филиппины) поддержало янки: уж больно крутой сволочью оказались оккупанты. Во всех отношениях. Я знаю, что в Корее и Манчжурии они способствовали экономическому развитию, образованию и пр., но все равно их ненавидели. Об их отношении к китайцам я слышал в деталях от русских эмигрантов, переживших оккупацию в Китае ... жесть.

С уважением к вашим глубоким, фундаментальным знаниям...

ВК