От tramp
К Паршев
Дата 01.04.2020 01:34:53
Рубрики WWII;

Re: Поводом или...

>Создать же равноценную группировку без мобилизации было нельзя.
Вариант развертывания войск по старой границе с переброской в шверпункты на новой территории полностью отмобилизованных войск?

с уважением
От объект 925
К tramp (01.04.2020 01:34:53)
Дата 01.04.2020 02:04:06

Re: Поводом или...

>Вариант развертывания войск по старой границе с переброской в шверпункты на новой территории полностью отмобилизованных войск?
++++
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/363/363092.htm
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/221/221693.htm
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/363/363205.htm
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/402/402774.htm
в общем искать на "засадная ересь" и "глубокое предполье"
Alexej
От Begletz
К объект 925 (01.04.2020 02:04:06)
Дата 01.04.2020 16:27:47

А в чем криминал "предполья"?

Опыт Франции уже показал, что все решает не развертывание, а концентрация маневренных танковых и моторизованных соединений на узких ключевых участках. Противопоставить этому можно было только систему "щит и меч" т е сочетать удержание ключевых фестунгов на дорожных узлах с контрударами мобильными силами из глубины и по флангам.
От объект 925
К Begletz (01.04.2020 16:27:47)
Дата 01.04.2020 16:41:17

"Глубокое предполье", т.е. развёртывание по линии старой границы. (-)
От Begletz
К объект 925 (01.04.2020 16:41:17)
Дата 01.04.2020 16:50:41

Как вариант, почему нет?

По крайней мере, уже ясно было бы, процентов на 90 (вспомним, как прозевали рывок 6-й Панцер к Луге, напр) где немцы концентрируют силы и куда ударять. Кончилось бы все равно факапом, но такой факап не хуже любого другого.
От Evg
К Begletz (01.04.2020 16:50:41)
Дата 02.04.2020 12:52:17

Re: Потому что альтернативу надо разыгрывать для обоих противников

>По крайней мере, уже ясно было бы, процентов на 90 (вспомним, как прозевали рывок 6-й Панцер к Луге, напр) где немцы концентрируют силы и куда ударять. Кончилось бы все равно факапом, но такой факап не хуже любого другого.

Немцы в этом случае тоже действовали бы по-другому.
А ошибки типа - кто куда будет ударять - были сплошь и рядом у всех уже даже в ходе войны, когда всякие дипломатические политесы соблюдать было не нужно.
От Claus
К Evg (02.04.2020 12:52:17)
Дата 02.04.2020 17:04:01

Re: Потому что...

>Немцы в этом случае тоже действовали бы по-другому.
Помню я старые дисскусии на эту тему. На вопрос как конкретно стали бы действовать немцы, если бы советские войска были бы развернуты на старой границе, т.е. если бы у них была заметно больше плотность войск, не было бы большого числа соединений попавших под первый удар прямо в казармах или в окружение в первые же дни, если бы интенсивность ударов по советским аэродромам был бы в разы ниже (за счет удаленности) и тп, ответ обычно был простой и гениальный. Что то типа: "Они бы действовали по другому, но все равно выиграли бы приграничное сражение". :)
От sas
К Claus (02.04.2020 17:04:01)
Дата 02.04.2020 20:19:22

Re: Потому что...

>>Немцы в этом случае тоже действовали бы по-другому.
>Помню я старые дисскусии на эту тему. На вопрос как конкретно стали бы действовать немцы, если бы советские войска были бы развернуты на старой границе, т.е. если бы у них была заметно больше плотность войск,
А с чего вдруг эта плотность станет больше?
От tramp
К sas (02.04.2020 20:19:22)
Дата 02.04.2020 23:48:09

Re: Потому что...

>А с чего вдруг эта плотность станет больше?
Логистика лучше и освоенность выше.

с уважением
От sas
К tramp (02.04.2020 23:48:09)
Дата 03.04.2020 11:04:30

Re: Потому что...

>>А с чего вдруг эта плотность станет больше?
>Логистика лучше и освоенность выше.
А можно цифры? В чем выражалась более высокая освоенность и в чем лучшая логистика?
От tramp
К sas (03.04.2020 11:04:30)
Дата 03.04.2020 11:27:12

Re: Потому что...

>>>А с чего вдруг эта плотность станет больше?
>>Логистика лучше и освоенность выше.
>А можно цифры? В чем выражалась более высокая освоенность и в чем лучшая логистика?
Какие, о том что по эту сторону границы все давно освоено в хозяйственном отношении, есть масса дорог, включая все ж/д русской колеи, и страна 20 лет жила с этой конфигурацией границы?

с уважением
От sas
К tramp (03.04.2020 11:27:12)
Дата 03.04.2020 12:58:49

Re: Потому что...

>>>>А с чего вдруг эта плотность станет больше?
>>>Логистика лучше и освоенность выше.
>>А можно цифры? В чем выражалась более высокая освоенность и в чем лучшая логистика?
>Какие,
Те самые, которые позволили Вам сделать обсуждаемые выводы.

>о том что по эту сторону границы все давно освоено в хозяйственном отношении, есть масса дорог, включая все ж/д русской колеи, и страна 20 лет жила с этой конфигурацией границы?
1. А что, на запад от старой границы располагалась пустыня Сахара или Амазонская сельва? Или таки территория другого достаточно развитого государства?
2. И как наличие ж/д русской колеи сказывается на наличии казарменного фонда и т.д. и т.п. для размещения войск?
От марат
К sas (03.04.2020 12:58:49)
Дата 03.04.2020 17:27:56

Re: Потому что...

>>>>>А с чего вдруг эта плотность станет больше?
>>>>Логистика лучше и освоенность выше.
>>>А можно цифры? В чем выражалась более высокая освоенность и в чем лучшая логистика?
>>Какие,
>Те самые, которые позволили Вам сделать обсуждаемые выводы.
Хотя бы приспособленность для разгрузки войск, длина перронов, запасных путей и тп. и т.д.
>>о том что по эту сторону границы все давно освоено в хозяйственном отношении, есть масса дорог, включая все ж/д русской колеи, и страна 20 лет жила с этой конфигурацией границы?
>1. А что, на запад от старой границы располагалась пустыня Сахара или Амазонская сельва? Или таки территория другого достаточно развитого государства?
>2. И как наличие ж/д русской колеи сказывается на наличии казарменного фонда и т.д. и т.п. для размещения войск?
Казарменный фонд для войны необязателен. А вот однопутные или узколейные дороги, отсутствие рокад, перегонов, развязок, запасных путей на станциях, перронов для выгрузки техники сильно влияете на ведение БД, подвоз снабжения и резервов.
С уважением, Марат
От sas
К марат (03.04.2020 17:27:56)
Дата 03.04.2020 17:46:36

Re: Потому что...

>>>Какие,
>>Те самые, которые позволили Вам сделать обсуждаемые выводы.
>Хотя бы приспособленность для разгрузки войск, длина перронов, запасных путей и тп. и т.д.
И чем это все отличается от территории Польши, не считая ширины колеи? И как это все сказывается на величине казарменного фонда?



>>>о том что по эту сторону границы все давно освоено в хозяйственном отношении, есть масса дорог, включая все ж/д русской колеи, и страна 20 лет жила с этой конфигурацией границы?
>>1. А что, на запад от старой границы располагалась пустыня Сахара или Амазонская сельва? Или таки территория другого достаточно развитого государства?
>>2. И как наличие ж/д русской колеи сказывается на наличии казарменного фонда и т.д. и т.п. для размещения войск?
>Казарменный фонд для войны необязателен.
Зато обязателен в мирное время. А мы, если Вы не в курсе, обсуждаем как раз мирное время, а не войну.

> А вот однопутные или узколейные дороги, отсутствие рокад, перегонов, развязок, запасных путей на станциях, перронов для выгрузки техники сильно влияете на ведение БД, подвоз снабжения и резервов.
Так что там конкретно не так с дорогами. не считая ширины ж/д колеи?
От объект 925
К sas (03.04.2020 17:46:36)
Дата 03.04.2020 18:13:07

Re: Потому что...

>Так что там конкретно не так с дорогами. не считая ширины ж/д колеи?
++++
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/2898/2898908.htm
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/2903/2903907.htm
Alexej
От sas
К объект 925 (03.04.2020 18:13:07)
Дата 03.04.2020 18:43:31

Re: Потому что...

>>Так что там конкретно не так с дорогами. не считая ширины ж/д колеи?
>++++
> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/2898/2898908.htm
> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/2903/2903907.htm
>Alexej
Вы уже ответили на те вопросы, которые Вам там задали? Или все еще всех в гугл отправляете?
От объект 925
К sas (03.04.2020 18:43:31)
Дата 03.04.2020 18:53:34

Ре: Потому что...

>Вы уже ответили на те вопросы, которые Вам там задали? Или все еще всех в гугл отправляете?
++++
т.е. осознать, что в два раза больше, ето в два раза больше, не можете.
Сочуствую.
Алеxей
От sas
К объект 925 (03.04.2020 18:53:34)
Дата 03.04.2020 19:24:12

Ре: Потому что...

>>Вы уже ответили на те вопросы, которые Вам там задали? Или все еще всех в гугл отправляете?
>++++
>т.е. осознать, что в два раза больше, ето в два раза больше, не можете.
Т.е. на вопросы. которые Вам там задавали, Вы так и не ответили? А ответили бы, то может быть поняли бы, что для рассматриваемого случая Ваши копипасты из гугла про пропускную способность не совсем подходят.

>Сочуствую.
Взаимно.
От Dr Strangelove
К tramp (03.04.2020 11:27:12)
Дата 03.04.2020 12:03:57

Re: Потому что...

>>>>А с чего вдруг эта плотность станет больше?
>>>Логистика лучше и освоенность выше.
>>А можно цифры? В чем выражалась более высокая освоенность и в чем лучшая логистика?
>Какие, о том что по эту сторону границы все давно освоено в хозяйственном отношении, есть масса дорог, включая все ж/д русской колеи, и страна 20 лет жила с этой конфигурацией границы
 ЕМНИП, судя по польской карте - с дорогами по ту сторону было лучше, и если жд требовали перешивки, то автомобильные дороги не требовали.

>с уважением
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От марат
К Dr Strangelove (03.04.2020 12:03:57)
Дата 03.04.2020 17:30:41

Re: Потому что...

>>>>>А с чего вдруг эта плотность станет больше?
>>>>Логистика лучше и освоенность выше.
>>>А можно цифры? В чем выражалась более высокая освоенность и в чем лучшая логистика?
>>Какие, о том что по эту сторону границы все давно освоено в хозяйственном отношении, есть масса дорог, включая все ж/д русской колеи, и страна 20 лет жила с этой конфигурацией границы
> ЕМНИП, судя по польской карте - с дорогами по ту сторону было лучше, и если жд требовали перешивки, то автомобильные дороги не требовали.
По опыту ПМВ максимальное отстояние жд станции снабжения от передовой 150 км. Далее автотранспорт не справляется.
Как пример Халхин-Гол 5000 автомобилей на 600 км снабжали три дивизии, две танковые бригады - тысяч 50-60? в частной операции.
С уважением, Марат
От tramp
К марат (03.04.2020 17:30:41)
Дата 04.04.2020 14:35:03

Re: Потому что...

>По опыту ПМВ максимальное отстояние жд станции снабжения от передовой 150 км. Далее автотранспорт не справляется.
>Как пример Халхин-Гол 5000 автомобилей на 600 км снабжали три дивизии, две танковые бригады - тысяч 50-60? в частной операции.
Как вы знаете, немцы учли эти моменты, создав, имея на то возможности промышленности, соответствующие автомобильные части для снабжения наступающих частей, к примеру "гросстранспортраум обеспечивал доставку 10000 тонн груза на расстояние до 600 км при 6-дневном обороте", ну и т.д..

с уважением
От Prepod
К объект 925 (01.04.2020 02:04:06)
Дата 01.04.2020 10:14:07

Re: Поводом или...

>>Вариант развертывания войск по старой границе с переброской в шверпункты на новой территории полностью отмобилизованных войск?
>++++
> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/363/363092.htm
> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/221/221693.htm
> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/363/363205.htm
> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/402/402774.htm
>в общем искать на "засадная ересь" и "глубокое предполье"
Отчего же? Это не "засадная ересь", это вполне рабочий вариант развертывания не по линии Днепр-Западная Двина, как весной 41 пытался Генштаб, а по линии старой границы. А дальше действовать по обстановке. Само по себе это не предполагает сдачу "глубокого предполья". Армии прикрытия остаются на месте, а развернутые на старой границе соединения "в угрожаемый период" (с) могут войти на новые территории, хоть скрытно, хоть после сообщения ТАСС, хоть с развернутыми знаменами и репортажами газет "Правда" и "Красная звезда". Нормальный план, ведь советское руководство не могло знать, что угрожаемого периода не будет.
От марат
К Prepod (01.04.2020 10:14:07)
Дата 01.04.2020 11:33:58

Re: Поводом или...


>Отчего же? Это не "засадная ересь", это вполне рабочий вариант развертывания не по линии Днепр-Западная Двина, как весной 41 пытался Генштаб, а по линии старой границы. А дальше действовать по обстановке. Само по себе это не предполагает сдачу "глубокого предполья". Армии прикрытия остаются на месте, а развернутые на старой границе соединения "в угрожаемый период" (с) могут войти на новые территории, хоть скрытно, хоть после сообщения ТАСС, хоть с развернутыми знаменами и репортажами газет "Правда" и "Красная звезда". Нормальный план, ведь советское руководство не могло знать, что угрожаемого периода не будет.
В таком случае есть лаг между уже начатым выдвижением на новую границу части соединений, уже занявших позиции или еще находящихся в пути, оставшихся на рубеже старой границы. То же самое разделение на эшелоны.
С уважением, Марат
От Prepod
К марат (01.04.2020 11:33:58)
Дата 01.04.2020 13:28:52

Re: Поводом или...


>>Отчего же? Это не "засадная ересь", это вполне рабочий вариант развертывания не по линии Днепр-Западная Двина, как весной 41 пытался Генштаб, а по линии старой границы. А дальше действовать по обстановке. Само по себе это не предполагает сдачу "глубокого предполья". Армии прикрытия остаются на месте, а развернутые на старой границе соединения "в угрожаемый период" (с) могут войти на новые территории, хоть скрытно, хоть после сообщения ТАСС, хоть с развернутыми знаменами и репортажами газет "Правда" и "Красная звезда". Нормальный план, ведь советское руководство не могло знать, что угрожаемого периода не будет.
>В таком случае есть лаг между уже начатым выдвижением на новую границу части соединений, уже занявших позиции или еще находящихся в пути, оставшихся на рубеже старой границы. То же самое разделение на эшелоны.
Возможно, но не обязательно. Речь идёт о предварительном выдвижении в ответ на немецкую активность, когда активность уже есть, но она не квалифицирована как подготовка к войне в ближайшие недели/месяцы. Соотвественно, развёртывание на новую границу неприемлемо политически. В конце концов, ничто не мешает провести учения по приему приписного состава и переброске войск. Когда войска внутренних округов в частично отмобилизованном состоянии сидят на старой границе, а войска особых округов находятся между новой и старой границей, это само по себе даёт весьма высокую плотность даже в условиях повторения сценария реального 41 года.
А разделение на эшелонный будут в любом случае, вопрос в плотности войск каждого эшелона и в разрывах между ними.
От объект 925
К Prepod (01.04.2020 13:28:52)
Дата 01.04.2020 13:35:13

Ре: Поводом или...

>Возможно, но не обязательно. Речь идёт о предварительном выдвижении в ответ на немецкую активность, когда активность уже есть, но она не квалифицирована как подготовка к войне в ближайшие недели/месяцы.
++++
интересно, как можно квалифицировать развёртывание отмобилизованных дивизий на ТВД иначе.
Алеxей
От Prepod
К объект 925 (01.04.2020 13:35:13)
Дата 01.04.2020 16:28:58

Ре: Поводом или...

>>Возможно, но не обязательно. Речь идёт о предварительном выдвижении в ответ на немецкую активность, когда активность уже есть, но она не квалифицирована как подготовка к войне в ближайшие недели/месяцы.
>++++
>интересно, как можно квалифицировать развёртывание отмобилизованных дивизий на ТВД иначе.
Развертывание началось только весной 41. До этого имело место размещение войск в восточной части страны, а для этого есть логичные и непротиворечивые объяснения. Политическое давление или подготовка к нему (которым по мысли некоторых на форуме должен был заниматься СССР в 39-41 годах). Содержание войск за счёт ранее аннексированных польских территорий. Официальные немецкие объяснения.
От объект 925
К Prepod (01.04.2020 16:28:58)
Дата 01.04.2020 16:38:33

Ре: напомню, есть два аспекта в развёртывании- пополнение и на ТВД

>До этого имело место размещение войск в восточной части страны, а для этого есть логичные и непротиворечивые объяснения.
++++
вы сейчас обосновываете один аспект. Но их то было два! Дивизии были отмобилизованны.
Алеxей
От Prepod
К объект 925 (01.04.2020 16:38:33)
Дата 01.04.2020 16:56:34

Ре: напомню, есть...

>>До этого имело место размещение войск в восточной части страны, а для этого есть логичные и непротиворечивые объяснения.
>++++
>вы сейчас обосновываете один аспект. Но их то было два! Дивизии были отмобилизованны.
А какие еще должны быть дивизии у страны в состоянии войны? Сформированные по штату мирного времени? Расквартирование дивизий по штату военного времени в Генерал-губернаторстве само по себе ни о чем не говорит.
От объект 925
К Prepod (01.04.2020 16:56:34)
Дата 01.04.2020 17:07:23

Ре: напомню, есть...

>А какие еще должны быть дивизии у страны в состоянии войны? Сформированные по штату мирного времени?
++++
да. С распущенными по домам солдатами, т.к. на заводах нужны рабочие руки. Как они в реали и было.

>Расквартирование дивизий по штату военного времени в Генерал-губернаторстве само по себе ни о чем не говорит.
++++
говорит-говорит.
Алеxей
От Prepod
К объект 925 (01.04.2020 17:07:23)
Дата 02.04.2020 10:24:33

Ре: напомню, есть...

>>А какие еще должны быть дивизии у страны в состоянии войны? Сформированные по штату мирного времени?
>++++
>да. С распущенными по домам солдатами, т.к. на заводах нужны рабочие руки. Как они в реали и было.
В реале было совсем иначе. В реале после Франции немцы расформировывали дивизии. А вовсе не переводили их на сокращённые штаты, предполагающие принятие пополнения по мобилизации.
>>Расквартирование дивизий по штату военного времени в Генерал-губернаторстве само по себе ни о чем не говорит.
>++++
>говорит-говорит.
Это Вам так кажется. Перевод советских дивизий прикрытия на штат военного времени тоже говорил бы о предстоящем на Германию?
От объект 925
К Prepod (02.04.2020 10:24:33)
Дата 02.04.2020 12:16:46

Ре: напомню, есть...

>В реале было совсем иначе.
+++
да нет. Распускали ДА. Т.е. понижали степень мобготовности.

>Это Вам так кажется. Перевод советских дивизий прикрытия на штат военного времени тоже говорил бы о предстоящем на Германию?
++++
говорил бы о готовности к ведению войны.
Алеxей
От Prepod
К объект 925 (02.04.2020 12:16:46)
Дата 02.04.2020 13:04:08

Ре: напомню, есть...

>>В реале было совсем иначе.
>+++
>да нет. Распускали ДА. Т.е. понижали степень мобготовности.
То есть Вами снят тезис о штатах мирного времени, на которые якобы немцы переводили свои дивизии. Констатирую отсутствие разногласий.
>>Это Вам так кажется. Перевод советских дивизий прикрытия на штат военного времени тоже говорил бы о предстоящем на Германию?
>++++
>говорил бы о готовности к ведению войны.
Разницу между "готовностью к ведению войны" и "готовностью совершить акт агрессии против соседнего государства" Вы тактично не заметили, "а она есть" (с).
От объект 925
К Prepod (02.04.2020 13:04:08)
Дата 02.04.2020 13:19:17

Ре: напомню, есть...

>То есть Вами снят тезис о штатах мирного времени, на которые якобы немцы переводили свои дивизии. Констатирую отсутствие разногласий.
+++
какая разница? Они повышали и понижали свою мобготовность.

>Разницу между "готовностью к ведению войны" и "готовностью совершить акт агрессии против соседнего государства" Вы тактично не заметили, "а она есть" (с).
++++
плевать. Смотрите выше о чем речь.
Т.е. появление новых развернутых дивизий ето признак войны.
Алеxей
От Prepod
К объект 925 (02.04.2020 13:19:17)
Дата 02.04.2020 16:13:10

Ре: напомню, есть...

>>То есть Вами снят тезис о штатах мирного времени, на которые якобы немцы переводили свои дивизии. Констатирую отсутствие разногласий.
>+++
>какая разница? Они повышали и понижали свою мобготовность.
Разница в том, что все имеющиеся у немцев соединения после завершения их формирования и слаживания могут быть использованы по назначению. У немцев в нашей терминологии все дивизии сформованы "по штатам военного времени". А так да, расформирование дивизий снижает мобготовность.
>>Разницу между "готовностью к ведению войны" и "готовностью совершить акт агрессии против соседнего государства" Вы тактично не заметили, "а она есть" (с).
>++++
>плевать. Смотрите выше о чем речь.
>Т.е. появление новых развернутых дивизий ето признак войны.
Еще раз у немцев 100 процентов дивизий "по штатам военного времени". Других нет. Они все "развернутые".
А стратегическое развертывание, выходящее за рамки сил прикрытия и ротации соединений между востоком и западом, у немцев началось весной, его весной и обнаружили, и начали реагировать.

От марат
К Prepod (02.04.2020 16:13:10)
Дата 02.04.2020 16:39:43

Ре: напомню, есть...

>>>То есть Вами снят тезис о штатах мирного времени, на которые якобы немцы переводили свои дивизии. Констатирую отсутствие разногласий.
>>+++
>>какая разница? Они повышали и понижали свою мобготовность.
>Разница в том, что все имеющиеся у немцев соединения после завершения их формирования и слаживания могут быть использованы по назначению. У немцев в нашей терминологии все дивизии сформованы "по штатам военного времени". А так да, расформирование дивизий снижает мобготовность.
Это если дивизий имеющихся недостаточно для решения задач.
>С уважением, Марат
От Prepod
К марат (02.04.2020 16:39:43)
Дата 02.04.2020 22:36:14

Ре: напомню, есть...


>>Разница в том, что все имеющиеся у немцев соединения после завершения их формирования и слаживания могут быть использованы по назначению. У немцев в нашей терминологии все дивизии сформованы "по штатам военного времени". А так да, расформирование дивизий снижает мобготовность.
>Это если дивизий имеющихся недостаточно для решения задач.
Этточно, и с поправкой на то, что немцы имели возможность ветеранов ПМВ отпустить по домам до светлого времени тотальной войны.
От объект 925
К Prepod (02.04.2020 16:13:10)
Дата 02.04.2020 16:23:03

ну типа я об етом и писал. Ну да ладно. (-)
От марат
К объект 925 (01.04.2020 17:07:23)
Дата 01.04.2020 18:13:27

Ре: напомню, есть...

>>А какие еще должны быть дивизии у страны в состоянии войны? Сформированные по штату мирного времени?
>++++
>да. С распущенными по домам солдатами, т.к. на заводах нужны рабочие руки. Как они в реали и было.
Вообще-то Германия воюет и эти дивизии могут пригодится в любой момент. терять время в ходе войны на мобилизацию и сколачивание это расточительство.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (01.04.2020 18:13:27)
Дата 01.04.2020 18:33:26

я не помню, а нагугливать нехочу

распускали по домам то ли 600 то ли 900 тысяч. Нехватка рабочих рук на заводах. Даты тоже не помню.
Алеxей
От марат
К объект 925 (01.04.2020 18:33:26)
Дата 01.04.2020 20:35:01

Re: я не...

>распускали по домам то ли 600 то ли 900 тысяч. Нехватка рабочих рук на заводах. Даты тоже не помню.
Было такое. Но не сокращением численности дивизий, а путем расформирования некоторых(ЕМНИП со 180 до 120).
Потом, правда, восстановили.
>Алеxей
С уважением, Марат