От объект 925
К Пауль
Дата 01.04.2020 18:57:23
Рубрики WWII;

не надо пытаться угадать, что я думаю. У вас плохо получается.

>Вы знаете, у Мельтюхова ещё и книга 20 лет назад вышла, "Упущенный шанс Сталина" называется. Можете ещё и её порекомендовать.
++++
речь не о его ревизионизме, а о озвученных аргументах, почему нападение СССР не было возможным до 22.06..
Алеxей
От Кострома
К объект 925 (01.04.2020 18:57:23)
Дата 01.04.2020 20:03:43

А что - с этим какие то проблемы есь?

>>Вы знаете, у Мельтюхова ещё и книга 20 лет назад вышла, "Упущенный шанс Сталина" называется. Можете ещё и её порекомендовать.
>++++
>речь не о его ревизионизме, а о озвученных аргументах, почему нападение СССР не было возможным до 22.06..
>Алеxей


Помоему даже резуноиды уверены - СССР не мог напасть на германию до 22.06
От Пауль
К объект 925 (01.04.2020 18:57:23)
Дата 01.04.2020 19:05:15

И не собирался.

>>Вы знаете, у Мельтюхова ещё и книга 20 лет назад вышла, "Упущенный шанс Сталина" называется. Можете ещё и её порекомендовать.
>++++
>речь не о его ревизионизме, а о озвученных аргументах, почему нападение СССР не было возможным до 22.06.

Так они и в этой книге были озвучены, не только в малоизвестной статье.

Но на самом деле всё зависит от того, когда начинать шевелиться. Мельтюхов (неправильно) считает робкие шевеления в мае-июне подготовкой к нападению на Германию.

>Алеxей
С уважением, Пауль.
От объект 925
К Пауль (01.04.2020 19:05:15)
Дата 01.04.2020 19:08:44

Ре: И не...

>Но на самом деле всё зависит от того, когда начинать шевелиться.
++++
я в своем заглавном посте выдвинул предположение, в виде вопроса. Т.е. реагировать сразу и симметрично.

>Мельтюхов (неправильно) считает робкие шевеления в мае-июне подготовкой к нападению на Германию.
+++
с етим никто и не спорит. И что Мельтюхов хороший автор, тоже никто не спорит.

Алеxей
От Пауль
К объект 925 (01.04.2020 19:08:44)
Дата 01.04.2020 19:10:37

Ре: И не...

>>Мельтюхов (неправильно) считает робкие шевеления в мае-июне подготовкой к нападению на Германию.
>+++
>с етим никто и не спорит. И что Мельтюхов хороший автор, тоже никто не спорит.

А к чему тогда ссылка была? Что ею пытались показать или доказать?

>Алеxей
С уважением, Пауль.
От объект 925
К Пауль (01.04.2020 19:10:37)
Дата 01.04.2020 19:13:15

Ре: И не...

>А к чему тогда ссылка была?
++++
она содержит ответы на вопрос Марата.

>Что ею пытались показать или доказать?
+++
почему нападение не было возможным.
Алеxей
От Пауль
К объект 925 (01.04.2020 19:13:15)
Дата 01.04.2020 19:27:12

Ре: И не...

>>Что ею пытались показать или доказать?
>+++
>почему нападение не было возможным.

Нельзя доказать невозможность нападения примером, когда к нападению не готовились.

>Алеxей
С уважением, Пауль.
От объект 925
К Пауль (01.04.2020 19:27:12)
Дата 01.04.2020 19:39:32

Ре: у вас

>Нельзя доказать невозможность нападения примером, когда к нападению не готовились.
+++
мысль не закончена. В смысле, нет обоснования о невозможности доказывания.
Попробую:
Речь идет о нападении до 22.06.41-го года.К етому сроку на было закончено:
- развёртывание 2-го Стр. Ешелона
- переброска глубинных дивизий
- подготовка железной дороги, сети
- подготовка ТВД
- не начато мобразвертывание
- не закончено перевооружение на новые образцы техники
- не закончено формировние МК
- не закончено формирование иных новых частей и соединений
Алеxей
От Пауль
К объект 925 (01.04.2020 19:39:32)
Дата 01.04.2020 19:49:23

Ре: у вас

>мысль не закончена. В смысле, нет обоснования о невозможности доказывания.
>Попробую:
>Речь идет о нападении до 22.06.41-го года.К етому сроку на было закончено:

Ещё раз повторю - не предпринималось усилий для гипотетического нападения, потому перечислять, что там было не сделано - не релевантно.

>Алеxей
С уважением, Пауль.
От объект 925
К Пауль (01.04.2020 19:49:23)
Дата 01.04.2020 19:59:00

Ре: у вас

>Ещё раз повторю - не предпринималось усилий для гипотетического нападения, потому перечислять, что там было не сделано - не релевантно.
+++
Я считаю иначе. В уголовном праве наличие умысла на совершение действий доказывается выполнением обьективной стороны преступления. Т.е. совершения определённых действий, которые преведут к преступному результату. Нет действий, нет умысла.
Я думаю, здесь можно применить ту же логику.
Алеxей
От Пауль
К объект 925 (01.04.2020 19:59:00)
Дата 01.04.2020 20:13:34

Ре: у вас

>>Ещё раз повторю - не предпринималось усилий для гипотетического нападения, потому перечислять, что там было не сделано - не релевантно.
>+++
>Я считаю иначе. В уголовном праве наличие умысла на совершение действий доказывается выполнением обьективной стороны преступления. Т.е. совершения определённых действий, которые преведут к преступному результату. Нет действий, нет умысла.
>Я думаю, здесь можно применить ту же логику.

Неправильно считаете. Вы доказываете, что СССР не мог ударить первым, потому что не успевал. В доказательство приводите Мельтюхова. Логика кривая.

Для интервенции в Польшу Советскому Союзу хватило двух недель.

>Алеxей
С уважением, Пауль.
От объект 925
К Пауль (01.04.2020 20:13:34)
Дата 01.04.2020 20:24:28

Ре: у вас

>Неправильно считаете. Вы доказываете, что СССР не мог ударить первым, потому что не успевал. В доказательство приводите Мельтюхова. Логика кривая.
+++
не так. Замените "не успевал" на "не был готов". Отсюда следует цепочка: не был готов-не готовился- не было намерений.
Алеxей
От Пауль
К объект 925 (01.04.2020 20:24:28)
Дата 01.04.2020 20:28:06

Ре: у вас

>>Неправильно считаете. Вы доказываете, что СССР не мог ударить первым, потому что не успевал. В доказательство приводите Мельтюхова. Логика кривая.
>+++
>не так. Замените "не успевал" на "не был готов". Отсюда следует цепочка: не был готов-не готовился- не было намерений.

Но речь-то не о намерениях, а о том, чтобы начать первым.

>Алеxей
С уважением, Пауль.
От объект 925
К Пауль (01.04.2020 20:28:06)
Дата 01.04.2020 20:31:29

Ре: у вас

>Но речь-то не о намерениях, а о том, чтобы начать первым.
+++
во-во, начать первым не имея таких намерений по случайности нельзя.
Алеxей
От Пауль
К объект 925 (01.04.2020 20:31:29)
Дата 01.04.2020 20:38:30

Ре: у вас

>>Но речь-то не о намерениях, а о том, чтобы начать первым.
>+++
>во-во, начать первым не имея таких намерений по случайности нельзя.

"Если есть такая вводная(Германия нападет), то зачем этого ждать - лучше ударить самим". (Марат).

Вы пишете, что "не успели". При этом понимаете, что и не собирались успевать.

А вот когда хотели успеть (Польша-39), то на два месяца волынку не растягивали.

>Алеxей
С уважением, Пауль.
От объект 925
К Пауль (01.04.2020 20:38:30)
Дата 01.04.2020 20:46:47

Ре: у вас

>Вы пишете, что <и>"не успели".
+++
и после етого сразу смайлик. Который означает, что ето была шутка.
...
Алеxей
От Кострома
К Пауль (01.04.2020 20:13:34)
Дата 01.04.2020 20:16:42

Ре: у вас

>>>Ещё раз повторю - не предпринималось усилий для гипотетического нападения, потому перечислять, что там было не сделано - не релевантно.
>>+++
>>Я считаю иначе. В уголовном праве наличие умысла на совершение действий доказывается выполнением обьективной стороны преступления. Т.е. совершения определённых действий, которые преведут к преступному результату. Нет действий, нет умысла.
>>Я думаю, здесь можно применить ту же логику.
>
>Неправильно считаете. Вы доказываете, что СССР не мог ударить первым, потому что не успевал. В доказательство приводите Мельтюхова. Логика кривая.

>Для интервенции в Польшу Советскому Союзу хватило двух недель.

Ну, скажем откровенно - польша не сильно сопротивлялась.
Без германии освободительный поход теми силами что были - был бы не возможен

>>Алеxей
>С уважением, Пауль.
От марат
К Кострома (01.04.2020 20:16:42)
Дата 01.04.2020 20:48:45

Ре: у вас


>Ну, скажем откровенно - польша не сильно сопротивлялась.
До вступления в Польшу было неизвестно как поведет себя Польша. армия ориентировалась на сокрушительный удар, а не легкую прогулку.
>Без германии освободительный поход теми силами что были - был бы не возможен
Без Германии его могло и не быть.
Впрочем, у Мельтюхова есть книжка про 1923 г с подготовкой помощи восставшей Германии - собирали все силы. И в 1939 г собирали все силы, но с учетом Германии ввели приграничные округа: 21 сд, 14 кд и танковые бригады.
На 2 октября уже имели 50 сд.

С уважением, Марат
От Кострома
К марат (01.04.2020 20:48:45)
Дата 01.04.2020 23:40:49

Ре: у вас


>>Ну, скажем откровенно - польша не сильно сопротивлялась.
>До вступления в Польшу было неизвестно как поведет себя Польша. армия ориентировалась на сокрушительный удар, а не легкую прогулку.

Никакого сомнения.
ПРичём сокруштельный удар должен был не польше показывать, а германии

>>Без германии освободительный поход теми силами что были - был бы не возможен
>Без Германии его могло и не быть.
>Впрочем, у Мельтюхова есть книжка про 1923 г с подготовкой помощи восставшей Германии - собирали все силы. И в 1939 г собирали все силы, но с учетом Германии ввели приграничные округа: 21 сд, 14 кд и танковые бригады.
>На 2 октября уже имели 50 сд.

Скажем без подвоха - действия РККА в сентябре показали - если бы РККА и польща сошлись один на один - исход был бы не однозначным

>С уважением, Марат
От марат
К Кострома (01.04.2020 23:40:49)
Дата 02.04.2020 08:42:39

Ре: у вас


>Скажем без подвоха - действия РККА в сентябре показали - если бы РККА и польща сошлись один на один - исход был бы не однозначным
Даже не знаю что и сказать - СССР мог обеспечить не меньший перевес в дивизиях, чем Германия, а в танках и авиации даже больший.
С уважением, Марат
От Кострома
К марат (02.04.2020 08:42:39)
Дата 02.04.2020 09:03:41

Ре: у вас


>>Скажем без подвоха - действия РККА в сентябре показали - если бы РККА и польща сошлись один на один - исход был бы не однозначным
>Даже не знаю что и сказать - СССР мог обеспечить не меньший перевес в дивизиях, чем Германия, а в танках и авиации даже больший.
>С уважением, Марат


Потери вермахта по итогам польской компании - 16 тысяч.
ПОтери РККА по итогам лёгкой прогулки - 1,5 тыщи.
В основном небоевыми.

Это как бы намекает на качесто советских дивизий
От марат
К Кострома (02.04.2020 09:03:41)
Дата 02.04.2020 11:03:23

Ре: у вас



>Потери вермахта по итогам польской компании - 16 тысяч.
>ПОтери РККА по итогам лёгкой прогулки - 1,5 тыщи.
>В основном небоевыми.
Только не нужно меня убеждать что Польша победит. Чудо на Висле-2.
>Это как бы намекает на качесто советских дивизий
На дисциплину в частях. Подтянут.
С уважением, Марат
От Пауль
К Кострома (01.04.2020 20:16:42)
Дата 01.04.2020 20:27:20

Ре: у вас

>>Для интервенции в Польшу Советскому Союзу хватило двух недель.
>
>Ну, скажем откровенно - польша не сильно сопротивлялась.
>Без германии освободительный поход теми силами что были - был бы не возможен

При чём здесь сопротивление Польши? Речь идёт о мероприятиях, предшествующих интервенции.

С уважением, Пауль.