От марат
К Г.С.
Дата 01.04.2020 18:14:30
Рубрики WWII;

Re: Даже сейчас...

Здравствуйте!
>Для этого достаточно было не играть зимой в варианты "На Кенигсберг" и "На Люблин", а задать реалистическую вводную: "Мы не собираемся нападать в 41, следовательно, война начинается по инициативе Германии, которая по объективным причинам опережает нас в развертывании".
Если есть такая вводная(Германия нападет), то зачем этого ждать - лучше ударить самим.
С уважением, Марат
От sss
К марат (01.04.2020 18:14:30)
Дата 01.04.2020 19:48:28

Re: Даже сейчас...

>Здравствуйте!
>>Для этого достаточно было не играть зимой в варианты "На Кенигсберг" и "На Люблин", а задать реалистическую вводную: "Мы не собираемся нападать в 41, следовательно, война начинается по инициативе Германии, которая по объективным причинам опережает нас в развертывании".
>Если есть такая вводная(Германия нападет), то зачем этого ждать - лучше ударить самим.

По очевидной указанной выше причине - отставании от противника в развертывании.
Которое сильно усугублялось тем, что даже несмотря на не совсем верные представления об общем соотношении сил, было, видимо, определенное понимание, что нападать пришлось бы на заметно сильнейшего противника. На что решиться всегда довольно непросто.
От марат
К sss (01.04.2020 19:48:28)
Дата 01.04.2020 20:38:02

Re: Даже сейчас...


>По очевидной указанной выше причине - отставании от противника в развертывании.
>Которое сильно усугублялось тем, что даже несмотря на не совсем верные представления об общем соотношении сил, было, видимо, определенное понимание, что нападать пришлось бы на заметно сильнейшего противника. На что решиться всегда довольно непросто.
Если решиться не просто, то лучше сразу сдаться. Отдавая врагу инициативу вы уже проигрываете - граница слишком большая, чтобы прикрыть от внезапного удара все.
Опять же вы сами написали - война начнется нападением Германии, т.е. вне ваших хотелок (мы не хотим) война все равно будет. Так зачем отдавать инициативу противнику?
С уважением, Марат
От Claus
К марат (01.04.2020 20:38:02)
Дата 02.04.2020 17:11:20

Re: Даже сейчас...

>Опять же вы сами написали - война начнется нападением Германии, т.е. вне ваших хотелок (мы не хотим) война все равно будет. Так зачем отдавать инициативу противнику?
Просто правильная формулировка: "ЕСЛИ война начнется в 1941м, то она начнется по инициативе Германии..."
От tramp
К марат (01.04.2020 20:38:02)
Дата 01.04.2020 22:17:13

Re: Даже сейчас...

>Так зачем отдавать инициативу противнику?
По политическим причинам.

с уважением
От объект 925
К марат (01.04.2020 18:14:30)
Дата 01.04.2020 18:31:35

дык неуспели, 15 июля не наступило.

:)
Охренительная статья от Мельтюхова, как СССР мог напасть на Германию:
М.И. Мельтюхов
«Крики об обороне — это вуаль»
http://you1917-91.narod.ru/meltuhov_kriki.html
Алеxей
От Пауль
К объект 925 (01.04.2020 18:31:35)
Дата 01.04.2020 18:40:21

Re: дык неуспели,...

>:)
>Охренительная статья от Мельтюхова, как СССР мог напасть на Германию:
>М.И. Мельтюхов
>«Крики об обороне — это вуаль»
> http://you1917-91.narod.ru/meltuhov_kriki.html

Вы знаете, у Мельтюхова ещё и книга 20 лет назад вышла, "Упущенный шанс Сталина" называется. Можете ещё и её порекомендовать.

>Алеxей
С уважением, Пауль.
От объект 925
К Пауль (01.04.2020 18:40:21)
Дата 01.04.2020 18:57:23

не надо пытаться угадать, что я думаю. У вас плохо получается.

>Вы знаете, у Мельтюхова ещё и книга 20 лет назад вышла, "Упущенный шанс Сталина" называется. Можете ещё и её порекомендовать.
++++
речь не о его ревизионизме, а о озвученных аргументах, почему нападение СССР не было возможным до 22.06..
Алеxей
От Кострома
К объект 925 (01.04.2020 18:57:23)
Дата 01.04.2020 20:03:43

А что - с этим какие то проблемы есь?

>>Вы знаете, у Мельтюхова ещё и книга 20 лет назад вышла, "Упущенный шанс Сталина" называется. Можете ещё и её порекомендовать.
>++++
>речь не о его ревизионизме, а о озвученных аргументах, почему нападение СССР не было возможным до 22.06..
>Алеxей


Помоему даже резуноиды уверены - СССР не мог напасть на германию до 22.06
От Пауль
К объект 925 (01.04.2020 18:57:23)
Дата 01.04.2020 19:05:15

И не собирался.

>>Вы знаете, у Мельтюхова ещё и книга 20 лет назад вышла, "Упущенный шанс Сталина" называется. Можете ещё и её порекомендовать.
>++++
>речь не о его ревизионизме, а о озвученных аргументах, почему нападение СССР не было возможным до 22.06.

Так они и в этой книге были озвучены, не только в малоизвестной статье.

Но на самом деле всё зависит от того, когда начинать шевелиться. Мельтюхов (неправильно) считает робкие шевеления в мае-июне подготовкой к нападению на Германию.

>Алеxей
С уважением, Пауль.
От объект 925
К Пауль (01.04.2020 19:05:15)
Дата 01.04.2020 19:08:44

Ре: И не...

>Но на самом деле всё зависит от того, когда начинать шевелиться.
++++
я в своем заглавном посте выдвинул предположение, в виде вопроса. Т.е. реагировать сразу и симметрично.

>Мельтюхов (неправильно) считает робкие шевеления в мае-июне подготовкой к нападению на Германию.
+++
с етим никто и не спорит. И что Мельтюхов хороший автор, тоже никто не спорит.

Алеxей
От Пауль
К объект 925 (01.04.2020 19:08:44)
Дата 01.04.2020 19:10:37

Ре: И не...

>>Мельтюхов (неправильно) считает робкие шевеления в мае-июне подготовкой к нападению на Германию.
>+++
>с етим никто и не спорит. И что Мельтюхов хороший автор, тоже никто не спорит.

А к чему тогда ссылка была? Что ею пытались показать или доказать?

>Алеxей
С уважением, Пауль.
От объект 925
К Пауль (01.04.2020 19:10:37)
Дата 01.04.2020 19:13:15

Ре: И не...

>А к чему тогда ссылка была?
++++
она содержит ответы на вопрос Марата.

>Что ею пытались показать или доказать?
+++
почему нападение не было возможным.
Алеxей
От Пауль
К объект 925 (01.04.2020 19:13:15)
Дата 01.04.2020 19:27:12

Ре: И не...

>>Что ею пытались показать или доказать?
>+++
>почему нападение не было возможным.

Нельзя доказать невозможность нападения примером, когда к нападению не готовились.

>Алеxей
С уважением, Пауль.
От объект 925
К Пауль (01.04.2020 19:27:12)
Дата 01.04.2020 19:39:32

Ре: у вас

>Нельзя доказать невозможность нападения примером, когда к нападению не готовились.
+++
мысль не закончена. В смысле, нет обоснования о невозможности доказывания.
Попробую:
Речь идет о нападении до 22.06.41-го года.К етому сроку на было закончено:
- развёртывание 2-го Стр. Ешелона
- переброска глубинных дивизий
- подготовка железной дороги, сети
- подготовка ТВД
- не начато мобразвертывание
- не закончено перевооружение на новые образцы техники
- не закончено формировние МК
- не закончено формирование иных новых частей и соединений
Алеxей
От Пауль
К объект 925 (01.04.2020 19:39:32)
Дата 01.04.2020 19:49:23

Ре: у вас

>мысль не закончена. В смысле, нет обоснования о невозможности доказывания.
>Попробую:
>Речь идет о нападении до 22.06.41-го года.К етому сроку на было закончено:

Ещё раз повторю - не предпринималось усилий для гипотетического нападения, потому перечислять, что там было не сделано - не релевантно.

>Алеxей
С уважением, Пауль.
От объект 925
К Пауль (01.04.2020 19:49:23)
Дата 01.04.2020 19:59:00

Ре: у вас

>Ещё раз повторю - не предпринималось усилий для гипотетического нападения, потому перечислять, что там было не сделано - не релевантно.
+++
Я считаю иначе. В уголовном праве наличие умысла на совершение действий доказывается выполнением обьективной стороны преступления. Т.е. совершения определённых действий, которые преведут к преступному результату. Нет действий, нет умысла.
Я думаю, здесь можно применить ту же логику.
Алеxей
От Пауль
К объект 925 (01.04.2020 19:59:00)
Дата 01.04.2020 20:13:34

Ре: у вас

>>Ещё раз повторю - не предпринималось усилий для гипотетического нападения, потому перечислять, что там было не сделано - не релевантно.
>+++
>Я считаю иначе. В уголовном праве наличие умысла на совершение действий доказывается выполнением обьективной стороны преступления. Т.е. совершения определённых действий, которые преведут к преступному результату. Нет действий, нет умысла.
>Я думаю, здесь можно применить ту же логику.

Неправильно считаете. Вы доказываете, что СССР не мог ударить первым, потому что не успевал. В доказательство приводите Мельтюхова. Логика кривая.

Для интервенции в Польшу Советскому Союзу хватило двух недель.

>Алеxей
С уважением, Пауль.
От объект 925
К Пауль (01.04.2020 20:13:34)
Дата 01.04.2020 20:24:28

Ре: у вас

>Неправильно считаете. Вы доказываете, что СССР не мог ударить первым, потому что не успевал. В доказательство приводите Мельтюхова. Логика кривая.
+++
не так. Замените "не успевал" на "не был готов". Отсюда следует цепочка: не был готов-не готовился- не было намерений.
Алеxей
От Пауль
К объект 925 (01.04.2020 20:24:28)
Дата 01.04.2020 20:28:06

Ре: у вас

>>Неправильно считаете. Вы доказываете, что СССР не мог ударить первым, потому что не успевал. В доказательство приводите Мельтюхова. Логика кривая.
>+++
>не так. Замените "не успевал" на "не был готов". Отсюда следует цепочка: не был готов-не готовился- не было намерений.

Но речь-то не о намерениях, а о том, чтобы начать первым.

>Алеxей
С уважением, Пауль.
От объект 925
К Пауль (01.04.2020 20:28:06)
Дата 01.04.2020 20:31:29

Ре: у вас

>Но речь-то не о намерениях, а о том, чтобы начать первым.
+++
во-во, начать первым не имея таких намерений по случайности нельзя.
Алеxей
От Пауль
К объект 925 (01.04.2020 20:31:29)
Дата 01.04.2020 20:38:30

Ре: у вас

>>Но речь-то не о намерениях, а о том, чтобы начать первым.
>+++
>во-во, начать первым не имея таких намерений по случайности нельзя.

"Если есть такая вводная(Германия нападет), то зачем этого ждать - лучше ударить самим". (Марат).

Вы пишете, что "не успели". При этом понимаете, что и не собирались успевать.

А вот когда хотели успеть (Польша-39), то на два месяца волынку не растягивали.

>Алеxей
С уважением, Пауль.
От объект 925
К Пауль (01.04.2020 20:38:30)
Дата 01.04.2020 20:46:47

Ре: у вас

>Вы пишете, что <и>"не успели".
+++
и после етого сразу смайлик. Который означает, что ето была шутка.
...
Алеxей
От Кострома
К Пауль (01.04.2020 20:13:34)
Дата 01.04.2020 20:16:42

Ре: у вас

>>>Ещё раз повторю - не предпринималось усилий для гипотетического нападения, потому перечислять, что там было не сделано - не релевантно.
>>+++
>>Я считаю иначе. В уголовном праве наличие умысла на совершение действий доказывается выполнением обьективной стороны преступления. Т.е. совершения определённых действий, которые преведут к преступному результату. Нет действий, нет умысла.
>>Я думаю, здесь можно применить ту же логику.
>
>Неправильно считаете. Вы доказываете, что СССР не мог ударить первым, потому что не успевал. В доказательство приводите Мельтюхова. Логика кривая.

>Для интервенции в Польшу Советскому Союзу хватило двух недель.

Ну, скажем откровенно - польша не сильно сопротивлялась.
Без германии освободительный поход теми силами что были - был бы не возможен

>>Алеxей
>С уважением, Пауль.
От марат
К Кострома (01.04.2020 20:16:42)
Дата 01.04.2020 20:48:45

Ре: у вас


>Ну, скажем откровенно - польша не сильно сопротивлялась.
До вступления в Польшу было неизвестно как поведет себя Польша. армия ориентировалась на сокрушительный удар, а не легкую прогулку.
>Без германии освободительный поход теми силами что были - был бы не возможен
Без Германии его могло и не быть.
Впрочем, у Мельтюхова есть книжка про 1923 г с подготовкой помощи восставшей Германии - собирали все силы. И в 1939 г собирали все силы, но с учетом Германии ввели приграничные округа: 21 сд, 14 кд и танковые бригады.
На 2 октября уже имели 50 сд.

С уважением, Марат
От Кострома
К марат (01.04.2020 20:48:45)
Дата 01.04.2020 23:40:49

Ре: у вас


>>Ну, скажем откровенно - польша не сильно сопротивлялась.
>До вступления в Польшу было неизвестно как поведет себя Польша. армия ориентировалась на сокрушительный удар, а не легкую прогулку.

Никакого сомнения.
ПРичём сокруштельный удар должен был не польше показывать, а германии

>>Без германии освободительный поход теми силами что были - был бы не возможен
>Без Германии его могло и не быть.
>Впрочем, у Мельтюхова есть книжка про 1923 г с подготовкой помощи восставшей Германии - собирали все силы. И в 1939 г собирали все силы, но с учетом Германии ввели приграничные округа: 21 сд, 14 кд и танковые бригады.
>На 2 октября уже имели 50 сд.

Скажем без подвоха - действия РККА в сентябре показали - если бы РККА и польща сошлись один на один - исход был бы не однозначным

>С уважением, Марат
От марат
К Кострома (01.04.2020 23:40:49)
Дата 02.04.2020 08:42:39

Ре: у вас


>Скажем без подвоха - действия РККА в сентябре показали - если бы РККА и польща сошлись один на один - исход был бы не однозначным
Даже не знаю что и сказать - СССР мог обеспечить не меньший перевес в дивизиях, чем Германия, а в танках и авиации даже больший.
С уважением, Марат
От Кострома
К марат (02.04.2020 08:42:39)
Дата 02.04.2020 09:03:41

Ре: у вас


>>Скажем без подвоха - действия РККА в сентябре показали - если бы РККА и польща сошлись один на один - исход был бы не однозначным
>Даже не знаю что и сказать - СССР мог обеспечить не меньший перевес в дивизиях, чем Германия, а в танках и авиации даже больший.
>С уважением, Марат


Потери вермахта по итогам польской компании - 16 тысяч.
ПОтери РККА по итогам лёгкой прогулки - 1,5 тыщи.
В основном небоевыми.

Это как бы намекает на качесто советских дивизий
От марат
К Кострома (02.04.2020 09:03:41)
Дата 02.04.2020 11:03:23

Ре: у вас



>Потери вермахта по итогам польской компании - 16 тысяч.
>ПОтери РККА по итогам лёгкой прогулки - 1,5 тыщи.
>В основном небоевыми.
Только не нужно меня убеждать что Польша победит. Чудо на Висле-2.
>Это как бы намекает на качесто советских дивизий
На дисциплину в частях. Подтянут.
С уважением, Марат
От Пауль
К Кострома (01.04.2020 20:16:42)
Дата 01.04.2020 20:27:20

Ре: у вас

>>Для интервенции в Польшу Советскому Союзу хватило двух недель.
>
>Ну, скажем откровенно - польша не сильно сопротивлялась.
>Без германии освободительный поход теми силами что были - был бы не возможен

При чём здесь сопротивление Польши? Речь идёт о мероприятиях, предшествующих интервенции.

С уважением, Пауль.