От Пехота
К sas
Дата 30.03.2020 16:41:38
Рубрики WWII; Армия; Локальные конфликты;

Re: О сколько...

Салам алейкум, аксакалы!

>>С пересказом, который не опровергался советской стороной.
>1. А причем здесь советская сторона?
>2. В каких должностях и званиях были эти пленные?

1. Советская сторона при том, что она участвовала в конфликте советниками, военно-морским флотом, транспортными силами и поставками вооружения. А также готовилась к непосредственному ведению боевых действий на советско-китайской границе.
2. Младший офицерский состав.

>>А у Вас что есть?
>Тоже пересказы. Так как насчет китайских документов? Вы с ними знакомы?

Давайте начнём с тех пересказов, которые у Вас есть. Я о своих рассказал. Теперь, пожалуйста, Ваши аргументы. Что это за пересказы? Чьи? О чём они говорят?


>>>> Пункт третий был выполнен не полностью, потому что пока ВНА расчехлилась с переброской 2 АК, СССР уже подготовил всё необходимое для удара из Монголии и ЗабВО.
>>>Пункт третий не был выполнен вообще.
>>
>>То есть Вы считаете, что ВНА вообще не понесла потерь?
>Т.е. Вы считаете, что любые потери ВНА можно объявить "максимальными"? Может быть не стоит за китайцев рисовать центр мишени там, куда попала пуля, а то они и сами неплохо справляются?

Нет, не любые. Но ВНА потери несла. Даже находясь в максимально выгодных для обороны условиях.

>А откуда Вы знаете, сколько дивизий было уничтожено, если буквально недавно Вы сами заявляли следующее:Я не знаю. И судя по тому разнобою в цифрах, который приводится разными авторами - никто точно не знает. Поэтому давайте оставим вопрос потерь и не будем на них ссылаться.?

Количество уничтоженных дивизий не даёт точного числа потерь. Поэтому я и написал, что потерь никто не знает. Впрочем если Вы знаете - поделитесь. Чей это пересказ?

>> И столицы трёх провинций оборонялись спустя рукава, поэтому их и отдали?
>а какое отношение качество обороны имеет к "нанесению максимальных постерь ВНА"?

Объясняю. Вопрос не в качестве обороны, а в её упорстве. По опыту ВОВ подразделение теряет способность к обороне, если потери составляют до 2/3 личного состава. Если ВНА потеряло три столицы провинций и все перевалы, то она либо понесла соответствующие потери, либо оборонялась недостаточно упорно.

>> Есть общее понятие о решительных действиях, ведущихся с полным напряжением сил.
>Это всего лишь общая фраза, типа "нанесения максимальных потерь ВНА."

Это Вы так думаете. На самом деле это положение из Боевого Устава. В котором также говорится о поражении противника всеми имеющимися средствами. Как видим, в той войне все имеющиеся средства НОАК не применяла - флот и ВВС не участвовали в боевых действиях.

>> Полного напряжения сил НОАК не продемонстрировала.
>И на каком основании Вы сделали такой вывод? Есть какие-то общие критерии "полного напряжения сил"? В каких документах они описаны?

См. выше.

>>Китайская пропаганда. Доступная широкому кругу китайских граждан.
>И причем здесь пропаганда? мЫ же не пропаганду сейчас, а про планы китайского руководства, не так ли?

А что мешает пропаганде озвучивать планы? Вот в 41-м советская пропаганда вещала "Враг будет разбит, победа будет за нами". И вроде никто не сомневался, что планы советского руководства именно такие. Более того, так и случилось.

>> А сближение с США в 1979 году - исторический факт.
>"В последствии не означает в следствии..."

Есть последовательность антисоветских действий китайского руководства. Война с Вьетнамом в эту последовательность хорошо ложится.

>> В апреле 1979 года, то есть именно после войны с Вьетнамом, Китай объявил об отказе от советско-китайского договора о дружбе, союзе и взаимной помощи.
>Который де-факто уже давно не выполнял.

И тем не менее, договор был, а после войны был аннулирован. И это факт. Из той последовательности антисоветских действий, о которых я говорил выше.

>>Напомните, пожалуйста, что там со 2 АК ВНА происходило, который в Камбодже был в то время.
>А давайте-ка Вы просто приведете табличку со сравнительной численностью вьетнамских войск в Камбодже до этой самой китайско-вьетнамской войны и после.

А давайте мы в пинг понг играть не будем. Вы отвечаете на мой вопрос - я отвечаю на Ваш. Поскольку не вижу смысла вести беседу исключительно в режиме ответа на Ваши вопросы. У нас дискуссия или интервью?

>> Куда он перемещался и как. И, да - последние столкновения на китайско-вьетнамской границе - 1988 год.
>Я рад, что Вы умеете находить статьи в википедии. Вот только мы сейчас обсуждаем войну 1979 г.
>> То есть китайцы вьетнамцев таки достали.
>А можно документ, который сможет доказать это Ваше утверждение?

Это без документов видно. Вы же не требуете документ, что небо синее, а вода мокрая. Реальность такова: Китай давил на Вьетнам с момента ввода вьетнамских войск в Камбоджу. В ходе войны 79 года первые вьетнамские части покинули эту страну. Далее Китай не прекращал военное давление на вьетнамскую границу. До тех пор пока Вьетнам не вывел войска. После этого давление на границу прекратилось. На сегодня Камбоджа в зоне китайского влияния, Китай - торговый партнёр Вьетнама, китайские туристы - желанные гости на вьетнамских курортах.
И, да - опровергающих документов у Вас нет.

>>А в 1979 как раз и воспользовались - визит Дэн Сяопина в США и подписание договоров.
>Нет 1979 г. - это типа открытия тех самых рынков. А теперь вопрос: когда именно и как этим открытием воспользовались китайцы?

А какая разница?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От sas
К Пехота (30.03.2020 16:41:38)
Дата 30.03.2020 20:16:33

Re: О сколько...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>С пересказом, который не опровергался советской стороной.
>>1. А причем здесь советская сторона?
>>2. В каких должностях и званиях были эти пленные?
>
>1. Советская сторона при том, что она участвовала в конфликте советниками, военно-морским флотом, транспортными силами и поставками вооружения.
Это не совсем участие в конфликте

> А также готовилась к непосредственному ведению боевых действий на советско-китайской границе.
И как именно готовилась? Посла хоть китайского выслали?


>2. Младший офицерский состав.
Т.е. лица никакого отношения к планированию кампании не имевшие.


>>>А у Вас что есть?
>>Тоже пересказы. Так как насчет китайских документов? Вы с ними знакомы?
>
>Давайте начнём с тех пересказов, которые у Вас есть. Я о своих рассказал. Теперь, пожалуйста, Ваши аргументы. Что это за пересказы? Чьи? О чём они говорят?
А аргументы у меня фактически те же, что и Ваши про потери: если нет документов, то не надо заниматься пальцесосанием.



>Нет, не любые. Но ВНА потери несла.
> Даже находясь в максимально выгодных для обороны условиях.
И что? На каком основании Вы считаете их максимальными?



>Количество уничтоженных дивизий не даёт точного числа потерь.
>Поэтому я и написал, что потерь никто не знает.
Так Вы и количества этих самых "уничтоженных дивизий" не знаете.

>Впрочем если Вы знаете - поделитесь. Чей это пересказ?
И я не знаю. Но я про них. в отличие от Вас и не рассказываю.

>>> И столицы трёх провинций оборонялись спустя рукава, поэтому их и отдали?
>>а какое отношение качество обороны имеет к "нанесению максимальных постерь ВНА"?
>
>Объясняю. Вопрос не в качестве обороны, а в её упорстве. По опыту ВОВ подразделение теряет способность к обороне, если потери составляют до 2/3 личного состава. Если ВНА потеряло три столицы провинций и все перевалы, то она либо понесла соответствующие потери, либо оборонялась недостаточно упорно.
1. Нет, вопрос еще в соотношении сил. в планах командования и массе других нюансов.
2. Соответствующие потери - это какие?

>>> Есть общее понятие о решительных действиях, ведущихся с полным напряжением сил.
>>Это всего лишь общая фраза, типа "нанесения максимальных потерь ВНА."
>
>Это Вы так думаете.
Это такая реальность.

> На самом деле это положение из Боевого Устава. В котором также говорится о поражении противника всеми имеющимися средствами.
Боевой Устав, если Вы не в курсе, является руковдством для ведения боевых действий только на тактическом уровне, для оперативного и стратегического уровня существуют другие руководящие документы.

>Как видим, в той войне все имеющиеся средства НОАК не применяла - флот и ВВС не участвовали в боевых действиях.
Как видим, Ваша ссылка на Боевой устав вообще не имеет отношения к обсуждаемым вопросам.

>>> Полного напряжения сил НОАК не продемонстрировала.
>>И на каком основании Вы сделали такой вывод? Есть какие-то общие критерии "полного напряжения сил"? В каких документах они описаны?
>
>См. выше.
Выше Вы написали нечто, не имеющее отношения к обсуждаемому вопросу.

>>>Китайская пропаганда. Доступная широкому кругу китайских граждан.
>>И причем здесь пропаганда? мЫ же не пропаганду сейчас, а про планы китайского руководства, не так ли?
>
>А что мешает пропаганде озвучивать планы?
А что мешает пропаганде озвучивать ложныее планы?

> Вот в 41-м советская пропаганда вещала "Враг будет разбит, победа будет за нами". И вроде никто не сомневался, что планы советского руководства именно такие. Более того, так и случилось.
1. Вот только все случилось не совсем так, как планировало совесткое руководство в 1941 г, если Вы, конечно, до сих пор не в курсе этого общеизвестного факта.
2. И как, Вьетнам был разбит?

>>> А сближение с США в 1979 году - исторический факт.
>>"В последствии не означает в следствии..."
>
>Есть последовательность антисоветских действий китайского руководства. Война с Вьетнамом в эту последовательность хорошо ложится.
Нет, война с Вьетнамом еще лучше ложится в последовательность антивьетнамских дейсвтий.

>
>И тем не менее, договор был, а после войны был аннулирован. И это факт. Из той последовательности антисоветских действий, о которых я говорил выше.
И тем не менее он был нарушен задолго до этого. И это тоже факт.

>>>Напомните, пожалуйста, что там со 2 АК ВНА происходило, который в Камбодже был в то время.
>>А давайте-ка Вы просто приведете табличку со сравнительной численностью вьетнамских войск в Камбодже до этой самой китайско-вьетнамской войны и после.
>
>А давайте мы в пинг понг играть не будем.
Так мы и не играем.


> Вы отвечаете на мой вопрос - я отвечаю на Ваш. Поскольку не вижу смысла вести беседу исключительно в режиме ответа на Ваши вопросы. У нас дискуссия или интервью?
О какой дискуссии может идти речь, если Ваши заявления состоят из взаимоисключающих параграфов чуть менее, чем полностью?



>>> Куда он перемещался и как. И, да - последние столкновения на китайско-вьетнамской границе - 1988 год.
>>Я рад, что Вы умеете находить статьи в википедии. Вот только мы сейчас обсуждаем войну 1979 г.
>>> То есть китайцы вьетнамцев таки достали.
>>А можно документ, который сможет доказать это Ваше утверждение?
>
>Это без документов видно.
Нет, без документов этого не видно.

>Вы же не требуете документ, что небо синее, а вода мокрая.


>Реальность такова: Китай давил на Вьетнам с момента ввода вьетнамских войск в Камбоджу.
А вьтнам не реагировал на это давление.

> В ходе войны 79 года первые вьетнамские части покинули эту страну.
Покинули ли?

> Далее Китай не прекращал военное давление на вьетнамскую границу.
Потому что во время войны 1979 года у него ничего не получилось.


> До тех пор пока Вьетнам не вывел войска.
Или Вьетнам решил в Камбодже все свои задачи.

> После этого давление на границу прекратилось.
Оно прекратилось до вывода войск.


>На сегодня Камбоджа в зоне китайского влияния,
А есть доказательства данного факта?


>Китай - торговый партнёр Вьетнама, китайские туристы - желанные гости на вьетнамских курортах.
А почему должно быть иначе?


>И, да - опровергающих документов у Вас нет.
Так мне они и не нужны. Это Вы должныв предоставить подтверждающие документы. Но Вы предпочитаете транслировать свои собственные умозаключения.


>>>А в 1979 как раз и воспользовались - визит Дэн Сяопина в США и подписание договоров.
>>Нет 1979 г. - это типа открытия тех самых рынков. А теперь вопрос: когда именно и как этим открытием воспользовались китайцы?
>
>А какая разница?
А Вы подумайте. Потому что, если окажется, что этими типа открытыми рынками китайцы "воспользовались" только лет через 20, то все становится вовсе не так однозначно, как Вы тут пытаетесь предстваить.
От объект 925
К sas (30.03.2020 20:16:33)
Дата 31.03.2020 12:25:59

Ре: О сколько...

>И как именно готовилась? Посла хоть китайского выслали?
++++
1. Было заявление Советского правительства от 19 февраля 1979-го года.
2. В СибВО развернули и ввели в МНР 3 дивизии, которые там и остались.
3. Проводились усиления под видом маневров и учений, типа высадки частей 106-й вдд в Монголии.
4. Были запрещены отпуска.
Алеxей
От Пехота
К sas (30.03.2020 20:16:33)
Дата 31.03.2020 12:09:17

Вижу, что дискуссия теряет форму.

Салам алейкум, аксакалы!

Поэтому давайте сначала ограничим круг вопросов, а когда разберёмся с ними - примемся за следующие. возьму первые пять вопросов и последний.

>>1. Советская сторона при том, что она участвовала в конфликте советниками, военно-морским флотом, транспортными силами и поставками вооружения.
>Это не совсем участие в конфликте

А что же это? БДК ТОФ перевозили 2 АК ВНА из Камбоджи к театру боевых действий, корабли флота прикрывали приморский фланг ВНА, СССР в ходе войны поставил Вьетнаму оружие, в том числе такое, которого у ВНА до этого не было, советские советники сидели во вьетнамских штабах. Что же это, как не участие?

>> А также готовилась к непосредственному ведению боевых действий на советско-китайской границе.
>И как именно готовилась? Посла хоть китайского выслали?

Послов можно выслать и после объявления войны. См. Вторую Мировую. А СССР формировал ударную группировку на границе с Китаем. Причём военным объявили, что они готовятся к войне.

>>2. Младший офицерский состав.
>Т.е. лица никакого отношения к планированию кампании не имевшие.

Вы, видимо, не в курсе, что ближайшие и последующие задачи доводятся личному составу в ходе отдания боевого приказа.

>>Давайте начнём с тех пересказов, которые у Вас есть. Я о своих рассказал. Теперь, пожалуйста, Ваши аргументы. Что это за пересказы? Чьи? О чём они говорят?
>А аргументы у меня фактически те же, что и Ваши про потери: если нет документов, то не надо заниматься пальцесосанием.

Я спросил чьи пересказы у Вас есть и что они говорят?

...

>>>>А в 1979 как раз и воспользовались - визит Дэн Сяопина в США и подписание договоров.
>>>Нет 1979 г. - это типа открытия тех самых рынков. А теперь вопрос: когда именно и как этим открытием воспользовались китайцы?
>>
>>А какая разница?
>А Вы подумайте. Потому что, если окажется, что этими типа открытыми рынками китайцы "воспользовались" только лет через 20, то все становится вовсе не так однозначно, как Вы тут пытаетесь предстваить.

В таком случае дайте пожалуйста Ваше определение понятия "воспользовались".

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Iva
К sas (30.03.2020 20:16:33)
Дата 30.03.2020 23:06:13

Re: О сколько...

Привет!

>> А также готовилась к непосредственному ведению боевых действий на советско-китайской границе.
>И как именно готовилась? Посла хоть китайского выслали?

перебрасывала войска. Так как ЖД была одна - то это заметно было невооруженным глазом.

Владимир
От sas
К Iva (30.03.2020 23:06:13)
Дата 30.03.2020 23:23:59

Re: О сколько...

>Привет!

>>> А также готовилась к непосредственному ведению боевых действий на советско-китайской границе.
>>И как именно готовилась? Посла хоть китайского выслали?
>
>перебрасывала войска. Так как ЖД была одна - то это заметно было невооруженным глазом.
И сколько было переброшено? На какую дату было намечено начало первой операции?
От Пехота
К sas (30.03.2020 23:23:59)
Дата 31.03.2020 07:25:23

Re: О сколько...

Салам алейкум, аксакалы!

>>>> А также готовилась к непосредственному ведению боевых действий на советско-китайской границе.
>>>И как именно готовилась? Посла хоть китайского выслали?

Когда СССР готовил Манчжурскую наступательную операцию, японского посла не высылали - это вообще не обязательная процедура.

>>перебрасывала войска. Так как ЖД была одна - то это заметно было невооруженным глазом.
>И сколько было переброшено? На какую дату было намечено начало первой операции?

Насколько мне известно, исследований по данному вопросу нет (возможно я ошибаюсь), но очевидец событий, офицер принимавший участие в сосредоточении войск рассказывал мне, что группировка была достаточной для нанесения удара. Дата начала могла быть и не назначена - согласно методик военного планирования это не обязательно.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От объект 925
К Пехота (30.03.2020 16:41:38)
Дата 30.03.2020 17:02:58

Ре: О сколько...

>Объясняю. Вопрос не в качестве обороны, а в её упорстве. По опыту ВОВ подразделение теряет способность к обороне, если потери составляют до 2/3 личного состава. Если ВНА потеряло три столицы провинций и все перевалы, то она либо понесла соответствующие потери, либо оборонялась недостаточно упорно.
++++
либо было 3-х кратное превоcxодство в силах необходимое при наступлении. 20 дивизий против 6? Точно, в три раза.
И говорит ли ето что-либо о потерях? Скорее нет, чем да.

Алеxей
От Пехота
К объект 925 (30.03.2020 17:02:58)
Дата 31.03.2020 07:17:46

Извините, Вы не совсем поняли.

Салам алейкум, аксакалы!
>>Объясняю. Вопрос не в качестве обороны, а в её упорстве. По опыту ВОВ подразделение теряет способность к обороне, если потери составляют до 2/3 личного состава. Если ВНА потеряло три столицы провинций и все перевалы, то она либо понесла соответствующие потери, либо оборонялась недостаточно упорно.
>++++
>либо было 3-х кратное превоcxодство в силах необходимое при наступлении. 20 дивизий против 6? Точно, в три раза.
>И говорит ли ето что-либо о потерях? Скорее нет, чем да.

Соотношение сил не имеет значения.
Упорной считается оборона, осуществляемая до полного истощения сил - что-то типа "умираю, но не сдаюсь". В отличие от пропагандистской картинки, в реальности таковое истощение наступает после потери 2/3 личного состава и боевой техники. Показатель, естественно усреднённый. Если воинское формирование прекращает оборону до достижения такого уровня потерь - оборона не считается упорной.
Т. е. вопрос не в успешности обороны. Оборона может быть успешной без упорства при благоприятном соотношении сил, но упорная оборона может быть неуспешной при неблагоприятном соотношении сил либо при ошибках в организации боя.
Однако же есть рубежи, пункты, которые необходимо защищать вне зависимости от успешности, но до тех пор, пока остаётся способность к обороне - просто потому, что их утрата ведёт к ухудшению ситуации на более высоком уровне. Отвлечённый пример: лучше потерять взвод, но спасти батальон. Конкретный пример: лучше пожертвовать 62 армией вместе с командующим, но задержать немцев в Сталинграде максимально надолго, чтобы подготовить окружение наступающей немецкой группировки.
Такими пунктами в войне 1979 года являлись горные перевалы, взятие которых открывало НОАК возможности для более широкого манёвра, что давало китайцам преимущество в условиях их численного превосходства; столицы провинций, которые являлись как узлами обороны так административными, так и логистическими центрами, особенно Лангшон.
Перечисленные пункты ВНА потеряла, то есть либо их оборона не была упорной, либо вьетнамцы понесли потери не позволяющие продолжать оборону в виду полного истощения сил.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От объект 925
К Пехота (31.03.2020 07:17:46)
Дата 31.03.2020 10:32:34

Ре: Извините, Вы...

>Однако же есть рубежи, пункты, которые необходимо защищать вне зависимости от успешности, но до тех пор, пока остаётся способность к обороне - просто потому, что их утрата ведёт к ухудшению ситуации на более высоком уровне.
++++
поскольку цели и задачи ВНА, а так же их приоритетеы нам не известны, то ваш вывод ложен.
Алеxей
От Пехота
К объект 925 (31.03.2020 10:32:34)
Дата 31.03.2020 12:19:42

Ре: Извините, Вы...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Однако же есть рубежи, пункты, которые необходимо защищать вне зависимости от успешности, но до тех пор, пока остаётся способность к обороне - просто потому, что их утрата ведёт к ухудшению ситуации на более высоком уровне.
>++++
>поскольку цели и задачи ВНА, а так же их приоритетеы нам не известны, то ваш вывод ложен.

Я же Вам писал выше, что сказанное инвариантно к целям. оно относится только к характеру. А Вы, видимо, пропустили. :(

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Iva
К объект 925 (30.03.2020 17:02:58)
Дата 30.03.2020 21:55:53

Ре: О сколько...

Привет!

>либо было 3-х кратное превоcxодство в силах необходимое при наступлении. 20 дивизий против 6? Точно, в три раза.

тогда и потери соответствующие :)
равные по количеству и совсем разные по процентам.

>И говорит ли ето что-либо о потерях? Скорее нет, чем да.

говорит вместе с видимыми результатами - занятием территории


Владимир