От Пехота
К Rwester
Дата 25.03.2020 17:48:39
Рубрики WWII; Армия; Локальные конфликты;

Re: Предлагаю разделить...

Салам алейкум, аксакалы!


>>Война с Вьетнамом - в целом ничья.
>Какая там ничья. Классическое олюление одними ребятами с боевым духом и огромным опытом других ребят ребят с мизерным опытом и лозунгами из цитатника Мао. Конечно, можно придумать абстрактную шкалу, при которой будет ничья по очкам, но... Зачем?

И в чём же олюление заключалось? Заодно расскажите, пожалуйста у каких таких войск на севере Вьетнама был огромный боевой опыт?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Iva
К Пехота (25.03.2020 17:48:39)
Дата 26.03.2020 13:44:55

Re: Предлагаю разделить...

Привет!

>И в чём же олюление заключалось? Заодно расскажите, пожалуйста у каких таких войск на севере Вьетнама был огромный боевой опыт?

у всех этих "колхозников"-ополченцев, которые военные поселенцы-ветераны Вьетнамкой войны на Юге.

Владимир
От Пехота
К Iva (26.03.2020 13:44:55)
Дата 26.03.2020 15:47:00

Re: Предлагаю разделить...

Салам алейкум, аксакалы!


>>И в чём же олюление заключалось? Заодно расскажите, пожалуйста у каких таких войск на севере Вьетнама был огромный боевой опыт?
>
>у всех этих "колхозников"-ополченцев, которые военные поселенцы-ветераны Вьетнамкой войны на Юге.

Нельзя ли подробней про поселенцев?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Iva
К Пехота (26.03.2020 15:47:00)
Дата 26.03.2020 17:11:25

Re: Предлагаю разделить...

Привет!

>Нельзя ли подробней про поселенцев?

после? завершения войны на Юге Вьетнам расселил часть ветеранов войны по Границе с Китаем, создав военные поселения. Достаточно стандартный прием для Азии.

Информация из бесед с сотрудником Института США и Канады в конце 80-х. У него из американских источников.

Владимир
От Rwester
К Iva (26.03.2020 17:11:25)
Дата 27.03.2020 07:11:36

имено так!

Здравствуйте!

По рассказам родственника. С расселением демобилизуемых ветеранов в колхозах и предоставления им работы для снижения криминогенной обстановки и вообще. Чтобы устроить в жизни людей, которые ничего тяжелее АК в руках не держали за свои 30-40 лет. Уж не знаю шутка или нет, но с названиями колхозов "Колхоз-поселение такого-то подразделения" с соответствующим наполнением по людям.

"Маленькие, но очень страшные"(с)мой родственник

Рвестер, с уважением
От Пехота
К Iva (26.03.2020 17:11:25)
Дата 26.03.2020 17:48:19

Спасибо. (-)
От Evg
К Пехота (25.03.2020 17:48:39)
Дата 26.03.2020 09:56:25

Re: Предлагаю разделить...

>Салам алейкум, аксакалы!


>>>Война с Вьетнамом - в целом ничья.
>>Какая там ничья. Классическое олюление одними ребятами с боевым духом и огромным опытом других ребят ребят с мизерным опытом и лозунгами из цитатника Мао. Конечно, можно придумать абстрактную шкалу, при которой будет ничья по очкам, но... Зачем?
>
>И в чём же олюление заключалось? Заодно расскажите, пожалуйста у каких таких войск на севере Вьетнама был огромный боевой опыт?

Китайско-Вьетнамская - это такой азиатский вариант Советско-Финской.
Основное отличие - Китай заранее не объявил чего он хочет, поэтому не вполне понятно как оценивать его успехи.
От Пехота
К Evg (26.03.2020 09:56:25)
Дата 26.03.2020 15:50:43

Re: Предлагаю разделить...

Салам алейкум, аксакалы!

>Китайско-Вьетнамская - это такой азиатский вариант Советско-Финской.
>Основное отличие - Китай заранее не объявил чего он хочет, поэтому не вполне понятно как оценивать его успехи.

Китайские пленные называли оперативными целями Каобанг, Лангшон и Лаокай. Эти города были взяты.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Паршев
К Evg (26.03.2020 09:56:25)
Дата 26.03.2020 15:10:25

Ничего похожего на советско-финскую

там был полный разгром вооруженных сил одной стороны и принятие проигравшими условий, гораздо более тяжелых, чем предвоенные. Где это в китайско-вьетнамской?
От Кострома
К Evg (26.03.2020 09:56:25)
Дата 26.03.2020 12:51:01

Афигеть

>>Салам алейкум, аксакалы!
>

>>>>Война с Вьетнамом - в целом ничья.
>>>Какая там ничья. Классическое олюление одними ребятами с боевым духом и огромным опытом других ребят ребят с мизерным опытом и лозунгами из цитатника Мао. Конечно, можно придумать абстрактную шкалу, при которой будет ничья по очкам, но... Зачем?
>>
>>И в чём же олюление заключалось? Заодно расскажите, пожалуйста у каких таких войск на севере Вьетнама был огромный боевой опыт?
>
>Китайско-Вьетнамская - это такой азиатский вариант Советско-Финской.
>Основное отличие - Китай заранее не объявил чего он хочет, поэтому не вполне понятно как оценивать его успехи.

И какие территории занял Китай по итогам Китайско - вьетнамской войны?
От Evg
К Кострома (26.03.2020 12:51:01)
Дата 27.03.2020 10:52:19

Re: Афигеть

>>>Салам алейкум, аксакалы!
>>
>
>>>>>Война с Вьетнамом - в целом ничья.
>>>>Какая там ничья. Классическое олюление одними ребятами с боевым духом и огромным опытом других ребят ребят с мизерным опытом и лозунгами из цитатника Мао. Конечно, можно придумать абстрактную шкалу, при которой будет ничья по очкам, но... Зачем?
>>>
>>>И в чём же олюление заключалось? Заодно расскажите, пожалуйста у каких таких войск на севере Вьетнама был огромный боевой опыт?
>>
>>Китайско-Вьетнамская - это такой азиатский вариант Советско-Финской.
>>Основное отличие - Китай заранее не объявил чего он хочет, поэтому не вполне понятно как оценивать его успехи.
>
>И какие территории занял Китай по итогам Китайско - вьетнамской войны?

А какое это имеет значение для рассмотрения боевых операций?
В ходе боёв Китайская армия заняла несколько провинций.
То, что их потом отдали обратно - это "политики нас предали".
От Iva
К Кострома (26.03.2020 12:51:01)
Дата 26.03.2020 17:14:42

Re: Афигеть

Привет!

>И какие территории занял Китай по итогам Китайско - вьетнамской войны?

на постоянной основе - небольшой кусок. метров 300-500 на ??? не знаю.

на временной - вполне существенные районы. Карательная операция без перевода в серьезные боестолкновения.
С одной стороны - ополченцы, с другой - новобранцы.

Владимир
От Кострома
К Iva (26.03.2020 17:14:42)
Дата 27.03.2020 11:14:42

Re: Афигеть

>Привет!

>>И какие территории занял Китай по итогам Китайско - вьетнамской войны?
>
>на постоянной основе - небольшой кусок. метров 300-500 на ??? не знаю.

>на временной - вполне существенные районы.

Каким мирным договором это зафиксировано?

А то Германия на время владела территорий СССР - оячень существенным районом.

Но однако же не СССР проигра в результате
От Iva
К Кострома (27.03.2020 11:14:42)
Дата 27.03.2020 18:15:32

Re: Афигеть

Привет!

>Каким мирным договором это зафиксировано?

У них ам давние споры за кусочки земли. Как понял в 80-х - французы часть участков отжали у китайцев, в том числе и по договору 1885. А после китайцы стали требовать назад.

ЕМПНИ то китайцы до сих пор эти куски контролируют.
Достаточно стандартная ситуация по всей Азии.


Владимир
От Iva
К Iva (26.03.2020 17:14:42)
Дата 26.03.2020 17:16:11

нет, кусков было несколько

Привет!

некоторые спорные куски границы. Описывалось в тогдашней советской прессе, что нет, не вывели китайцы войска из Вьетнама, не из всех захваченных районов.


Владимир
От Rwester
К Пехота (25.03.2020 17:48:39)
Дата 25.03.2020 20:25:33

таки не нужно хитрить

Здравствуйте!

>И в чём же олюление заключалось? Заодно расскажите, пожалуйста у каких таких войск на севере Вьетнама был огромный боевой опыт?
В том, что китайцы при всех условиях не смогли добиться сколько-нибудь внятных результатов и конечно "они так и планировали". У меня дежавю :)

Я вообще-то деперсонифицированно не упоминал никакие войска. Так, обычные крестьяне с небольшим боевым опытом немного помогли пограничникам и местному ополчению. Но раз так встал вопрос наверное действительно интересно, что это за "чудо богатыри" повоевали накоротке с китайским контингентом, ограниченным только клочком оккупированной территории, который трудно назвать даже плацдармом.


Рвестер, с уважением
От Пехота
К Rwester (25.03.2020 20:25:33)
Дата 26.03.2020 07:06:16

Re: таки не...

Салам алейкум, аксакалы!

>>И в чём же олюление заключалось? Заодно расскажите, пожалуйста у каких таких войск на севере Вьетнама был огромный боевой опыт?
>В том, что китайцы при всех условиях не смогли добиться сколько-нибудь внятных результатов и конечно "они так и планировали". У меня дежавю :)

При всех условиях это при каких таких условиях? Горно-лесистая местность, удобная для обороны и не позволяющая действовать крупными танковыми соединениями? Идеальное знание ТВД противником? Отсутствие поддержки с воздуха?

Сколько-нибудь внятные результаты это какие? Наращивание темпов наступления вплоть до прекращения огня это внятный результат? Захват центров всех трёх приграничных провинций (что, кстати, предусматривалось приказом)? Выход из горной местности к равнине перед Ханоем? Окружение и пленение двух дивизий ВНА?

>Я вообще-то деперсонифицированно не упоминал никакие войска.

Вы написали: "Классическое олюление одними ребятами с боевым духом и огромным опытом". О ком Вы говорили? Кто эти ребята с огромным опытом?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Rwester
К Пехота (26.03.2020 07:06:16)
Дата 27.03.2020 07:42:48

Re: таки не...

Здравствуйте!

>При всех условиях это при каких таких условиях? Горно-лесистая местность, удобная для обороны и не позволяющая действовать крупными танковыми соединениями? Идеальное знание ТВД противником? Отсутствие поддержки с воздуха?

>Сколько-нибудь внятные результаты это какие? Наращивание темпов наступления вплоть до прекращения огня это внятный результат? Захват центров всех трёх приграничных провинций (что, кстати, предусматривалось приказом)? Выход из горной местности к равнине перед Ханоем? Окружение и пленение двух дивизий ВНА?

Мне кажется это обсуждается каждый раз (с регулярностью в несколько лет). Бог с ним с подсчетом танковых катков. Но китайцы родили мышь всем своим экспедиционным корпусом, с преимуществом нападения, техникой, со всеми своими спецназами для джунглей. "Убили зяблика", как там по классике? Ну а тут зяблик убил их. А вьетнамцы не показали ничего такого, что они не делали предыдущие 25 лет, только без армии.

>Вы написали: "Классическое олюление одними ребятами с боевым духом и огромным опытом". О ком Вы говорили? Кто эти ребята с огромным опытом?
Я имел в виду ветеранов войны из "военных колхозов", которые влились в ополчение (кстати не знаю как контингент или как подразделения) и стали костяком этой войны.

Рвестер, с уважением
От Пехота
К Rwester (27.03.2020 07:42:48)
Дата 27.03.2020 21:59:32

Re: таки не...

Салам алейкум, аксакалы!
>Здравствуйте!

>>При всех условиях это при каких таких условиях? Горно-лесистая местность, удобная для обороны и не позволяющая действовать крупными танковыми соединениями? Идеальное знание ТВД противником? Отсутствие поддержки с воздуха?
>
>>Сколько-нибудь внятные результаты это какие? Наращивание темпов наступления вплоть до прекращения огня это внятный результат? Захват центров всех трёх приграничных провинций (что, кстати, предусматривалось приказом)? Выход из горной местности к равнине перед Ханоем? Окружение и пленение двух дивизий ВНА?
>
>Мне кажется это обсуждается каждый раз (с регулярностью в несколько лет). Бог с ним с подсчетом танковых катков.

Да, мы с Вами обсуждали это некоторое время назад. Но это не отменяет тезисы, которые я привёл выше.

> Но китайцы родили мышь всем своим экспедиционным корпусом, с преимуществом нападения, техникой, со всеми своими спецназами для джунглей. "Убили зяблика", как там по классике? Ну а тут зяблик убил их. А вьетнамцы не показали ничего такого, что они не делали предыдущие 25 лет, только без армии.

Ну да - ничего выдающегося вьетнамцы не показали. В предельно благоприятной для обороны местности им надо было удержать всего три перевала. И все три китайцы взяли. На своей территории, где каждый кустик должен помогать вьетнамцы проспали обходной удар танковых соединений противника. Китайцы преодолели горные районы и наращивая темп наступления вышли к шоссе на Ханой, поставив Вьетнам "на грань поражения", по мнению советских наблюдателей. Какой там зяблик? Не зяблик (у классика чижик был) остановил наступающую НОАК, а северный медведь, который собрал ударную группировку на границе, перекрыл морские подходы к вьетнамским берегам так что американцы носа не сунули и вывез 2 АК из Камбоджи. Да, и ещё поставил гору оружия Вьетнаму, которым тот, кстати, так и не сумел как следует распорядиться.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Rwester
К Пехота (27.03.2020 21:59:32)
Дата 29.03.2020 23:11:47

чижик, конечно. Фрейда - расстрелять.

Здравствуйте, уважаемый Пехота!

> поставив Вьетнам "на грань поражения", по мнению советских наблюдателей

Кстати, интересный момент. И задним числом хотелось бы сделать небольшое замечание. Наши наблюдатели судя по их мнениям тоже мыслили в стиле танковых ударов, маневров и уверенного нажатия на спусковой крючок. Т.е. они видели решение этого конфликта через военную операцию. И упоминали, что вьетнамцы на это смотрели несколько по-другому. И не торопились использовать именно армию.
Вьетнамская точка зрения очень обоснованная, они так воевали очень много лет против сильного противника. И не имея возможности видеть будущее готовились к той войне, к которой привыкли. На много лет вперед. И сказать, что вот "тут-то китайцы поставили вьетнамцев на грань поражения", можно - по моему мнению - сильно не понимая суть происходящего.

Рассуждения в тысячах человек, танках и стрелочках на карте в стиле ВОВ привело к тому, что буквально через 9 месяцев СССР вляпался в Афганскую войну рассуждая примерно так же. А ведь не бином Ньютона внимательно присмотреться к чужому опыту. Партизанская война и перманентное существование без тыла и безопасных коммуникаций требуют особых решений для армии и для головы (нужно ли в это ввязываться). И при принятии решения о вводе войск в Афганистан нашими старыми пердунами, такое мнение даже не возникло на горизонте.

Рвестер, с уважением
От Пехота
К Rwester (29.03.2020 23:11:47)
Дата 31.03.2020 06:38:56

Фрейд, конечно, известный психиатр, но зачем же стулья ломать?

Салам алейкум, аксакалы!

>Кстати, интересный момент. И задним числом хотелось бы сделать небольшое замечание. Наши наблюдатели судя по их мнениям тоже мыслили в стиле танковых ударов, маневров и уверенного нажатия на спусковой крючок. Т.е. они видели решение этого конфликта через военную операцию. И упоминали, что вьетнамцы на это смотрели несколько по-другому. И не торопились использовать именно армию.
>Вьетнамская точка зрения очень обоснованная, они так воевали очень много лет против сильного противника. И не имея возможности видеть будущее готовились к той войне, к которой привыкли. На много лет вперед. И сказать, что вот "тут-то китайцы поставили вьетнамцев на грань поражения", можно - по моему мнению - сильно не понимая суть происходящего.

Тут сложно. С одной стороны эта война так и велась - дивизиями, артиллерией, танковыми ударами. Именно последние имели успех под Каобангом. И, очевидно, советские наблюдатели говорили о поражении именно в такой войне. Потому что до Ханоя по шоссе оставалось 150 км, сил для остановки НОАК было очень мало, при этом НОАК имела преимущество. В случае взятия Ханоя, а скорее всего ещё и Хайфона, Вьетнам терял столицу и крупнейший порт на севере страны. Столицу вьетнамцы обороняли бы обязательно - потеря её это крупнейшее моральное поражение, поэтому ещё и потери в л/с были бы очевидно очень велики. То есть в такой войне Вьетнам потерпел бы явное поражение.
И здесь открывалась возможность для другой войны, к которой вьетнамцы якобы были готовы. Но возникает вопрос: вёл бы Китай такую войну как США в южном Вьетнаме или СССР в Афганистане? Прокитайские красные кхмеры наглядно показали в Камбодже какими методами выигрывается антипартизанская война. Но по большому счёту, Китай скорее всего не планировал оставаться на захваченных территориях. Скорее всего, расстреляли бы или взяли в заложники вьетнамскую номенклатуру и максимально варварски и в то же время методично уничтожили бы максимум материальных ценностей и инфраструктуру. После чего НОАК бы ушла, как и было в реальности, а Вьетнам ещё бы лет пять зализывал раны. И, да - тогда Вьетнаму точно было бы не до Камбоджи.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Rwester
К Пехота (31.03.2020 06:38:56)
Дата 31.03.2020 13:40:13

Re: Фрейд, конечно,...

Здравствуйте!

Вот это хороший план. Годный. Китай показывает чьи в лесу шишки, оставляет за собой выжженную землю. Возможно, что-то такое китайцы и планировали. План "Грузия-888". Нанести зримое военное поражение, пройти до Ханоя, сломать что ломается.

И казалось бы 4 марта взят Лангшон. Вот, пожалуйста, наступай не хочу. Вот только этот месяц достался китайцам не бесплатно. Они испытывали большие трудности в логистике, хотя как-то странно представить, что на расстоянии в 15-20 км невозможно наладить бесперебойное снабжение без того, чтобы из кустов колонны грузовиков не расстреливали. Большие потери в личном составе. Насколько я понимаю, китайцы - скромно потупясь - признают 20к убитых. Уважаемый Пехота, вы же прекрасно понимаете, что эти потери (даже если они правдивые) не размазаны по всей группировке, а на таком фронте китайцы в "первом окопе" кровью умывались.

Наверное, правильно будет сказать, что развивать "успех" они не стали, потому что не могли. Да, остро не хватает в обороте вьетнамского видения вопроса с цифрами.

Рвестер, с уважением
От Пехота
К Rwester (31.03.2020 13:40:13)
Дата 01.04.2020 14:31:03

Re: Фрейд, конечно,...

Салам алейкум, аксакалы!

>Вот это хороший план. Годный. Китай показывает чьи в лесу шишки, оставляет за собой выжженную землю. Возможно, что-то такое китайцы и планировали. План "Грузия-888". Нанести зримое военное поражение, пройти до Ханоя, сломать что ломается.

Так они так всё и сделали, кроме взятия Ханоя. После остановки НОАК уходила неделю. уничтожая всё до чего дотягивалась. Вьетнамцы пытались сесть им на плечи, но не получилось. И это при том, что отход - самый сложный вид манёвра.

>И казалось бы 4 марта взят Лангшон. Вот, пожалуйста, наступай не хочу.

А в это время на советско-китайской границе собирается ударная группировка. Ходят слухи, что руководство СССР предупредило, что как только НОАК рыпнется в сторону Ханоя, тут то и закрутится по-настоящему.

> Вот только этот месяц достался китайцам не бесплатно. Они испытывали большие трудности в логистике, хотя как-то странно представить, что на расстоянии в 15-20 км невозможно наладить бесперебойное снабжение без того, чтобы из кустов колонны грузовиков не расстреливали.

Трудности в логистике у них были потому, что доставку снаряжения и амуниции они осуществляли не по дорогам. С одной стороны это сильно затрудняло снабжение, вплоть до локальных поражений, с другой - позволило обеспечить манёвр на тех направлениях, на которых вьетнамцы не ожидали. История с окружёнными дивизиями - как раз из этой серии.

> Большие потери в личном составе. Насколько я понимаю, китайцы - скромно потупясь - признают 20к убитых. Уважаемый Пехота, вы же прекрасно понимаете, что эти потери (даже если они правдивые) не размазаны по всей группировке, а на таком фронте китайцы в "первом окопе" кровью умывались.

Похоже, что потери действительно были заметными. Но после ввода в сражение второго эшелона вьетнамская оборона дрогнула и дальше наступление НОАК шло нарастающим темпом до выхода к равнине.

>Наверное, правильно будет сказать, что развивать "успех" они не стали, потому что не могли. Да, остро не хватает в обороте вьетнамского видения вопроса с цифрами.

Трудно сказать какая была роль потерь, а какая советского давления. Но если бы ситуация оценивалась вьетнамцами, как приемлемая, то объявлять тотальную мобилизацию не стали бы. И перебрасывать войска из Камбоджи в ускоренном режиме тоже.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От марат
К Rwester (29.03.2020 23:11:47)
Дата 30.03.2020 08:16:09

Re: чижик, конечно....

>Здравствуйте, уважаемый Пехота!

>> поставив Вьетнам "на грань поражения", по мнению советских наблюдателей
>
>Кстати, интересный момент. И задним числом хотелось бы сделать небольшое замечание. Наши наблюдатели судя по их мнениям тоже мыслили в стиле танковых ударов, маневров и уверенного нажатия на спусковой крючок. Т.е. они видели решение этого конфликта через военную операцию. И упоминали, что вьетнамцы на это смотрели несколько по-другому. И не торопились использовать именно армию.
>Вьетнамская точка зрения очень обоснованная, они так воевали очень много лет против сильного противника. И не имея возможности видеть будущее готовились к той войне, к которой привыкли. На много лет вперед. И сказать, что вот "тут-то китайцы поставили вьетнамцев на грань поражения", можно - по моему мнению - сильно не понимая суть происходящего.

>Рассуждения в тысячах человек, танках и стрелочках на карте в стиле ВОВ привело к тому, что буквально через 9 месяцев СССР вляпался в Афганскую войну рассуждая примерно так же. А ведь не бином Ньютона внимательно присмотреться к чужому опыту. Партизанская война и перманентное существование без тыла и безопасных коммуникаций требуют особых решений для армии и для головы (нужно ли в это ввязываться). И при принятии решения о вводе войск в Афганистан нашими старыми пердунами, такое мнение даже не возникло на горизонте.
Кто б там с партизанами воевать собирался. Ввведут войска, сменят Амина - бхай, бхай. Дружба навек. Мы ж для дехкан все сделали.
С уважением, Марат
От Кострома
К Пехота (26.03.2020 07:06:16)
Дата 26.03.2020 09:01:48

О сколько нам открытий чудных....

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>И в чём же олюление заключалось? Заодно расскажите, пожалуйста у каких таких войск на севере Вьетнама был огромный боевой опыт?
>>В том, что китайцы при всех условиях не смогли добиться сколько-нибудь внятных результатов и конечно "они так и планировали". У меня дежавю :)
>
>При всех условиях это при каких таких условиях? Горно-лесистая местность, удобная для обороны и не позволяющая действовать крупными танковыми соединениями? Идеальное знание ТВД противником? Отсутствие поддержки с воздуха?

>Сколько-нибудь внятные результаты это какие? Наращивание темпов наступления вплоть до прекращения огня это внятный результат? Захват центров всех трёх приграничных провинций (что, кстати, предусматривалось приказом)? Выход из горной местности к равнине перед Ханоем? Окружение и пленение двух дивизий ВНА?

Вот интересно - по китайским данным было пленено 1200 человек

Это что - во вьетнаме такие маленькие дивизии были?*


Соотношение потерь явно и отсутспление китайцев явно показывает - кто победил
От Пехота
К Кострома (26.03.2020 09:01:48)
Дата 26.03.2020 16:13:51

Re: О сколько...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Сколько-нибудь внятные результаты это какие? Наращивание темпов наступления вплоть до прекращения огня это внятный результат? Захват центров всех трёх приграничных провинций (что, кстати, предусматривалось приказом)? Выход из горной местности к равнине перед Ханоем? Окружение и пленение двух дивизий ВНА?
>
>Вот интересно - по китайским данным было пленено 1200 человек

>Это что - во вьетнаме такие маленькие дивизии были?*

Окружение и уничтожение, извиняюсь. Ну и частичное пленение.

>Соотношение потерь явно и отсутспление китайцев явно показывает - кто победил

А Вы знаете истинные потери сторон? И готовы привести аутентичные и верифицируемые источники? И с чего Вы решили, что Китай собирался оставаться на захваченных территориях?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Кострома
К Пехота (26.03.2020 16:13:51)
Дата 26.03.2020 21:19:16

Re: О сколько...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>Сколько-нибудь внятные результаты это какие? Наращивание темпов наступления вплоть до прекращения огня это внятный результат? Захват центров всех трёх приграничных провинций (что, кстати, предусматривалось приказом)? Выход из горной местности к равнине перед Ханоем? Окружение и пленение двух дивизий ВНА?
>>
>>Вот интересно - по китайским данным было пленено 1200 человек
>
>>Это что - во вьетнаме такие маленькие дивизии были?*
>
>Окружение и уничтожение, извиняюсь. Ну и частичное пленение.

По китайским данным потери вьетнама - 20 тысяч убитых и раненых.
Учитывая что бои вели пограничники и ополченцы - какие дивизии уничтожили китайцы?

>>Соотношение потерь явно и отсутспление китайцев явно показывает - кто победил
>
>А Вы знаете истинные потери сторон? И готовы привести аутентичные и верифицируемые источники? И с чего Вы решили, что Китай собирался оставаться на захваченных территориях?

А вы на чём опираетесь - на рассказах вьетнамцких очевидцев?

Или вы вызвали тень Ден Сяопина - и он вам всё рассказал?

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Пехота
К Кострома (26.03.2020 21:19:16)
Дата 27.03.2020 21:30:05

Re: О сколько...

Салам алейкум, аксакалы!

>По китайским данным потери вьетнама - 20 тысяч убитых и раненых.
>Учитывая что бои вели пограничники и ополченцы - какие дивизии уничтожили китайцы?

Не только пограничники. Также на начало конфликта в зоне боёв было 10 пехотных дивизий ВНА, а в ходе боёв командование ВНА отправляло подкрепления. Все разгромленные дивизии не назову, но упоминают 346 пд, которую в районе Каобанга китайцы окружили танковыми клещами.


>>А Вы знаете истинные потери сторон? И готовы привести аутентичные и верифицируемые источники? И с чего Вы решили, что Китай собирался оставаться на захваченных территориях?
>А вы на чём опираетесь - на рассказах вьетнамцких очевидцев?
>Или вы вызвали тень Ден Сяопина - и он вам всё рассказал?

Отвечать вопросом на вопрос невежливо, знаете ли. У меня верифицируемых данных о потерях сторон нет. Уверен - у Вас тоже нет. В таком случае не стоит выделываться ссылаться на потери. А в сарказм я умею не хуже Вашего, на всякий случай. Только сарказм не заменяет знаний.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От sas
К Пехота (26.03.2020 16:13:51)
Дата 26.03.2020 20:08:21

Re: О сколько...


>
>А Вы знаете истинные потери сторон? И готовы привести аутентичные и верифицируемые источники?
А Вы?

> И с чего Вы решили, что Китай собирался оставаться на захваченных территориях?
И что же собирался делать Китай? Вы же, я так понимаю, все это точно знаете, и "готовы привести аутентичные и верифицируемые источники"? Поделитесь с сообществом реальными планами Китая в той войне?
От Пехота
К sas (26.03.2020 20:08:21)
Дата 27.03.2020 21:22:59

Re: О сколько...

Салам алейкум, аксакалы!

>>А Вы знаете истинные потери сторон? И готовы привести аутентичные и верифицируемые источники?
>А Вы?

Я не знаю. И судя по тому разнобою в цифрах, который приводится разными авторами - никто точно не знает. Поэтому давайте оставим вопрос потерь и не будем на них ссылаться.

>> И с чего Вы решили, что Китай собирался оставаться на захваченных территориях?
>И что же собирался делать Китай? Вы же, я так понимаю, все это точно знаете, и "готовы привести аутентичные и верифицируемые источники"? Поделитесь с сообществом реальными планами Китая в той войне?

Аутентичными источниками полагаю показания пленных китайских военных, которые сообщали, что целями кампании было:
1. Захват Лангшона, Каобанга и Лаокая.
2. Причинение максимального ущерба хозяйству и инфраструктуре Вьетнама.
3. Нанесение максимальных потерь ВНА.

Пункт первый был реализован полностью. Пункт второй также был реализован во время отхода НОАК с занятых рубежей. ВНА никак не помешала этому. Пункт третий был выполнен не полностью, потому что пока ВНА расчехлилась с переброской 2 АК, СССР уже подготовил всё необходимое для удара из Монголии и ЗабВО.
Также можно предположить, что руководство Китая не ставило решительных целей в виду того, что были задействованы ограниченные контингенты и не применялась авиация и флот.
Ну и в качестве политических целей называют принуждение Вьетнама к выводу войск из Камбоджи и окончательный разрыв с СССР и сближение с США. Обе цели были достигнуты. Вьетнам начал вывод войск из Камбоджи прямо в ходе войны, США пошли навстречу китайскому руководству и договорились о сотрудничестве, в результате чего для Китая открылся американский рынок, чем китайцы и воспользовались.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От объект 925
К Пехота (27.03.2020 21:22:59)
Дата 29.03.2020 16:08:04

Ре: целью компании было заставить Вьетнам

>Аутентичными источниками полагаю показания пленных китайских военных, которые сообщали, что целями кампании было:
>1. Захват Лангшона, Каобанга и Лаокая.
>2. Причинение максимального ущерба хозяйству и инфраструктуре Вьетнама.
>3. Нанесение максимальных потерь ВНА.
+++
вывести войска из Камбоджи.
Они вывели свои войска спустя 10 лет, в 1989-м.

Алеxей
От Iva
К объект 925 (29.03.2020 16:08:04)
Дата 29.03.2020 16:56:39

Целью кампании было наказать Вьетнам (-)
От Кострома
К Iva (29.03.2020 16:56:39)
Дата 29.03.2020 17:31:28

Ага - китайцы так и сказали

После того как из Вьетнама сдрапанули
От Пехота
К Кострома (29.03.2020 17:31:28)
Дата 30.03.2020 16:06:39

Re: Ага -...

Салам алейкум, аксакалы!

>После того как из Вьетнама сдрапанули

Дэн Сяопин говорил Джимми Картеру об этом аккурат накануне войны.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Iva
К Кострома (29.03.2020 17:31:28)
Дата 29.03.2020 20:00:12

Re: Ага -...

Привет!

в целом даже в Вики вполне нормально все описано.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%B2%D1%8C%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0


Владимир
От sas
К Iva (29.03.2020 20:00:12)
Дата 29.03.2020 21:18:06

Re: Ага -...

>Привет!

>в целом даже в Вики вполне нормально все описано.

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%B2%D1%8C%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0


Вы, похоже, очень невнимательно читаете Вики. Иначе бы вот эта фраза:Основная сложность при попытке подведения итогов китайско-вьетнамской войны заключается в том, что политические цели китайского руководства в ней до сих пор неясны. - не прошла бы мимо Вас.

От Iva
К sas (29.03.2020 21:18:06)
Дата 29.03.2020 21:32:10

Re: Ага -...

Привет!

>Вы, похоже, очень невнимательно читаете Вики. Иначе бы вот эта фраза:Основная сложность при попытке подведения итогов китайско-вьетнамской войны заключается в том, что политические цели китайского руководства в ней до сих пор неясны. - не прошла бы мимо Вас.

Эта фраза важна для тех, кто пытается найти более глобальные цели китайского руководства, чем они, по всей видимости, были. А не пытается придумать китайцам более глобальных целей.

А если предположить, что они были такими, какими были действия - то все логично. Действия китайцев в этом случае закономерны, логичны и завершенны.


Владимир
От sas
К Iva (29.03.2020 21:32:10)
Дата 30.03.2020 10:14:06

Re: Ага -...


>Эта фраза важна для тех, кто пытается найти более глобальные цели китайского руководства, чем они, по всей видимости, были. А не пытается придумать китайцам более глобальных целей.
Эта фраза важна для тех, кто хочет выяснить, какие реальные цели были у китайского руководства, а не забывает известное правило :" в последствии не обязательно тождественно в следствии."




>А если предположить, что они были такими, какими были действия - то все логично. Действия китайцев в этом случае закономерны, логичны и завершенны.
Следуя подобной логике Вы должны считать, что, например, Наполеон начал вторжение в Россию для того, чтобы отречься от престола, а немцкое верховное командование в 1942 году очень хотело, чтобы 6 ПА под Сталинградом была не только окружена, но и уничтожена полностью.


От объект 925
К Iva (29.03.2020 20:00:12)
Дата 29.03.2020 20:06:09

Ре: есть гугль танслейт. Попробуйте прочесть, что думают сами китайцы.

Для того , чтобы остановить вьетнамское вторжение в Камбоджу Хуа Гофэн служил председателем в ЦВС Коммунистической партии Китая провел совещание по 7 декабря 1978 года председатель КМЦ Дэн Сяопин был в каких - либо рекомендаций, а также на 8 приняла решение и приказ войны во Вьетнаме, Он приказал войскам Куньминского военного округа и военного округа Гуанчжоу, а также основным военным округам передислоцировать пограничников Юньнани и пограничников Гуанси для нападения на большое количество северных вьетнамских городов, уничтожить живые силы вьетнамской армии на севере и ослабить давление на Красную Камбоджу, чтобы она выдержала нападение вьетнамского вторжения.
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E8%B6%8A%E6%88%98%E4%BA%89
Алеxей
От объект 925
К Iva (29.03.2020 16:56:39)
Дата 29.03.2020 17:16:48

За взятие Пном Пеня 7 января?:) (-)
От sas
К Пехота (27.03.2020 21:22:59)
Дата 28.03.2020 22:06:02

Re: О сколько...





>>> И с чего Вы решили, что Китай собирался оставаться на захваченных территориях?
>>И что же собирался делать Китай? Вы же, я так понимаю, все это точно знаете, и "готовы привести аутентичные и верифицируемые источники"? Поделитесь с сообществом реальными планами Китая в той войне?
>
>Аутентичными источниками полагаю показания пленных китайских военных, которые сообщали, что целями кампании было:
>1. Захват Лангшона, Каобанга и Лаокая.
>2. Причинение максимального ущерба хозяйству и инфраструктуре Вьетнама.
>3. Нанесение максимальных потерь ВНА.

1. Вы знакомы с оригиналами данных показаний или с их переводами? Или всего лишь с кратким пересказом?
2. Аутентичными источниками являются документы китайского руководства по планированию операции. Вы с ними знакомы?



> Пункт третий был выполнен не полностью, потому что пока ВНА расчехлилась с переброской 2 АК, СССР уже подготовил всё необходимое для удара из Монголии и ЗабВО.
Пункт третий не был выполнен вообще.

>Также можно предположить, что руководство Китая не ставило решительных целей в виду того, что были задействованы ограниченные контингенты и не применялась авиация и флот.
В свете ВАших передыдущих заявлений Ваши предположения можете оставить при себе.


>Ну и в качестве политических целей называют принуждение Вьетнама к выводу войск из Камбоджи и окончательный разрыв с СССР и сближение с США.
Кто называет? Китайские документы по планированию операции?


> Обе цели были достигнуты.
Угу, конечно. Разрыв с СССр был оформлен задолго до этого.


>Вьетнам начал вывод войск из Камбоджи прямо в ходе войны,
Ага, так начал вывод, что вывел их в 1989 г. У Вас там сова на глобусе не лопается?


> США пошли навстречу китайскому руководству и договорились о сотрудничестве, в результате чего для Китая открылся американский рынок, чем китайцы и воспользовались.
И когда именно этим воспользовались китайцы?

От Пехота
К sas (28.03.2020 22:06:02)
Дата 29.03.2020 08:00:07

Re: О сколько...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Аутентичными источниками полагаю показания пленных китайских военных, которые сообщали, что целями кампании было:
>>1. Захват Лангшона, Каобанга и Лаокая.
>>2. Причинение максимального ущерба хозяйству и инфраструктуре Вьетнама.
>>3. Нанесение максимальных потерь ВНА.
>
>1. Вы знакомы с оригиналами данных показаний или с их переводами? Или всего лишь с кратким пересказом?
>2. Аутентичными источниками являются документы китайского руководства по планированию операции. Вы с ними знакомы?

С пересказом, который не опровергался советской стороной. А у Вас что есть?

>> Пункт третий был выполнен не полностью, потому что пока ВНА расчехлилась с переброской 2 АК, СССР уже подготовил всё необходимое для удара из Монголии и ЗабВО.
>Пункт третий не был выполнен вообще.

То есть Вы считаете, что ВНА вообще не понесла потерь? Или что потери были небольшими? То есть несколько уничтоженных дивизий для Вьетнама мелочи? И столицы трёх провинций оборонялись спустя рукава, поэтому их и отдали?

>>Также можно предположить, что руководство Китая не ставило решительных целей в виду того, что были задействованы ограниченные контингенты и не применялась авиация и флот.
>В свете ВАших передыдущих заявлений Ваши предположения можете оставить при себе.

Даже не подумаю. Есть общее понятие о решительных действиях, ведущихся с полным напряжением сил. Полного напряжения сил НОАК не продемонстрировала.

>>Ну и в качестве политических целей называют принуждение Вьетнама к выводу войск из Камбоджи и окончательный разрыв с СССР и сближение с США.
>Кто называет? Китайские документы по планированию операции?

Китайская пропаганда. Доступная широкому кругу китайских граждан. А сближение с США в 1979 году - исторический факт.

>> Обе цели были достигнуты.
>Угу, конечно. Разрыв с СССр был оформлен задолго до этого.

Не совсем. В апреле 1979 года, то есть именно после войны с Вьетнамом, Китай объявил об отказе от советско-китайского договора о дружбе, союзе и взаимной помощи.

>>Вьетнам начал вывод войск из Камбоджи прямо в ходе войны,
>Ага, так начал вывод, что вывел их в 1989 г. У Вас там сова на глобусе не лопается?

Напомните, пожалуйста, что там со 2 АК ВНА происходило, который в Камбодже был в то время. Куда он перемещался и как. И, да - последние столкновения на китайско-вьетнамской границе - 1988 год. То есть китайцы вьетнамцев таки достали. Но при этом без оккупации, геноцида и вот этого всего - сейчас китайские туристы желанные гости на вьетнамских курортах.

>> США пошли навстречу китайскому руководству и договорились о сотрудничестве, в результате чего для Китая открылся американский рынок, чем китайцы и воспользовались.
>И когда именно этим воспользовались китайцы?

А в 1979 как раз и воспользовались - визит Дэн Сяопина в США и подписание договоров.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От sas
К Пехота (29.03.2020 08:00:07)
Дата 29.03.2020 08:21:06

Re: О сколько...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>Аутентичными источниками полагаю показания пленных китайских военных, которые сообщали, что целями кампании было:
>>>1. Захват Лангшона, Каобанга и Лаокая.
>>>2. Причинение максимального ущерба хозяйству и инфраструктуре Вьетнама.
>>>3. Нанесение максимальных потерь ВНА.
>>
>>1. Вы знакомы с оригиналами данных показаний или с их переводами? Или всего лишь с кратким пересказом?
>>2. Аутентичными источниками являются документы китайского руководства по планированию операции. Вы с ними знакомы?
>
>С пересказом, который не опровергался советской стороной.
1. А причем здесь советская сторона?
2. В каких должностях и званиях были эти пленные?

>А у Вас что есть?
Тоже пересказы. Так как насчет китайских документов? Вы с ними знакомы?

>>> Пункт третий был выполнен не полностью, потому что пока ВНА расчехлилась с переброской 2 АК, СССР уже подготовил всё необходимое для удара из Монголии и ЗабВО.
>>Пункт третий не был выполнен вообще.
>
>То есть Вы считаете, что ВНА вообще не понесла потерь?
Т.е. Вы считаете, что любые потери ВНА можно объявить "максимальными"? Может быть не стоит за китайцев рисовать центр мишени там, куда попала пуля, а то они и сами неплохо справляются?

> Или что потери были небольшими?
> То есть несколько уничтоженных дивизий для Вьетнама мелочи?
А откуда Вы знаете, сколько дивизий было уничтожено, если буквально недавно Вы сами заявляли следующее:Я не знаю. И судя по тому разнобою в цифрах, который приводится разными авторами - никто точно не знает. Поэтому давайте оставим вопрос потерь и не будем на них ссылаться.?

> И столицы трёх провинций оборонялись спустя рукава, поэтому их и отдали?
а какое отношение качество обороны имеет к "нанесению максимальных постерь ВНА"?


>>>Также можно предположить, что руководство Китая не ставило решительных целей в виду того, что были задействованы ограниченные контингенты и не применялась авиация и флот.
>>В свете ВАших передыдущих заявлений Ваши предположения можете оставить при себе.
>
>Даже не подумаю.
Это понятно.

> Есть общее понятие о решительных действиях, ведущихся с полным напряжением сил.
Это всего лишь общая фраза, типа "нанесения максимальных потерь ВНА."


> Полного напряжения сил НОАК не продемонстрировала.
И на каком основании Вы сделали такой вывод? Есть какие-то общие критерии "полного напряжения сил"? В каких документах они описаны?


>>>Ну и в качестве политических целей называют принуждение Вьетнама к выводу войск из Камбоджи и окончательный разрыв с СССР и сближение с США.
>>Кто называет? Китайские документы по планированию операции?
>
>Китайская пропаганда. Доступная широкому кругу китайских граждан.
И причем здесь пропаганда? мЫ же не пропаганду сейчас, а про планы китайского руководства, не так ли?

> А сближение с США в 1979 году - исторический факт.
"В последствии не означает в следствии..."



>Не совсем.
Совсем.

> В апреле 1979 года, то есть именно после войны с Вьетнамом, Китай объявил об отказе от советско-китайского договора о дружбе, союзе и взаимной помощи.
Который де-факто уже давно не выполнял.



>Напомните, пожалуйста, что там со 2 АК ВНА происходило, который в Камбодже был в то время.
А давайте-ка Вы просто приведете табличку со сравнительной численностью вьетнамских войск в Камбодже до этой самой китайско-вьетнамской войны и после.


> Куда он перемещался и как. И, да - последние столкновения на китайско-вьетнамской границе - 1988 год.
Я рад, что Вы умеете находить статьи в википедии. Вот только мы сейчас обсуждаем войну 1979 г.

> То есть китайцы вьетнамцев таки достали.
А можно документ, который сможет доказать это Ваше утверждение?





>>> США пошли навстречу китайскому руководству и договорились о сотрудничестве, в результате чего для Китая открылся американский рынок, чем китайцы и воспользовались.
>>И когда именно этим воспользовались китайцы?
>
>А в 1979 как раз и воспользовались - визит Дэн Сяопина в США и подписание договоров.
Нет 1979 г. - это типа открытия тех самых рынков. А теперь вопрос: когда именно и как этим открытием воспользовались китайцы?
От Пехота
К sas (29.03.2020 08:21:06)
Дата 30.03.2020 16:41:38

Re: О сколько...

Салам алейкум, аксакалы!

>>С пересказом, который не опровергался советской стороной.
>1. А причем здесь советская сторона?
>2. В каких должностях и званиях были эти пленные?

1. Советская сторона при том, что она участвовала в конфликте советниками, военно-морским флотом, транспортными силами и поставками вооружения. А также готовилась к непосредственному ведению боевых действий на советско-китайской границе.
2. Младший офицерский состав.

>>А у Вас что есть?
>Тоже пересказы. Так как насчет китайских документов? Вы с ними знакомы?

Давайте начнём с тех пересказов, которые у Вас есть. Я о своих рассказал. Теперь, пожалуйста, Ваши аргументы. Что это за пересказы? Чьи? О чём они говорят?


>>>> Пункт третий был выполнен не полностью, потому что пока ВНА расчехлилась с переброской 2 АК, СССР уже подготовил всё необходимое для удара из Монголии и ЗабВО.
>>>Пункт третий не был выполнен вообще.
>>
>>То есть Вы считаете, что ВНА вообще не понесла потерь?
>Т.е. Вы считаете, что любые потери ВНА можно объявить "максимальными"? Может быть не стоит за китайцев рисовать центр мишени там, куда попала пуля, а то они и сами неплохо справляются?

Нет, не любые. Но ВНА потери несла. Даже находясь в максимально выгодных для обороны условиях.

>А откуда Вы знаете, сколько дивизий было уничтожено, если буквально недавно Вы сами заявляли следующее:Я не знаю. И судя по тому разнобою в цифрах, который приводится разными авторами - никто точно не знает. Поэтому давайте оставим вопрос потерь и не будем на них ссылаться.?

Количество уничтоженных дивизий не даёт точного числа потерь. Поэтому я и написал, что потерь никто не знает. Впрочем если Вы знаете - поделитесь. Чей это пересказ?

>> И столицы трёх провинций оборонялись спустя рукава, поэтому их и отдали?
>а какое отношение качество обороны имеет к "нанесению максимальных постерь ВНА"?

Объясняю. Вопрос не в качестве обороны, а в её упорстве. По опыту ВОВ подразделение теряет способность к обороне, если потери составляют до 2/3 личного состава. Если ВНА потеряло три столицы провинций и все перевалы, то она либо понесла соответствующие потери, либо оборонялась недостаточно упорно.

>> Есть общее понятие о решительных действиях, ведущихся с полным напряжением сил.
>Это всего лишь общая фраза, типа "нанесения максимальных потерь ВНА."

Это Вы так думаете. На самом деле это положение из Боевого Устава. В котором также говорится о поражении противника всеми имеющимися средствами. Как видим, в той войне все имеющиеся средства НОАК не применяла - флот и ВВС не участвовали в боевых действиях.

>> Полного напряжения сил НОАК не продемонстрировала.
>И на каком основании Вы сделали такой вывод? Есть какие-то общие критерии "полного напряжения сил"? В каких документах они описаны?

См. выше.

>>Китайская пропаганда. Доступная широкому кругу китайских граждан.
>И причем здесь пропаганда? мЫ же не пропаганду сейчас, а про планы китайского руководства, не так ли?

А что мешает пропаганде озвучивать планы? Вот в 41-м советская пропаганда вещала "Враг будет разбит, победа будет за нами". И вроде никто не сомневался, что планы советского руководства именно такие. Более того, так и случилось.

>> А сближение с США в 1979 году - исторический факт.
>"В последствии не означает в следствии..."

Есть последовательность антисоветских действий китайского руководства. Война с Вьетнамом в эту последовательность хорошо ложится.

>> В апреле 1979 года, то есть именно после войны с Вьетнамом, Китай объявил об отказе от советско-китайского договора о дружбе, союзе и взаимной помощи.
>Который де-факто уже давно не выполнял.

И тем не менее, договор был, а после войны был аннулирован. И это факт. Из той последовательности антисоветских действий, о которых я говорил выше.

>>Напомните, пожалуйста, что там со 2 АК ВНА происходило, который в Камбодже был в то время.
>А давайте-ка Вы просто приведете табличку со сравнительной численностью вьетнамских войск в Камбодже до этой самой китайско-вьетнамской войны и после.

А давайте мы в пинг понг играть не будем. Вы отвечаете на мой вопрос - я отвечаю на Ваш. Поскольку не вижу смысла вести беседу исключительно в режиме ответа на Ваши вопросы. У нас дискуссия или интервью?

>> Куда он перемещался и как. И, да - последние столкновения на китайско-вьетнамской границе - 1988 год.
>Я рад, что Вы умеете находить статьи в википедии. Вот только мы сейчас обсуждаем войну 1979 г.
>> То есть китайцы вьетнамцев таки достали.
>А можно документ, который сможет доказать это Ваше утверждение?

Это без документов видно. Вы же не требуете документ, что небо синее, а вода мокрая. Реальность такова: Китай давил на Вьетнам с момента ввода вьетнамских войск в Камбоджу. В ходе войны 79 года первые вьетнамские части покинули эту страну. Далее Китай не прекращал военное давление на вьетнамскую границу. До тех пор пока Вьетнам не вывел войска. После этого давление на границу прекратилось. На сегодня Камбоджа в зоне китайского влияния, Китай - торговый партнёр Вьетнама, китайские туристы - желанные гости на вьетнамских курортах.
И, да - опровергающих документов у Вас нет.

>>А в 1979 как раз и воспользовались - визит Дэн Сяопина в США и подписание договоров.
>Нет 1979 г. - это типа открытия тех самых рынков. А теперь вопрос: когда именно и как этим открытием воспользовались китайцы?

А какая разница?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От sas
К Пехота (30.03.2020 16:41:38)
Дата 30.03.2020 20:16:33

Re: О сколько...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>С пересказом, который не опровергался советской стороной.
>>1. А причем здесь советская сторона?
>>2. В каких должностях и званиях были эти пленные?
>
>1. Советская сторона при том, что она участвовала в конфликте советниками, военно-морским флотом, транспортными силами и поставками вооружения.
Это не совсем участие в конфликте

> А также готовилась к непосредственному ведению боевых действий на советско-китайской границе.
И как именно готовилась? Посла хоть китайского выслали?


>2. Младший офицерский состав.
Т.е. лица никакого отношения к планированию кампании не имевшие.


>>>А у Вас что есть?
>>Тоже пересказы. Так как насчет китайских документов? Вы с ними знакомы?
>
>Давайте начнём с тех пересказов, которые у Вас есть. Я о своих рассказал. Теперь, пожалуйста, Ваши аргументы. Что это за пересказы? Чьи? О чём они говорят?
А аргументы у меня фактически те же, что и Ваши про потери: если нет документов, то не надо заниматься пальцесосанием.



>Нет, не любые. Но ВНА потери несла.
> Даже находясь в максимально выгодных для обороны условиях.
И что? На каком основании Вы считаете их максимальными?



>Количество уничтоженных дивизий не даёт точного числа потерь.
>Поэтому я и написал, что потерь никто не знает.
Так Вы и количества этих самых "уничтоженных дивизий" не знаете.

>Впрочем если Вы знаете - поделитесь. Чей это пересказ?
И я не знаю. Но я про них. в отличие от Вас и не рассказываю.

>>> И столицы трёх провинций оборонялись спустя рукава, поэтому их и отдали?
>>а какое отношение качество обороны имеет к "нанесению максимальных постерь ВНА"?
>
>Объясняю. Вопрос не в качестве обороны, а в её упорстве. По опыту ВОВ подразделение теряет способность к обороне, если потери составляют до 2/3 личного состава. Если ВНА потеряло три столицы провинций и все перевалы, то она либо понесла соответствующие потери, либо оборонялась недостаточно упорно.
1. Нет, вопрос еще в соотношении сил. в планах командования и массе других нюансов.
2. Соответствующие потери - это какие?

>>> Есть общее понятие о решительных действиях, ведущихся с полным напряжением сил.
>>Это всего лишь общая фраза, типа "нанесения максимальных потерь ВНА."
>
>Это Вы так думаете.
Это такая реальность.

> На самом деле это положение из Боевого Устава. В котором также говорится о поражении противника всеми имеющимися средствами.
Боевой Устав, если Вы не в курсе, является руковдством для ведения боевых действий только на тактическом уровне, для оперативного и стратегического уровня существуют другие руководящие документы.

>Как видим, в той войне все имеющиеся средства НОАК не применяла - флот и ВВС не участвовали в боевых действиях.
Как видим, Ваша ссылка на Боевой устав вообще не имеет отношения к обсуждаемым вопросам.

>>> Полного напряжения сил НОАК не продемонстрировала.
>>И на каком основании Вы сделали такой вывод? Есть какие-то общие критерии "полного напряжения сил"? В каких документах они описаны?
>
>См. выше.
Выше Вы написали нечто, не имеющее отношения к обсуждаемому вопросу.

>>>Китайская пропаганда. Доступная широкому кругу китайских граждан.
>>И причем здесь пропаганда? мЫ же не пропаганду сейчас, а про планы китайского руководства, не так ли?
>
>А что мешает пропаганде озвучивать планы?
А что мешает пропаганде озвучивать ложныее планы?

> Вот в 41-м советская пропаганда вещала "Враг будет разбит, победа будет за нами". И вроде никто не сомневался, что планы советского руководства именно такие. Более того, так и случилось.
1. Вот только все случилось не совсем так, как планировало совесткое руководство в 1941 г, если Вы, конечно, до сих пор не в курсе этого общеизвестного факта.
2. И как, Вьетнам был разбит?

>>> А сближение с США в 1979 году - исторический факт.
>>"В последствии не означает в следствии..."
>
>Есть последовательность антисоветских действий китайского руководства. Война с Вьетнамом в эту последовательность хорошо ложится.
Нет, война с Вьетнамом еще лучше ложится в последовательность антивьетнамских дейсвтий.

>
>И тем не менее, договор был, а после войны был аннулирован. И это факт. Из той последовательности антисоветских действий, о которых я говорил выше.
И тем не менее он был нарушен задолго до этого. И это тоже факт.

>>>Напомните, пожалуйста, что там со 2 АК ВНА происходило, который в Камбодже был в то время.
>>А давайте-ка Вы просто приведете табличку со сравнительной численностью вьетнамских войск в Камбодже до этой самой китайско-вьетнамской войны и после.
>
>А давайте мы в пинг понг играть не будем.
Так мы и не играем.


> Вы отвечаете на мой вопрос - я отвечаю на Ваш. Поскольку не вижу смысла вести беседу исключительно в режиме ответа на Ваши вопросы. У нас дискуссия или интервью?
О какой дискуссии может идти речь, если Ваши заявления состоят из взаимоисключающих параграфов чуть менее, чем полностью?



>>> Куда он перемещался и как. И, да - последние столкновения на китайско-вьетнамской границе - 1988 год.
>>Я рад, что Вы умеете находить статьи в википедии. Вот только мы сейчас обсуждаем войну 1979 г.
>>> То есть китайцы вьетнамцев таки достали.
>>А можно документ, который сможет доказать это Ваше утверждение?
>
>Это без документов видно.
Нет, без документов этого не видно.

>Вы же не требуете документ, что небо синее, а вода мокрая.


>Реальность такова: Китай давил на Вьетнам с момента ввода вьетнамских войск в Камбоджу.
А вьтнам не реагировал на это давление.

> В ходе войны 79 года первые вьетнамские части покинули эту страну.
Покинули ли?

> Далее Китай не прекращал военное давление на вьетнамскую границу.
Потому что во время войны 1979 года у него ничего не получилось.


> До тех пор пока Вьетнам не вывел войска.
Или Вьетнам решил в Камбодже все свои задачи.

> После этого давление на границу прекратилось.
Оно прекратилось до вывода войск.


>На сегодня Камбоджа в зоне китайского влияния,
А есть доказательства данного факта?


>Китай - торговый партнёр Вьетнама, китайские туристы - желанные гости на вьетнамских курортах.
А почему должно быть иначе?


>И, да - опровергающих документов у Вас нет.
Так мне они и не нужны. Это Вы должныв предоставить подтверждающие документы. Но Вы предпочитаете транслировать свои собственные умозаключения.


>>>А в 1979 как раз и воспользовались - визит Дэн Сяопина в США и подписание договоров.
>>Нет 1979 г. - это типа открытия тех самых рынков. А теперь вопрос: когда именно и как этим открытием воспользовались китайцы?
>
>А какая разница?
А Вы подумайте. Потому что, если окажется, что этими типа открытыми рынками китайцы "воспользовались" только лет через 20, то все становится вовсе не так однозначно, как Вы тут пытаетесь предстваить.
От объект 925
К sas (30.03.2020 20:16:33)
Дата 31.03.2020 12:25:59

Ре: О сколько...

>И как именно готовилась? Посла хоть китайского выслали?
++++
1. Было заявление Советского правительства от 19 февраля 1979-го года.
2. В СибВО развернули и ввели в МНР 3 дивизии, которые там и остались.
3. Проводились усиления под видом маневров и учений, типа высадки частей 106-й вдд в Монголии.
4. Были запрещены отпуска.
Алеxей
От Пехота
К sas (30.03.2020 20:16:33)
Дата 31.03.2020 12:09:17

Вижу, что дискуссия теряет форму.

Салам алейкум, аксакалы!

Поэтому давайте сначала ограничим круг вопросов, а когда разберёмся с ними - примемся за следующие. возьму первые пять вопросов и последний.

>>1. Советская сторона при том, что она участвовала в конфликте советниками, военно-морским флотом, транспортными силами и поставками вооружения.
>Это не совсем участие в конфликте

А что же это? БДК ТОФ перевозили 2 АК ВНА из Камбоджи к театру боевых действий, корабли флота прикрывали приморский фланг ВНА, СССР в ходе войны поставил Вьетнаму оружие, в том числе такое, которого у ВНА до этого не было, советские советники сидели во вьетнамских штабах. Что же это, как не участие?

>> А также готовилась к непосредственному ведению боевых действий на советско-китайской границе.
>И как именно готовилась? Посла хоть китайского выслали?

Послов можно выслать и после объявления войны. См. Вторую Мировую. А СССР формировал ударную группировку на границе с Китаем. Причём военным объявили, что они готовятся к войне.

>>2. Младший офицерский состав.
>Т.е. лица никакого отношения к планированию кампании не имевшие.

Вы, видимо, не в курсе, что ближайшие и последующие задачи доводятся личному составу в ходе отдания боевого приказа.

>>Давайте начнём с тех пересказов, которые у Вас есть. Я о своих рассказал. Теперь, пожалуйста, Ваши аргументы. Что это за пересказы? Чьи? О чём они говорят?
>А аргументы у меня фактически те же, что и Ваши про потери: если нет документов, то не надо заниматься пальцесосанием.

Я спросил чьи пересказы у Вас есть и что они говорят?

...

>>>>А в 1979 как раз и воспользовались - визит Дэн Сяопина в США и подписание договоров.
>>>Нет 1979 г. - это типа открытия тех самых рынков. А теперь вопрос: когда именно и как этим открытием воспользовались китайцы?
>>
>>А какая разница?
>А Вы подумайте. Потому что, если окажется, что этими типа открытыми рынками китайцы "воспользовались" только лет через 20, то все становится вовсе не так однозначно, как Вы тут пытаетесь предстваить.

В таком случае дайте пожалуйста Ваше определение понятия "воспользовались".

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Iva
К sas (30.03.2020 20:16:33)
Дата 30.03.2020 23:06:13

Re: О сколько...

Привет!

>> А также готовилась к непосредственному ведению боевых действий на советско-китайской границе.
>И как именно готовилась? Посла хоть китайского выслали?

перебрасывала войска. Так как ЖД была одна - то это заметно было невооруженным глазом.

Владимир
От sas
К Iva (30.03.2020 23:06:13)
Дата 30.03.2020 23:23:59

Re: О сколько...

>Привет!

>>> А также готовилась к непосредственному ведению боевых действий на советско-китайской границе.
>>И как именно готовилась? Посла хоть китайского выслали?
>
>перебрасывала войска. Так как ЖД была одна - то это заметно было невооруженным глазом.
И сколько было переброшено? На какую дату было намечено начало первой операции?
От Пехота
К sas (30.03.2020 23:23:59)
Дата 31.03.2020 07:25:23

Re: О сколько...

Салам алейкум, аксакалы!

>>>> А также готовилась к непосредственному ведению боевых действий на советско-китайской границе.
>>>И как именно готовилась? Посла хоть китайского выслали?

Когда СССР готовил Манчжурскую наступательную операцию, японского посла не высылали - это вообще не обязательная процедура.

>>перебрасывала войска. Так как ЖД была одна - то это заметно было невооруженным глазом.
>И сколько было переброшено? На какую дату было намечено начало первой операции?

Насколько мне известно, исследований по данному вопросу нет (возможно я ошибаюсь), но очевидец событий, офицер принимавший участие в сосредоточении войск рассказывал мне, что группировка была достаточной для нанесения удара. Дата начала могла быть и не назначена - согласно методик военного планирования это не обязательно.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От объект 925
К Пехота (30.03.2020 16:41:38)
Дата 30.03.2020 17:02:58

Ре: О сколько...

>Объясняю. Вопрос не в качестве обороны, а в её упорстве. По опыту ВОВ подразделение теряет способность к обороне, если потери составляют до 2/3 личного состава. Если ВНА потеряло три столицы провинций и все перевалы, то она либо понесла соответствующие потери, либо оборонялась недостаточно упорно.
++++
либо было 3-х кратное превоcxодство в силах необходимое при наступлении. 20 дивизий против 6? Точно, в три раза.
И говорит ли ето что-либо о потерях? Скорее нет, чем да.

Алеxей
От Пехота
К объект 925 (30.03.2020 17:02:58)
Дата 31.03.2020 07:17:46

Извините, Вы не совсем поняли.

Салам алейкум, аксакалы!
>>Объясняю. Вопрос не в качестве обороны, а в её упорстве. По опыту ВОВ подразделение теряет способность к обороне, если потери составляют до 2/3 личного состава. Если ВНА потеряло три столицы провинций и все перевалы, то она либо понесла соответствующие потери, либо оборонялась недостаточно упорно.
>++++
>либо было 3-х кратное превоcxодство в силах необходимое при наступлении. 20 дивизий против 6? Точно, в три раза.
>И говорит ли ето что-либо о потерях? Скорее нет, чем да.

Соотношение сил не имеет значения.
Упорной считается оборона, осуществляемая до полного истощения сил - что-то типа "умираю, но не сдаюсь". В отличие от пропагандистской картинки, в реальности таковое истощение наступает после потери 2/3 личного состава и боевой техники. Показатель, естественно усреднённый. Если воинское формирование прекращает оборону до достижения такого уровня потерь - оборона не считается упорной.
Т. е. вопрос не в успешности обороны. Оборона может быть успешной без упорства при благоприятном соотношении сил, но упорная оборона может быть неуспешной при неблагоприятном соотношении сил либо при ошибках в организации боя.
Однако же есть рубежи, пункты, которые необходимо защищать вне зависимости от успешности, но до тех пор, пока остаётся способность к обороне - просто потому, что их утрата ведёт к ухудшению ситуации на более высоком уровне. Отвлечённый пример: лучше потерять взвод, но спасти батальон. Конкретный пример: лучше пожертвовать 62 армией вместе с командующим, но задержать немцев в Сталинграде максимально надолго, чтобы подготовить окружение наступающей немецкой группировки.
Такими пунктами в войне 1979 года являлись горные перевалы, взятие которых открывало НОАК возможности для более широкого манёвра, что давало китайцам преимущество в условиях их численного превосходства; столицы провинций, которые являлись как узлами обороны так административными, так и логистическими центрами, особенно Лангшон.
Перечисленные пункты ВНА потеряла, то есть либо их оборона не была упорной, либо вьетнамцы понесли потери не позволяющие продолжать оборону в виду полного истощения сил.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От объект 925
К Пехота (31.03.2020 07:17:46)
Дата 31.03.2020 10:32:34

Ре: Извините, Вы...

>Однако же есть рубежи, пункты, которые необходимо защищать вне зависимости от успешности, но до тех пор, пока остаётся способность к обороне - просто потому, что их утрата ведёт к ухудшению ситуации на более высоком уровне.
++++
поскольку цели и задачи ВНА, а так же их приоритетеы нам не известны, то ваш вывод ложен.
Алеxей
От Пехота
К объект 925 (31.03.2020 10:32:34)
Дата 31.03.2020 12:19:42

Ре: Извините, Вы...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Однако же есть рубежи, пункты, которые необходимо защищать вне зависимости от успешности, но до тех пор, пока остаётся способность к обороне - просто потому, что их утрата ведёт к ухудшению ситуации на более высоком уровне.
>++++
>поскольку цели и задачи ВНА, а так же их приоритетеы нам не известны, то ваш вывод ложен.

Я же Вам писал выше, что сказанное инвариантно к целям. оно относится только к характеру. А Вы, видимо, пропустили. :(

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Iva
К объект 925 (30.03.2020 17:02:58)
Дата 30.03.2020 21:55:53

Ре: О сколько...

Привет!

>либо было 3-х кратное превоcxодство в силах необходимое при наступлении. 20 дивизий против 6? Точно, в три раза.

тогда и потери соответствующие :)
равные по количеству и совсем разные по процентам.

>И говорит ли ето что-либо о потерях? Скорее нет, чем да.

говорит вместе с видимыми результатами - занятием территории


Владимир
От Iva
К sas (29.03.2020 08:21:06)
Дата 29.03.2020 13:57:53

Re: О сколько...

Привет!


>> Полного напряжения сил НОАК не продемонстрировала.
>И на каком основании Вы сделали такой вывод? Есть какие-то общие критерии "полного напряжения сил"? В каких документах они описаны?

хотя бы потому, что все предъявленные публике китайские герои той войны оказались новобранцами. Призванными за 2-4 месяца до боев.
Т.е. в бой пошел один "молодняк".

Владимир
От объект 925
К Iva (29.03.2020 13:57:53)
Дата 29.03.2020 21:50:49

согласно китайской википедии, Китай закончил мобразвёртывание 20 дивизий

>хотя бы потому, что все предъявленные публике китайские герои той войны оказались новобранцами. Призванными за 2-4 месяца до боев.
>Т.е. в бой пошел один "молодняк".
++++
к 10 января, переведя дивизии типа В, на штат А.
Дивизия типа В в СССР, я думаю, у китайцев также, имела штат 20-50 % от штата военного времени. Т.е. китайские дивизии должны были выглядеть примерно как советские, в декабре 1979-го.
Алеxей
От sas
К Iva (29.03.2020 13:57:53)
Дата 29.03.2020 21:13:22

Re: О сколько...

>Привет!


>>> Полного напряжения сил НОАК не продемонстрировала.
>>И на каком основании Вы сделали такой вывод? Есть какие-то общие критерии "полного напряжения сил"? В каких документах они описаны?
>
>хотя бы потому, что все предъявленные публике китайские герои той войны оказались новобранцами. Призванными за 2-4 месяца до боев.
Это вообще не аргумент


>Т.е. в бой пошел один "молодняк".
Вы можете предоставить данные по срокам службы китайских войск, участвовавших в конфликте на основании соответствующих отчетных документов?
От Blitz.
К Iva (29.03.2020 13:57:53)
Дата 29.03.2020 20:52:14

Re: О сколько...

>хотя бы потому, что все предъявленные публике китайские герои той войны оказались новобранцами. Призванными за 2-4 месяца до боев.
>Т.е. в бой пошел один "молодняк".

Или уровнем НОАК, которые не смогли должно подготовится. Другой вариант, решения принималось очень быстро-кто был под рукой того и взяли.
От Iva
К Blitz. (29.03.2020 20:52:14)
Дата 29.03.2020 21:28:43

Re: О сколько...

Привет!

>Или уровнем НОАК, которые не смогли должно подготовится. Другой вариант, решения принималось очень быстро-кто был под рукой того и взяли.

нет, это давние азиатские традиции. И обе стороны действовали одинаково - с одной стороны ополченцы, с другой - новобранцы.
Серьезные части-соединения в бой не попали. Что показывает настрой сторон и "накал" борьбы.


Владимир