От i17
К Александр Жмодиков
Дата 11.04.2020 14:33:42
Рубрики Современность;

Re: Коронавирус и...


>>(объясняет наступление постгероической эпохи Лютвак демографической ситуацией - развитые страны стали слишком мало рожать детей и воспитание детей слишком дорого стоит. Теперь использовать единственного (или одного из двух) ребенка как пушечное мясо морально невозможно для родителей и общества)
>
>Дело не в "демографической ситуации" - в США в период войны во Вьетнаме были последствия беби-бума 1940-1950-х. Дело в том, что, во-первых, изменился характер войн, во-вторых, вырос уровень жизни, и в-третьих, СМИ стали в очень наглядном виде доносить информацию с полей сражений гражданам, которые сидят дома. Войны стали ограниченными, они ведутся не массовыми армиями, не за независимость целой нации и не за суверенитет целого государства, а ограниченными силами ради достижения ограниченных целей где-то в далекой стране, в то время как большинство населения сидит дома, сытно ест и читает в газетах и смотрит по ТВ репортажи об ужасах этих войн. Цели войны малопонятны гражданам, оставшимся дома, их шокируют реалии войны, они испытывают дискомфорт от контраста между их благополучной жизнью и гибелью и страданиями солдат своей страны и населения той страны, где идет война, и чем дольше длится война, тем больше граждане задаются вопросом: а нафига это все? При этом граждане довольно легко мирятся с потерями, если война короткая и победоносная.

Лютвак бы с вами ИМХО не согласился. - То что у вас причина/посылка "изменился характер войн" у него следствие/вывод. Т.е. не "войны стали таковы и поэтому общество не любит потерь", а "общество не любит потерь(потому что люди стали долго и хорошо живущими) и поэтому войны стали таковы"

Вот эта ваша мысль

>Войны стали ограниченными, они ведутся не массовыми армиями, не за независимость целой нации и не за суверенитет целого государства

тоже, кстати, заставила меня задуматься - по большому счету "независимость и суверенитет" больше не являются чем-то крайне ценным в глазах большинства.
Югославия с Ираком это вполне ИМХО доказали.

Победившие (если это не ИГИЛ конечно) больше не собираются загонять побежденных в концлагеря и использовать как рабов. "Суверенитет" больше не гарантирует высокого уровня жизни, скорее наоборот (сравним Северную Корею с Южной)

От Александр Жмодиков
К i17 (11.04.2020 14:33:42)
Дата 11.04.2020 15:36:21

Re: Коронавирус и...

>Лютвак бы с вами ИМХО не согласился. - То что у вас причина/посылка "изменился характер войн" у него следствие/вывод. Т.е. не "войны стали таковы и поэтому общество не любит потерь", а "общество не любит потерь(потому что люди стали долго и хорошо живущими) и поэтому войны стали таковы"

Да и черт с ним. Возможно, он не знает, что в истории разных стран уже были периоды ограниченных войн ограниченными контингентами профессиональных войск с ограниченными целями в далеких странах, ход которых практически не затрагивал обычных граждан (значительная часть войн Британии в XVIII-XIX веках, даже участие британских войск в больших европейских войнах - за Испанское наследство, за Австрийское наследство, Семилетняя, революционные и наполеоновские, Крымская - вполне попадает в эту категорию).

>>Войны стали ограниченными, они ведутся не массовыми армиями, не за независимость целой нации и не за суверенитет целого государства
>
>тоже, кстати, заставила меня задуматься - по большому счету "независимость и суверенитет" больше не являются чем-то крайне ценным в глазах большинства.
>Югославия с Ираком это вполне ИМХО доказали.

Смотря в какой стране. Просто в случае войны с решительной целью - лишить независимости целое государство - цена войны стала слишком большой даже для победителя, если только жертва - это не маленькое слабое государство, которое можно разгромить быстро и с небольшими потерями (США против Ирака).

>Победившие (если это не ИГИЛ конечно) больше не собираются загонять побежденных в концлагеря и использовать как рабов. "Суверенитет" больше не гарантирует высокого уровня жизни, скорее наоборот (сравним Северную Корею с Южной)

Там причина разницы не столько в суверенитете, сколько в государственном устройстве.
От объект 925
К Александр Жмодиков (11.04.2020 15:36:21)
Дата 11.04.2020 16:19:41

Ре: пример не очень.

>это не маленькое слабое государство, которое можно разгромить быстро и с небольшими потерями (США против Ирака).
+++
оба раза против Ирака, против Югославии, против Афганистана, против Сирии, ето всё коалиционные войны.
Причём от участия можно откупиться деньгами (немецкое неучастие в Ираке).
Алеxей
От Александр Жмодиков
К объект 925 (11.04.2020 16:19:41)
Дата 12.04.2020 10:23:32

Ре: пример не...

>>это не маленькое слабое государство, которое можно разгромить быстро и с небольшими потерями (США против Ирака).
>+++
>оба раза против Ирака, против Югославии, против Афганистана, против Сирии, ето всё коалиционные войны.
>Причём от участия можно откупиться деньгами (немецкое неучастие в Ираке).

В Югославию не было вторжения наземных сил. В Афганистане некому было оказывать серьезное сопротивление. В последней операции против Ирака фактически участвовали только войска США и Британии. Этого оказалось достаточно для быстрой победы.
От объект 925
К Александр Жмодиков (12.04.2020 10:23:32)
Дата 12.04.2020 10:39:06

Ре: речь то совсем о другом.

>В Югославию не было вторжения наземных сил. В Афганистане некому было оказывать серьезное сопротивление. В последней операции против Ирака фактически участвовали только войска США и Британии. Этого оказалось достаточно для быстрой победы.
++++
о коалиционности. Их не было?
Ну и опровергать значит нечего.
Можно предположить, что коалиционность нужна для сохранания США способности ведения одной большой и одной малой или двух малых войн одновременно (емнип).
Т.е. коалиции служат разгрузке США.
Алеxей
От i17
К Александр Жмодиков (11.04.2020 15:36:21)
Дата 11.04.2020 16:19:12

Re: Коронавирус и...



>>Победившие (если это не ИГИЛ конечно) больше не собираются загонять побежденных в концлагеря и использовать как рабов. "Суверенитет" больше не гарантирует высокого уровня жизни, скорее наоборот (сравним Северную Корею с Южной)
>
>Там причина разницы не столько в суверенитете, сколько в государственном устройстве.

Да, "там" (в кореях) это понятно, это просто крайне выраженный пример. Я к тому, что потеря части суверенитета ("вступление в НАТО") для какой-нибудь условной Чехии отнюдь не приведет к чему-то плохому. Напротив, затраты на госбезопасность уменьшатся, а сама безопасность резко вырастет.
От Александр Жмодиков
К i17 (11.04.2020 16:19:12)
Дата 12.04.2020 10:20:58

Re: Коронавирус и...

>Я к тому, что потеря части суверенитета ("вступление в НАТО") для какой-нибудь условной Чехии отнюдь не приведет к чему-то плохому. Напротив, затраты на госбезопасность уменьшатся, а сама безопасность резко вырастет.

Безопасность от чего? Какие реальные угрозы для Чехии существуют? И вообще, поступиться суверенитетом легко, а вот потом восстановить его трудно.
Что-то Швейцария не торопится в НАТО. Хотя финны уже всерьез раздумывают на эту тему.
От i17
К Александр Жмодиков (12.04.2020 10:20:58)
Дата 12.04.2020 20:26:12

Re: Коронавирус и...

>>Я к тому, что потеря части суверенитета ("вступление в НАТО") для какой-нибудь условной Чехии отнюдь не приведет к чему-то плохому. Напротив, затраты на госбезопасность уменьшатся, а сама безопасность резко вырастет.
>
>Безопасность от чего? Какие реальные угрозы для Чехии существуют?
Сейчас по большому счету никаких (именно потому, что они в НАТО). Но ситуацию 1950х-1990х где их безопасность гарантировалась СССР за крайне жесткие меры во внутренней политике - им нафиг больше не нужна. Слишком много отдать за слишком мало получить
От объект 925
К Александр Жмодиков (12.04.2020 10:20:58)
Дата 12.04.2020 10:33:09

Ре: есть параллелизм в членстве НАТО и ЕС

за известными тремя исключениями 1995-го года.
https://www.laenderdaten.info/Staatenbuendnis/NATO-North-Atlantic-Treaty-Organization.php
https://europa.eu/european-union/about-eu/countries_de#tab-0-1
Алеxей
От tramp
К i17 (11.04.2020 16:19:12)
Дата 11.04.2020 20:39:45

Re: Коронавирус и...

>затраты на госбезопасность уменьшатся, а сама безопасность резко вырастет.
забавно