ВИФ2 NE: Ветка : Готовность западных стран к применению против них бактериологического оружия

От	Олег Рико
К	All
Дата	08.04.2020 19:33:39
Рубрики	Прочее; Современность;

Готовность западных стран к применению против них бактериологического оружия

Неоднократно читал в разных книжках, что мол применение бактериологического оружия против развитой страны, имеющей современную систему здравоохранения абсолютно неэффективно. У незабвенного Кленси было неплохо описано, как супротив США злобные враги (не помню уж кто) применяют такое средство и как быстро всё удается предотвратить.
Но вот реальная ситуация, когда мы все наблюдаем почти в прямом эфире, как "эффективно" работает западная система против пусть и не обычного, но всё-таки в целом банального орви. Получается, что не готовы страны к такому?
Никакой системы гражданской обороны даже близко не видно. У населения никаких знаний в целом как себя вести в данном случае. Банальных умений изготовить ватно-марлевую повязку или что-то подобное нет.
Страшно подумать, если бы на месте ковид19 было что-нибудь более серьёзное. Типа оспы.

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Олег Рико (08.04.2020 19:33:39)
Дата	10.04.2020 01:55:50

Я надеюсь, что все понимают, какая скользкая тема поднята в этой ветке.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Постарайтесь не отклоняться от военно-исторической составляющей ситуации. В противном случае Администрация вынуждена будет применить непопулярные меры.

И. Кошкин

От	СанитарЖеня
К	Олег Рико (08.04.2020 19:33:39)
Дата	09.04.2020 07:22:34

Основная часть мер - не медицинская, а полицейская.

И применение их в момент, когда не идёт война, и ограничения на свободу перемещения, право изолировать "по подозрению", право карать "по законам военного времени" (в виде исторического примера - в Российской Империи смертная казнь применялась, если не в рамках правосудия военного времени, лишь за цареубийство - и за нарушение правил карантина), право реквизировать необходимое - вызывает недовольство. Что особенно нежелательно перед выборами. Как и экономические потери от карантина.
Было бы формальное состояние войны - всё бы это воспринималось, как "патриотические жертвы для Победы". А была бы реальная война - то даже нынешние, а не сокращённые грамотными противоэпидемическими мерами потери составили бы малую долю потерь живой силы.

От	Евгений Путилов
К	Олег Рико (08.04.2020 19:33:39)
Дата	08.04.2020 23:22:24

недели с полторы назад Трамп сам ответил на это

>Никакой системы гражданской обороны даже близко не видно. У населения никаких знаний в целом как себя вести в данном случае. Банальных умений изготовить ватно-марлевую повязку или что-то подобное нет.
>Страшно подумать, если бы на месте ковид19 было что-нибудь более серьёзное. Типа оспы.

Что-то в стиле, что протоколов действий на случай подобной опасности в СЩА предусмотрено не было.
А имевшиеся протоколы на случай химической или бактериологической атаки для данной ситуации неприменимы (в ветке несколько участников указали на это, обозначив причины).
Кстати, некоторые действия (типа передвижных моргов на улицах НЙ или пассажирских судов, подгоняемых к большим городам для перепрофилирования в госпитали) - это как раз действия по протоколам военной ГО на случай химической/бактериологической войны/терроризма с массовыми жертвами. Но это явно избыточно для текущей ситуации.

От	KGBMan
К	Евгений Путилов (08.04.2020 23:22:24)
Дата	09.04.2020 14:44:42

Re: недели с...

>Что-то в стиле, что протоколов действий на случай подобной опасности в СЩА предусмотрено не было.

Все было, просто Трамп разогнал комитет, который этим занимался пару месяцев до того, как долбануло.

От	марат
К	KGBMan (09.04.2020 14:44:42)
Дата	09.04.2020 19:30:12

Re: недели с...

Здравствуйте!
>>Что-то в стиле, что протоколов действий на случай подобной опасности в СЩА предусмотрено не было.
>
>Все было, просто Трамп разогнал комитет, который этим занимался пару месяцев до того, как долбануло.
Как совпало-то интересно - Трамп комитет разогнал, в России боролись за оптимизацию(уменьшение койко-мест) здравоохранения. Может еще где подобные совпадения были?
С уважением, Марат

От	Pout
К	Евгений Путилов (08.04.2020 23:22:24)
Дата	09.04.2020 09:22:46

масштаб"короны"в Британии проспали британские ученые и самовлюбленный Борис

>>Никакой системы гражданской обороны даже близко не видно. У населения никаких знаний в целом как себя вести в данном случае. Банальных умений изготовить ватно-марлевую повязку или что-то подобное нет.
>>Страшно подумать, если бы на месте ковид19 было что-нибудь более серьёзное. Типа оспы.
>
>Что-то в стиле, что протоколов действий на случай подобной опасности в СЩА предусмотрено не было.

там подробно про то, как принимал решения их "комитет"
много букв
краткая выжимка
https://www.reuters.com/article/us-health-coronavirus-britain-path-speci/special-report-johnson-listened-to-his-scientists-about-coronavirus-but-they-were-slow-to-sound-the-alarm-idUSKBN21P1VF

в течение более чем двух месяцев британские ученые, чьими советами руководствовалась Даунинг-стрит, не давали четкого сигнала об ухудшении своих опасений общественности или правительству. До 12 марта уровень риска, установленный высшими медицинскими советниками правительства по рекомендации ученых, оставался на уровне "умеренного"(...) Рассуждения ученых: британцы, как многие из них предполагали, просто не приняли бы таких ограничений.
...тем временем...
уже с начала 2020 года 17 пассажирских рейсов были совершены непосредственно из Уханя в Великобританию, а 614 рейсов из всего Китая, по данным FlightRadar24. Это означало, что тысячи китайцев, некоторые из которых были потенциальными переносчиками, прибыли в Британию. 5 апреля научный советник Фергюсон сказал, что, по его оценкам, только одна треть инфицированных людей, достигших Великобритании, была обнаружена.
В период с 13 февраля по 30 марта Великобритания пропустила в общей сложности восемь телефонных конференций или встреч по поводу коронавируса между главами государств ЕС или министрами здравоохранения - встреч, на которые Великобритания все еще имела право присоединиться.
9 марта Джонсон выступил против жестких мер, заявив, что он следует совету ученых правительства.
Катализатором изменения курса политики сдерживания эпидемии стала публикация 16 марта доклада команды Нила Фергюсона из Имперского колледжа (...) про это тогда было много шума
Джонсон, который сам заболел вирусом, двигался медленнее, чем лидеры многих других процветающих стран, чтобы принять запретную зону. Его критиковали за то, что он не продвигался быстрее в организации массовых испытаний и мобилизации поставок спасательного оборудования и кроватей
Джонсон был госпитализирован 5 апреля и переведен в реанимацию на следующий день.

(...) сейчас никто уже не сомневается, несмотря на все первоначальные заявления, что блокировка была необходима в Великобритании.
- На данный момент мы не знаем, что произойдет через полгода, - добавил Медлей. "Все, что мы знаем, это то, что если мы не остановим передачу сейчас, то служба здравоохранения рухнет. Да, это единственное, что мы знаем наверняка.”

От	Skvortsov
К	Pout (09.04.2020 09:22:46)
Дата	09.04.2020 09:58:19

А Швеция без карантина сильно от Британии отличается? (-)

От	ttt2
К	Skvortsov (09.04.2020 09:58:19)
Дата	10.04.2020 12:44:56

Сравнивать надо с соседями, по умершим более чем на порядок хуже Финляндии

и гораздо хуже Норвегии и Дании

С уважением

От	Claus
К	Skvortsov (09.04.2020 09:58:19)
Дата	09.04.2020 13:39:52

Швецию интересно с РФ сравнить - вот где чудеса статистики

https://www.worldometers.info/coronavirus/?_hsenc=p2ANqtz--rZXdvpxgMsH2oK-1Gnu8BHPWc7J_QFtZPsrVwAQqpHNrXQyllzVBZ-CG04OGICUPv9WB0pw6m8Xj09Ixp0oS-m2EepfHxZxugXc-OjvBoFnnxDpI&_hsmi=84525637#countries

При населении в 15 раз меньшем, число официально заразившихся близкое. Число тестов на душу населения тоже близкое.
А число умерших на порядок отличается (и это по шведам еще вчерашние данные не обновлены).
Складывается впечатления, что наши карантинные полумеры все же позволили более менее локализовать наиболее вероятную группу заразившихся и что тесты идут преимущественно в ней, позволяя выявлять большинство носителей (в т.ч. и с легкой формой).
В то время как в швеции зараза расползлась по всей стране и теперь там "группа наибольшего риска" - все население. И похоже, что при близком числе тестов на душу населения, у них под эти тесты в основном попадают те, у кого симптомы уже явно проявляются. А соответственно и % смертельных случаев резко больше, чем у нас.

От	Siberiаn
К	Claus (09.04.2020 13:39:52)
Дата	09.04.2020 16:28:30

кстати - есть ли разница между мигрантами и автохтонами в швеции?

в заражаемости и смертности? не видели статистику?

Siberian

От	Pout
К	Siberiаn (09.04.2020 16:28:30)
Дата	09.04.2020 21:16:19

Re: кстати -...

по Штатам есть неполиткорректная статистика по этнической раскладке смертности от ковид по штатам, "много и не надо"

#кинолекторий "Хочу все знать"
https://www.bbc.com/news/world-us-canada-52194018
Яркая статистика от чиновников здравоохранения Чикаго подчеркивает тяжелые последствия коронавируса для чернокожих американцев.
На долю черных чикагцев приходится половина всех случаев заболевания коронавирусом в городе и 72% случаев смерти, хотя они составляют 30% населения. Это неравенство отражается по всему штату. Другие города с большим черным населением, в том числе Детройт, Милуоки, Новый Орлеан и Нью-Йорк, стали горячими точками распространения коронавируса(...)Чиновники здравоохранения ранее заявили, что жители Big Easy страдают от ожирения, диабета и гипертонии, которые выше, чем в среднем по стране, что делает их более уязвимыми к Covid-19.
А что стоит за этим неравенством в Чикаго?
Мэр Лайтфут сказала, что диабет, болезни сердца и дыхательных путей были "действительно распространены" в черных общинах.

https://www.nydailynews.com/coronavirus/ny-coronavirus-black-hispanic-new-yorkers-20200408-6w7r6jpzgvfwzdiajdtd736k2e-story.html

От 8 апреля:
Black and Hispanic population make up majority of NYC’s coronavirus deaths, state data confirm

New state data about the ethnicities of NYC’s coronavirus deaths reveals a distressing disparity: African-American and Latino demographics represent the majority of confirmed fatalities from the virus.

и т.п.

От	Рядовой-К
К	Siberiаn (09.04.2020 16:28:30)
Дата	09.04.2020 20:01:19

Что в Швеции, что в Британии скорее удавятся чем такую статистику опубликуют (-)

От	Pout
К	Рядовой-К (09.04.2020 20:01:19)
Дата	09.04.2020 22:26:08

кому нужно, тот знает, а остальные могут поискать (-)

От	Рядовой-К
К	Pout (09.04.2020 22:26:08)
Дата	09.04.2020 23:36:10

Никакие поиски не помогут

Вся инфа засекречена или, как минимум, на положении ДСП и разглашению через СМИ не подлежит.
Более того, по некоторым интересным статьям статистика вообще принципиально не ведётся и даже во внутренней документации не указываются важные детали которые могут опорочить светлые идеалы.
Конечно, через СМИ пытаются сливать, но в СМИ свои внутренние фильтры и специфический подбор кадров.
Поэтому - только крошки случайно выпавшего из соцсетей.

От	Claus
К	Siberiаn (09.04.2020 16:28:30)
Дата	09.04.2020 16:30:02

Re: кстати -...

>в заражаемости и смертности? не видели статистику?
такого не видел.

От	Skvortsov
К	Claus (09.04.2020 13:39:52)
Дата	09.04.2020 14:12:09

Re: Швецию интересно...

В Швеции 101 больного насчитали 6 марта, через 23 дня, на 29 марта - 3700 больных, 8419 на 8 апреля.

https://virusncov.com/covid-statistics/sweden

В РФ 93 больных на 16 марта, через 23 дня имеем 8673 на 8 апреля.

https://virusncov.com/covid-statistics/russia

У кого динамика нарастания заболевших выше?

От	объект 925
К	Skvortsov (09.04.2020 14:12:09)
Дата	09.04.2020 15:01:14

Ре: Швецию интересно...

>У кого динамика нарастания заболевших выше?
++++
у России. Число удваивается за 4,5 дня, в Швеции за 9 дней.
В Норвегии удвоение за 21,5 дня. В Германии за 13,5 дней.
https://interaktiv.morgenpost.de/corona-virus-karte-infektionen-deutschland-weltweit/
Алеxей

От	Claus
К	объект 925 (09.04.2020 15:01:14)
Дата	09.04.2020 15:04:43

Ре: Швецию интересно...

>у России. Число удваивается за 4,5 дня, в Швеции за 9 дней.
Только удваивается не число зараженных, а число ВЫЯВЛЕННЫХ зараженных, что совсем не одно и то же.

От	объект 925
К	Claus (09.04.2020 15:04:43)
Дата	09.04.2020 15:09:20

Ре: Швецию интересно...

>Только удваивается не число зараженных, а число ВЫЯВЛЕННЫХ зараженных, что совсем не одно и то же.
+++
латентное число неизвесно, и в разных странах будет по разному. Мы же не можем спекулировать на тему, о которой ничего не известно? Или вы хотите?
Алеxей

От	Claus
К	объект 925 (09.04.2020 15:09:20)
Дата	09.04.2020 15:15:54

Ре: Швецию интересно...

>латентное число неизвесно, и в разных странах будет по разному. Мы же не можем спекулировать на тему, о которой ничего не известно? Или вы хотите?
Почему неизвестно? Есть случай со сплошным тестированием (Diamond Princess) из которого понятно соотношение числа заразившихся и умерших.
Слишком большие отклонения от этого соотношения (как в швеции) могут объясняться только недоучетом, либо умерших, либо заразившихся.

От	Claus
К	Skvortsov (09.04.2020 14:12:09)
Дата	09.04.2020 14:23:14

Re: Швецию интересно...

>У кого динамика нарастания заболевших выше?
Учитывая, что при одинаковом числе выявленных вирусоносителей, у них число смертельных случаев на порядок больше, очевидно, что они просто выявляют меньший процент заразившихся, чем мы.
Даже если у них реальная смертность 1%, то 687 смертельных случаев дадут под 70 тыс. заразившихся., а при 2% все 140тыс.
Т.е. реально шведы выявляют менее 10% заразившихся. О чем выше и речь.
А вот почему такая разница с нами, при близком числе тестов на душу населения, это не совсем понятно. Возможно потому, что у нас тесты в основном на группе риска проводят, а у них такой группы уже нет, точнее в ней все население.

От	Skvortsov
К	Claus (09.04.2020 14:23:14)
Дата	09.04.2020 14:48:27

Re: Швецию интересно...

>>У кого динамика нарастания заболевших выше?
>Учитывая, что при одинаковом числе выявленных вирусоносителей, у них число смертельных случаев на порядок больше, очевидно, что они просто выявляют меньший процент заразившихся, чем мы.

На 29 марта у них было 110 смертей.

От	Claus
К	Skvortsov (09.04.2020 14:48:27)
Дата	09.04.2020 15:02:08

Re: Швецию интересно...

>На 29 марта у них было 110 смертей.
Тогда на 29 марта у них должно было быть 10-20 тыс зараженных, а не 3,7.

От	Коля-Анархия
К	Claus (09.04.2020 14:23:14)
Дата	09.04.2020 14:44:47

у вас ошибка в логике.

Приветствую.
>>У кого динамика нарастания заболевших выше?
>Учитывая, что при одинаковом числе выявленных вирусоносителей, у них число смертельных случаев на порядок больше, очевидно, что они просто выявляют меньший процент заразившихся, чем мы.

вы почему то смотрите на количество больных на сегодняшний день. а нужно смотреть на к-во больных на день, когда заболел умерший. и сразу никаких 1-2% не будет.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Claus
К	Коля-Анархия (09.04.2020 14:44:47)
Дата	09.04.2020 14:59:06

Re: у вас...

>вы почему то смотрите на количество больных на сегодняшний день. а нужно смотреть на к-во больных на день, когда заболел умерший. и сразу никаких 1-2% не будет.
Я об этом буквально в соседнем сообщении писал - статистика смертей будет на неделю-полторы отставать от статистики заражений. Но по швеции уже очевидно, что у них минимум 90% зараженных в статистику просто не попали.
У нас пока еще не понятно - видно будет через неделю-другую.

От	Коля-Анархия
К	Claus (09.04.2020 14:59:06)
Дата	09.04.2020 15:02:01

вы эти 90% вывели из 1-2%, которые вывели из 90%... (-)

От	Claus
К	Коля-Анархия (09.04.2020 15:02:01)
Дата	09.04.2020 15:06:59

Re: вы эти

Тяжелый случай.
Погибло 687 человек.
Выявлено 8419 чел.
Обычная смертность 1-2 %.
Сколько носителей вируса не выявлено?

От	Коля-Анархия
К	Claus (09.04.2020 15:06:59)
Дата	09.04.2020 15:09:27

откуда это ">Обычная смертность 1-2 %." из выших фантазий? (-)

От	Андю
К	Коля-Анархия (09.04.2020 15:09:27)
Дата	09.04.2020 18:17:27

Тут французский главврач говорил о превышении смертности в неделю-12 (+)

Здравствуйте,

по наиболее затронутым департаментам "в сравнении с тем же периодом прошлого года". Превышения от 10 до до 30%, если не ошибаюсь.

Всего хорошего, Андрей.

От	Claus
К	Коля-Анархия (09.04.2020 15:09:27)
Дата	09.04.2020 15:16:12

Re: откуда это...

Diamond Princess

От	Коля-Анархия
К	Claus (09.04.2020 15:16:12)
Дата	09.04.2020 15:17:12

то есть "по точке кривая". замечательно (-)

От	Claus
К	Коля-Анархия (09.04.2020 15:17:12)
Дата	09.04.2020 15:35:36

Тяжелый случай

Diamond Princess это завершившийся процесс. И из него понятно какая доля заразившихся умирает (без учета сверхнагрузки на медицину).

И если в какой то момент от вируса умерло Х человек, то очевидно, что число заразившихся будет никак не меньше чем Х поделить на этот %.
Просто потому что незаразившиеся люди от вируса умереть не могут.
Вот больше число заразившихся может быть - если идет активный процесс распространения вируса и имеется большое число заразившихся, еще не дошедших до опасных состояний.
А меньше - никак.

От	Коля-Анархия
К	Claus (09.04.2020 15:35:36)
Дата	09.04.2020 22:30:08

на самом деле вы путаете два совершенно разных показателя.

Приветствую.

..."смертность заболевания" и "смертность заболевания в условиях лечения". например - острый аппендицит имеет близкую к 100% смертность без лечения и близкую к нулю смертность при лечении... можно добавить, что при конкретном лечении...

переведу ваш посыл на аппендикс.

итак: "в России в 1998-ом году из 10.000 случаев операции острого аппендицита было 10 смертей. в 1999-ом году в Зимвабве от острого аппендицита умерло 1к. значит там он был у миллиона жителей!"

С уважением, Коля-Анархия.

От	объект 925
К	Коля-Анархия (09.04.2020 22:30:08)
Дата	09.04.2020 22:35:07

Ре: на самом...

>Приветствую.

>..."смертность заболевания" и "смертность заболевания в условиях лечения".
++++
нету таких показателей. Будете упираться, приведите ссылку/цитату на нормативный акт.
Алеxей

От	Коля-Анархия
К	объект 925 (09.04.2020 22:35:07)
Дата	09.04.2020 23:13:54

жизнь не замыкается в пунктах и подпунктах.

Приветствую.

...наоборот это пункты и подпункты описывают жизнь.

С уважением, Коля-Анархия.

От	объект 925
К	Коля-Анархия (09.04.2020 23:13:54)
Дата	09.04.2020 23:17:10

т.е. сами выдумали. :) Нет таких показателей в статистике. (-)

От	Коля-Анархия
К	объект 925 (09.04.2020 23:17:10)
Дата	09.04.2020 23:27:04

главное, что они есть в реальности. (-)

От	объект 925
К	Коля-Анархия (09.04.2020 23:27:04)
Дата	09.04.2020 23:30:15

если они не учитываются в статистике, где же они есть? И как же их можно

путать если они не осязаемы?:)
Алеxей

От	Коля-Анархия
К	объект 925 (09.04.2020 23:30:15)
Дата	09.04.2020 23:56:56

ваши слова полностью показывают отрыв от реальности.

Приветствую.

...ибо статистики по "летальности без лечения" не может вестись по определению - это свойство заболевания (но, иногда, указывается).

С уважением, Коля-Анархия.

От	объект 925
К	Коля-Анархия (09.04.2020 23:56:56)
Дата	10.04.2020 12:18:35

вы молодец. Нашли как ето правильно называется. Ищите дальше

что и как сравнивают. И что можно сравнивать.
Алеxей

От	Skvortsov
К	Claus (09.04.2020 15:35:36)
Дата	09.04.2020 15:43:59

Re: Тяжелый случай

>Diamond Princess это завершившийся процесс. И из него понятно какая доля заразившихся умирает (без учета сверхнагрузки на медицину).

А почему Вы решили, что в Европе распространяется тот же штамм, что был на Diamond Princess?

Вот Нетесов говорит, что китайцы различали два штамма.

https://profile.ru/news/scitech/uchenyj-iz-novosibirska-rasskazal-o-raznyx-vidax-koronavirusa-258837/

От	Claus
К	Skvortsov (09.04.2020 15:43:59)
Дата	09.04.2020 16:01:19

Re: Тяжелый случай

>Вот Нетесов говорит, что китайцы различали два штамма.
Вы на самом деле верите, что в швеции и например в германии действуют штаммы в принципиально разной смертностью?

От	Коля-Анархия
К	Claus (09.04.2020 16:01:19)
Дата	09.04.2020 16:10:29

а лайнер был в швеции или в германии? (-)

От	Claus
К	Коля-Анархия (09.04.2020 16:10:29)
Дата	09.04.2020 16:24:20

В швеции или германии марсиане живут?

Люди там те же самые. И болеют они аналогично.
А Швеция и Германия это пример того, что домыслы про штаммы несостоятельны.
Страны соседние, штаммы там явно одинаковые ходят. Но в Германии умерло 2% от числа выявленных больных, а в швеции 9%.
И разница там, прежде всего в том, что в швеции протестирована в 3 раза меньшая доля населения. Т.е. значительный процент заразившихся в швеции просто не выявляют. И тесты похоже проводят в первую очередь тем, у кого уже явные симптомы и кого соответственно выше риск перерастания в тяжелую форму, игнорируя тех, у кого форма легкая. Отсюда и дикая разница в статистике смертности.
А отнюдь не в том что швеция марсианами населена.

От	Skvortsov
К	Claus (09.04.2020 16:24:20)
Дата	09.04.2020 16:57:41

В швеции или германии

>Люди там те же самые. И болеют они аналогично.
>А Швеция и Германия это пример того, что домыслы про штаммы несостоятельны.
>Страны соседние, штаммы там явно одинаковые ходят. Но в Германии умерло 2% от числа выявленных больных, а в швеции 9%.

Да вот клевещут про разные штаммы

https://nextstrain.org/ncov/global?f_country=Sweden&f_region=Europe

https://nextstrain.org/ncov/global?f_country=Germany&f_region=Europe

От	Claus
К	Skvortsov (09.04.2020 16:57:41)
Дата	09.04.2020 20:33:01

Re: В швеции...

> https://nextstrain.org/ncov/global?f_country=Sweden&f_region=Europe

> https://nextstrain.org/ncov/global?f_country=Germany&f_region=Europe

А тест в швеции оказывается положительным вдвое чаще чем в германии и в 3,5 раза чаще, чем в норвегии, тоже из-за разных штаммов?
https://www.vif2ne.su/nvk/forum/2/co/2923816.htm

От	объект 925
К	Claus (09.04.2020 16:24:20)
Дата	09.04.2020 16:35:23

Ре: В швеции...

>И разница там, прежде всего в том, что в швеции протестирована в 3 раза меньшая доля населения.
++++
в Германии выявленно 113 296 в Швеции 9 141.
Разница в где-то 12 раз. А протестированная разница, если вам верить, в 3.
Что-то числа не бьются.

Алеxей

От	Claus
К	объект 925 (09.04.2020 16:35:23)
Дата	09.04.2020 16:41:23

Ре: В швеции...

>в Германии выявленно 113 296 в Швеции 9 141.
>Разница в где-то 12 раз. А протестированная разница, если вам верить, в 3.
>Что-то числа не бьются.
В 3 раза отличается не абсолютное число протестированных, а доля протестированного населения.
Плюс при ограниченном тестировании явно будут тестировать в первую очередь тех у кого уже есть признаки, т.е. будет больше доля не замеченных легких случаев.

https://www.worldometers.info/coronavirus/?_hsenc=p2ANqtz--rZXdvpxgMsH2oK-1Gnu8BHPWc7J_QFtZPsrVwAQqpHNrXQyllzVBZ-CG04OGICUPv9WB0pw6m8Xj09Ixp0oS-m2EepfHxZxugXc-OjvBoFnnxDpI&_hsmi=84525637#countries

От	объект 925
К	Claus (09.04.2020 16:41:23)
Дата	09.04.2020 17:47:25

Кстати, в Норвегии кяп самый большой процент сделанных тестов в Европе, 20

человек из тысячи. Смертность примерно как в Германии (в относ. цифрах конечно).
Алеxей

От	Claus
К	объект 925 (09.04.2020 17:47:25)
Дата	09.04.2020 20:29:10

Re: Кстати, в...

>человек из тысячи. Смертность примерно как в Германии (в относ. цифрах конечно).
Там еще есть показательный момент:
Германия:
Проведено тестов: 1,317,887 (15,730 на миллион населения);
Выявлено зараженных: 114,257 (т.е. в 9% случаев по отношению к числу протестированных и 0.1% от численности населения).
Смертность: 2%

Норвегия:
Проведено тестов: 121,034 (22,326 на миллион);
Выявлено зараженных: 6,160 (5% от протестированных, 0.1% от населения).
Смертность: 2%

Италия:
Проведено тестов: 853,369 (14,114 на миллион);
Выявлено зараженных: 143,626 (17% от протестированных, 0,2% от населения).
Смертность: 13%

США:
Проведено тестов: 2,274,553 (6,872 на миллион);
Выявлено зараженных: 440,679 (19% от протестированных, 0,1% от населения).
Смертность: 4%

Швеция:
Проведено тестов: 54,700 (5,416 на миллион);
Выявлено зараженных: 9,141 (17% от протестированных, 0,1% от населения).
Смертность: 8%

РФ:
Проведено тестов: 1,004,719 (6,885 на миллион);
Выявлено зараженных: 10,131 (1% от протестированных, 0,02% от населения).
Смертность: 0,8%

В принципе закономерность очевидная - в странах где в случае проведения теста, он с высокой вероятностью оказывается положительным - там и смертность высокая.
Т.е. в этих странах просто в разы больше вирусоносителей, в т.ч. не охваченных тестами.

В Рф вроде получается все довольно неплохо - тест оказывается положительным крайне редко, даже в сравнении с относительно благополучными Германией и Норвегией. И смертность весьма низка (что еще объясняется и тем, что эпидемия недавно разгоняться начала).

А вот США выглядят странно - тест оказывается положительным чаще чем в любой из вышеперечисленных стран, при этом смертность хоть и выше "нормальной для этого вируса", но заметно ниже чем в Италии и Швеции.
То ли со статистикой они мудрят, то ли их медицина для работы в условиях эпидемии не так уж и плоха.

От	Skvortsov
К	Claus (09.04.2020 20:29:10)
Дата	10.04.2020 00:23:37

Re: Кстати, в...

>В принципе закономерность очевидная - в странах где в случае проведения теста, он с высокой вероятностью оказывается положительным - там и смертность высокая.
>Т.е. в этих странах просто в разы больше вирусоносителей, в т.ч. не охваченных тестами.

Принципы учета разные.
Италия сообщает о всех смертях, связанных с заболеванием коронавирусом, независимо от причин смерти.

Статистика Германии сообщает об умерших непосредственно от вируса и других проблем со здоровьем, если точная причина не может быть установлена.

The RKI’s official mortality figures include both people who have died of the virus as well as those infected and with underlying health problems, where the precise cause of death could not be determined.

https://www.theguardian.com/world/2020/mar/22/germany-low-coronavirus-mortality-rate-puzzles-experts

Поэтому пациент с оторвавшимся тромбом в Италии будет зачислен в жертвы коронавируса, а в Германии и РФ учтут по другой статье.

И смертность по странам можно сравнивать только на одинаковых стадиях эпидемии. В Италии на 9 апреля выздоровело 28470 и умерло 18279 человек. А число выявленных больных достигло величины 47021 еще 20 марта. Поэтому текущая летальность на ранней стадии эпидемии малоинформативна. Больше информации дает статистика по закрытым историям болезни.

От	Claus
К	Skvortsov (10.04.2020 00:23:37)
Дата	10.04.2020 00:51:23

Re: Кстати, в...

>>Т.е. в этих странах просто в разы больше вирусоносителей, в т.ч. не охваченных тестами.
>
>Принципы учета разные.
Именно, только разные они в части результатов тестирования в первую очередь.
Если тестируют 100 итальянцев, то вирус выявляют у 17 из них, а когда тестирую 100 немцев, то вирус находят только у 9. На самом деле не понятно, что это означает?

А со шведами еще проще. У них протестировали 1 человека из 184, в то время как немцев 1 из 64. При этом если взять тех, кого все таки протестировали, то при проверке 100 шведов вирус находят у 17 из них, против 9 у немцев.
Вот в все объяснения смертности, аж в 8%.
Ну некоторые нюансы учета тоже могут слегка повлиять, хотя на этом фоне это мелочи.

>И смертность по странам можно сравнивать только на одинаковых стадиях эпидемии.
Возможно это тяжело понять, но сравнивать по принципу "не больше чем..." или " не меньше чем..." можно и на разных.

>Поэтому текущая летальность на ранней стадии эпидемии малоинформативна.
Текущая летальность вполне позволяет оценить число заразившихся по принципу "не меньше чем...".

>Больше информации дает статистика по закрытым историям болезни.
В условиях когда в некоторых странах большая часть заразившихся вообще не попадает в статистику?

От	Skvortsov
К	Claus (10.04.2020 00:51:23)
Дата	10.04.2020 01:57:31

Re: Кстати, в...

>А со шведами еще проще. У них протестировали 1 человека из 184, в то время как немцев 1 из 64. При этом если взять тех, кого все таки протестировали, то при проверке 100 шведов вирус находят у 17 из них, против 9 у немцев.
>Вот в все объяснения смертности, аж в 8%.

В Швейцарии протестировали 1 человека из 48, в то время как немцев 1 из 64. Когда тестируют 100 швейцарцев, находят вирус у 13,5, против 9 у немцев.

В Швейцарии 948 смертей на 10600 выздоровевших. В Германии 2529 смертей на 52407 выздоровевших, при меньшем проценте протестированных.

От	Skvortsov
К	Claus (10.04.2020 00:51:23)
Дата	10.04.2020 01:32:40

Re: Кстати, в...

>Возможно это тяжело понять, но сравнивать по принципу "не больше чем..." или " не меньше чем..." можно и на разных.

Возможно это тяжело понять, но в момент заражения смертность нулевая.

От	объект 925
К	Claus (09.04.2020 16:41:23)
Дата	09.04.2020 16:53:45

Ре: В швеции...

>В 3 раза отличается не абсолютное число протестированных, а доля протестированного населения.
++++
15,97 и 3,65

1 317 887 человек (по состоянию на 5 апреля 2020 года), выявлено 100 024.
В общей сложности 36 900 (по состоянию на 29 марта 2020 года), сколько выявлено на 29?

Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (09.04.2020 16:53:45)
Дата	09.04.2020 16:59:41

Ре: 3 944

>>В 3 раза отличается не абсолютное число протестированных, а доля протестированного населения.
>++++
>15,97 и 3,65

>1 317 887 человек (по состоянию на 5 апреля 2020 года), выявлено 100 024.
>В общей сложности 36 900 (по состоянию на 29 марта 2020 года), сколько выявлено на 29?
+++
т.е. 1:9
Германия 1:13
Ну в принципе да, разница небольшая. Наверно вы правы.

>Алеxей
Алеxей

От	Claus
К	объект 925 (09.04.2020 16:59:41)
Дата	09.04.2020 20:30:42

Ре: 3 944

>т.е. 1:9
>Германия 1:13
>Ну в принципе да, разница небольшая. Наверно вы правы.
Не очень понял , что это за соотношение.

От	объект 925
К	Claus (09.04.2020 20:30:42)
Дата	09.04.2020 20:37:54

сколько в среднем тестов на одного выявленного.

>Не очень понял , что это за соотношение.
++++
Пример, в Германии сделано 1 300 000 тестов, выявлено 100 000 заболевших,т.е. соотношение 13:1.
Алеxей

От	Коля-Анархия
К	Claus (09.04.2020 16:24:20)
Дата	09.04.2020 16:29:42

вы опять нарушаете логику.

Приветствую.
>Люди там те же самые. И болеют они аналогично.
>А Швеция и Германия это пример того, что домыслы про штаммы несостоятельны.
>Страны соседние, штаммы там явно одинаковые ходят. Но в Германии умерло 2% от числа выявленных больных, а в швеции 9%.

...считая процент заболевших "вчера" и умерших "заболевших 2 недели назад". она говорит только о том, что заражается намного больше. чем меньше эта цифра тем хуже ситуация.

>И разница там, прежде всего в том, что в швеции протестирована в 3 раза меньшая доля населения. Т.е. значительный процент заразившихся в швеции просто не выявляют. И тесты похоже проводят в первую очередь тем, у кого уже явные симптомы и кого соответственно выше риск перерастания в тяжелую форму, игнорируя тех, у кого форма легкая. Отсюда и дикая разница в статистике смертности.

это ваши фантазии.

>А отнюдь не в том что швеция марсианами населена.
С уважением, Коля-Анархия.

От	Claus
К	Коля-Анархия (09.04.2020 16:29:42)
Дата	09.04.2020 16:46:32

Это вы ее нарушаете

>...считая процент заболевших "вчера" и умерших "заболевших 2 недели назад". она говорит только о том, что заражается намного больше. чем меньше эта цифра тем хуже ситуация.
Еще раз - от вируса может умереть только тот, кто уже заразился, но никак не наоборот.
И если в швеции 793 умерших, то заразившихся не может быть меньше чем 70-140 тыс. чел.
Больше может быть (как раз из за того, что статистика смертности отстает от статистики заражений), но меньше никак.

>>И разница там, прежде всего в том, что в швеции протестирована в 3 раза меньшая доля населения. Т.е. значительный процент заразившихся в швеции просто не выявляют. И тесты похоже проводят в первую очередь тем, у кого уже явные симптомы и кого соответственно выше риск перерастания в тяжелую форму, игнорируя тех, у кого форма легкая. Отсюда и дикая разница в статистике смертности.
>
>это ваши фантазии.
3х кратная разница в доле протестированного населения это статистические данные. Вы ссылку не смотрели?

От	Коля-Анархия
К	Claus (09.04.2020 16:46:32)
Дата	09.04.2020 17:11:19

Re: Это вы...

Приветствую.
>>...считая процент заболевших "вчера" и умерших "заболевших 2 недели назад". она говорит только о том, что заражается намного больше. чем меньше эта цифра тем хуже ситуация.
>Еще раз - от вируса может умереть только тот, кто уже заразился, но никак не наоборот.
>И если в швеции 793 умерших, то заразившихся не может быть меньше чем 70-140 тыс. чел.

это у вас получилось взяв процент умерших на лайнере за абсолютную истину. что просто не так. и даже если брать лдайнер - если вы приплюсуете к тем кто умер тех кого спасли реаниматологи то всё изменится...

>Больше может быть (как раз из за того, что статистика смертности отстает от статистики заражений), но меньше никак.

тут та же нарушенная логика.

>>>И разница там, прежде всего в том, что в швеции протестирована в 3 раза меньшая доля населения. Т.е. значительный процент заразившихся в швеции просто не выявляют. И тесты похоже проводят в первую очередь тем, у кого уже явные симптомы и кого соответственно выше риск перерастания в тяжелую форму, игнорируя тех, у кого форма легкая. Отсюда и дикая разница в статистике смертности.
>>
>>это ваши фантазии.
>3х кратная разница в доле протестированного населения это статистические данные. Вы ссылку не смотрели?

разница в тестировании здесь не при чем. при чем то, что вы берете за истину в последней инстанции проценты по лайнеру и на основании их делаете выводы глобального маштаба.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Коля-Анархия
К	Claus (09.04.2020 15:35:36)
Дата	09.04.2020 15:42:28

для вас - схоласта это нормально...

Приветствую.
>Diamond Princess это завершившийся процесс. И из него понятно какая доля заразившихся умирает (без учета сверхнагрузки на медицину).

>И если в какой то момент от вируса умерло Х человек, то очевидно, что число заразившихся будет никак не меньше чем Х поделить на этот %.

да с чего вы взяли, что этот процент един для всех ситуаций?! он верен для лайнера. в других местах и условиях он другой! вы как всегда берете за аксиому одну точку и начинаете придумывать теории вокруг нее.

>Просто потому что незаразившиеся люди от вируса умереть не могут.
>Вот больше число заразившихся может быть - если идет активный процесс распространения вируса и имеется большое число заразившихся, еще не дошедших до опасных состояний.
>А меньше - никак.

у вас в центр рассуждений положена одна цифра - процент умерших на лайнере. с чего он стал таким аксиоматичным?

С уважением, Коля-Анархия.

От	Claus
К	Коля-Анархия (09.04.2020 15:42:28)
Дата	09.04.2020 15:58:28

Re: для вас

>да с чего вы взяли, что этот процент един для всех ситуаций?! он верен для лайнера. в других местах и условиях он другой!
С того, что на лайнере было сплошное тестирование пассажиров, что делает этот случай наиболее достоверным.
И с того, что страны с наибольшей долей протестированного населения показывают близкую статистику смертности от этого вируса.
Что у Вас в других случаях изменится? Вирус тот де самый, и марсиане вместо людей в западной европе не живут.

От	Коля-Анархия
К	Claus (09.04.2020 15:58:28)
Дата	09.04.2020 16:01:40

Re: для вас

Приветствую.
>>да с чего вы взяли, что этот процент един для всех ситуаций?! он верен для лайнера. в других местах и условиях он другой!
>С того, что на лайнере было сплошное тестирование пассажиров, что делает этот случай наиболее достоверным.
>И с того, что страны с наибольшей долей протестированного населения показывают близкую статистику смертности от этого вируса.
>Что у Вас в других случаях изменится? Вирус тот де самый, и марсиане вместо людей в западной европе не живут.

да всё измениться. возрастной срез, скорость обращения за медицинской помощью, возможности оказания этой самой помощи и тд и тп.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Claus
К	Коля-Анархия (09.04.2020 16:01:40)
Дата	09.04.2020 16:12:30

Re: для вас

>да всё измениться. возрастной срез, скорость обращения за медицинской помощью, возможности оказания этой самой помощи и тд и тп.
Ни возрастной срез, ни скорость обращения за медпомощью (особенно с учетом 80% легких случаев) не могут дать разницу по проценту умерших в 5 раз (как в швеции и на лайнере). Какие то колебания естественно возможны, но не в разы.

От	Коля-Анархия
К	Claus (09.04.2020 16:12:30)
Дата	09.04.2020 16:18:04

Re: для вас

Приветствую.
>>да всё измениться. возрастной срез, скорость обращения за медицинской помощью, возможности оказания этой самой помощи и тд и тп.
>Ни возрастной срез, ни скорость обращения за медпомощью (особенно с учетом 80% легких случаев) не могут дать разницу по проценту умерших в 5 раз (как в швеции и на лайнере). Какие то колебания естественно возможны, но не в разы.

с чего бы? вы взяли лайнер с молодыми и богатыми людьми на которых было сосредоточено внимание огромного количества медиков и где начинали лечить сразу после выявления и возвели его в абсолют. так вот - это логически не правильно. если начинать лечить только когда случай будет запущенный то не будет "80% легких" и смертность будет совсем другая. и так по очень многим пунктам.

С уважением, Коля-Анархия.

От	tarasv
К	Коля-Анархия (09.04.2020 16:18:04)
Дата	09.04.2020 20:23:32

Re: для вас

>с чего бы? вы взяли лайнер с молодыми и богатыми людьми

Молодыми или богатыми, но никак не "молодыми и богатыми". Команда - 1045 человек, средний возраст - 36лет. Пассажиры - 2666 человек, средний возраст - 69. Обычный плавучий дом пенсионеров, как и большинство круизников. Среди людей помоложе этот вид развлечений не очень популярен.

>на которых было сосредоточено внимание огромного количества медиков и где начинали лечить сразу после выявления и возвели его в абсолют. так вот - это логически не правильно. если начинать лечить только когда случай будет запущенный то не будет "80% легких" и смертность будет совсем другая. и так по очень многим пунктам.

Вроде как лечить именно вирусную инфекцию так и не умеют. Могут не дать умереть от осложнений, но не предотвратить тяжелое течение болезни.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Коля-Анархия
К	tarasv (09.04.2020 20:23:32)
Дата	09.04.2020 20:48:57

так. о чем говорю я.

Приветствую.
>>с чего бы? вы взяли лайнер с молодыми и богатыми людьми
>
> Молодыми или богатыми, но никак не "молодыми и богатыми". Команда - 1045 человек, средний возраст - 36лет. Пассажиры - 2666 человек, средний возраст - 69. Обычный плавучий дом пенсионеров, как и большинство круизников. Среди людей помоложе этот вид развлечений не очень популярен.

>>на которых было сосредоточено внимание огромного количества медиков и где начинали лечить сразу после выявления и возвели его в абсолют. так вот - это логически не правильно. если начинать лечить только когда случай будет запущенный то не будет "80% легких" и смертность будет совсем другая. и так по очень многим пунктам.
>
> Вроде как лечить именно вирусную инфекцию так и не умеют. Могут не дать умереть от осложнений, но не предотвратить тяжелое течение болезни.

...о том, что на основе тех кто умер на лайнере нельзя выводить абсолютные проценты, которые будут действовать в любых условиях. (и потом строить конспирологические теории, когда где-то проценты другие). это как говорить "не нужно было строить оборону на Курской дуге ведь немцы так не глубоко продвинулись" - потеря логики.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Claus
К	Коля-Анархия (09.04.2020 16:18:04)
Дата	09.04.2020 16:28:34

Re: для вас

>с чего бы? вы взяли лайнер с молодыми и богатыми людьми на которых было сосредоточено внимание огромного количества медиков и где начинали лечить сразу после выявления и возвели его в абсолют.
вообще то про лайнер как раз писали, что там наоборот, доля богатых пенсинеров была высокой.

>так вот - это логически не правильно. если начинать лечить только когда случай будет запущенный то не будет "80% легких" и смертность будет совсем другая. и так по очень многим пунктам.
Легкие случаи фактически не лечат, а наблюдают.
И главное, при столь высокой доле легких случаев, наличие/отсутствие медпомощи 5ти кратную разницу в смертности никак не даст.
Собственно см. пример швеции и германии - главное отличие это % протестированного населения.

От	Коля-Анархия
К	Claus (09.04.2020 16:28:34)
Дата	09.04.2020 16:34:44

всё. бесполезно. это "12-тидюймовые форты" (-)

От	Claus
К	Коля-Анархия (09.04.2020 16:34:44)
Дата	09.04.2020 16:47:16

Наверное тяжело жить без чувства юмора. Сочувствую вам. (-)

От	Pout
К	Skvortsov (09.04.2020 09:58:19)
Дата	09.04.2020 10:22:17

Re: А Швеция...

https://style.rbc.ru/health/5e8468a09a79474de75a6430

В то время как большинство стран мира ввели жесткие ограничения для борьбы с COVID-19,
Швеция не закрывает границы c ЕС, держит открытыми школы, детсады и даже бары.
...сопоставить опыт Швеции с другими государствами сложно: в стране низкий уровень тестирования, и при слабых или не сильно выраженных симптомах больным просто предписывается пить парацетамол и оставаться дома (карантин заканчивается через два дня после последних проявлений болезни). На данный момент вирус выявляют только у больных из групп риска и при госпитализации с подозрением на COVID-19.
-----------
рассуждения в статейке про "социально ответственных" шведов на фоне тамошних тусовок горнолыжников ПМСМ - умильная гламурная пропаганда "пира во время чумы". Зажжем несмотря ни на что! Немцы пример, а не шведы
Шведы просто "выбаливают" вирус, часто но ногах. Как грипп когда-то мы в Союзе (молодые и крепкие). Не выявляют всех инфицированных сознательно. А их видимо раза в два - три на душу выше, чем у аккуратистов. Смертность высокая, вдвое выше датской (на душу), число смертей очень приличное и _растет в последние дни_ (выше 100 шт в сутки). Растет и кол-во зараженных в день. В Дании снижается https://www.worldometers.info/coronavirus/country/sweden/

А Дания и Норвегия тем временем вслед за Чехией с начала этой недели уже начинают пошагово ослаблять свой loсkdown.

[471K]

Шведы соседям вчистую проигрывают.

От	Skvortsov
К	Pout (09.04.2020 10:22:17)
Дата	09.04.2020 10:59:38

Так почему показатели Швеции лучше Британии? (-)

От	Рядовой-К
К	Skvortsov (09.04.2020 10:59:38)
Дата	09.04.2020 19:42:47

В Британию поток китайцев шёл не прекращаясь

Авиарейсы шуровали туда-сюда как обычно.
Даже из самого Уханя 17 шт.
Многие богатые китайцы просто бежали в Бриташку.

От	AMX
К	Skvortsov (09.04.2020 10:59:38)
Дата	09.04.2020 16:02:59

Re: Так почему...

Они не сильно отличаются. 895 заболевших на 1 млн. населения в ВБ против 905 в Швеции. И 105 смертей на 1 млн. против 79.
Учитывая, что процент выздоровевших еще на низком уровне, то еще рано цыплят считать. И нельзя сравнивать страны, где тяжелыми могут заниматься еще штатно.

Показатели эффективности карантина следует смотреть по количеству заболевших, опять же на 1 млн. населения.

Все остальное не имеет отношение ни к медицине, ни к властям. И разницу следует искать в иммунитете населения.

От	Rwester
К	Skvortsov (09.04.2020 10:59:38)
Дата	09.04.2020 13:48:37

Re: Так почему...

Здравствуйте!

Может у шведов медицина получше (было вроде сообщение, что в Англии нехватка низового медперсонала 100к). Может их просто меньше, 10миллионов всего . Какие-то особенности металитета, срабатывает таки фактор "послушности".

Рвестер, с уважением

От	Pout
К	Skvortsov (09.04.2020 10:59:38)
Дата	09.04.2020 12:04:50

Re: Так почему...

Вы на сводки данных с массой пруфлинков сами формулируете какие-то отрывочные маловнятные вопросы - ищите на них ответы сами, если это так ~~важно~~ интересно
#кинолекторий "Хочу все знать"(Бесплатно )

а в материале Рейтерс уже даны ответы
почти совершенно безответственное поведение в начале кризиса руководства UK, и добавлю в сравнении со скандинавами - почти полностью неответственное - граждан UK. Которым не хватило даже призывов королевы. Датчанам хватило одного выступления статсминистра. Шведов за полный игнор мер соседи ненавидят. . Джонсон же полтора месяца болтался как цветок в проруби

пруфы
Русскоязычная зажиточная датчанка
29 марта
Мы третью неделю на самоизоляции, сначала было странно и сложно, но ничего, жить можно.)) Но здесь население сознательное всегда было, и доверие власти тоже, поэтому статсминистру хватило двух выступлений, чтобы подавляющее большинство засело по домам и стало соблюдать все предписания. И то, второй раз она выступала, обращаясь непосредственно к подросткам и молодёжи, как к самым нарушающим.
В общем, сложно, но пережить изоляцию можно.Е сли это реально помогает не погрузиться в итальянский кошмар, помогает врачам справляться с количеством заболевших в более плавном режиме,то так тому и быть. Только бы помогло.

4 апреля
сравнивать со Швецией, это пример того, как делать не надо было. Они - правительство - и сами сейчас уже признаЮт, что с самого начала неправильно себя повели, а обычные шведы уже больше недели тревогу бьют и ругают своих министров, что бросили ситуацию на самотёк. Уже петиции открывают в интернете и подписи собирают. У них пару дней назад лавинообразно количество смертей возросло, график стал напоминать итальянский, с резким пиком - может, хоть сейчас примут меры, которые ВОЗ рекомендует и все остальные страны уже давно ввели. И то не факт, что даже сейчас введут.
Ещё один повод удивиться их правительству, я уже по многим другим поводам давно удивляюсь, но это другая тема.

От	Rwester
К	Pout (09.04.2020 12:04:50)
Дата	09.04.2020 13:50:03

Re: Так почему...

Здравствуйте!

>Шведов за полный игнор мер соседи ненавидят.
еще бы, они скидывают проблемы на соседей.

Рвестер, с уважением

От	ttt2
К	Евгений Путилов (08.04.2020 23:22:24)
Дата	08.04.2020 23:45:42

Re: недели с...

>А имевшиеся протоколы на случай химической или бактериологической атаки для данной ситуации неприменимы (в ветке несколько участников указали на это, обозначив причины).

Протоколы применения бактериологического оружия вне страны полностью применимы. Почему их не применили загадка. Строгий карантин въезжающих снял бы всю угрозу. Ничего нереального в этом не было. Просто угрозу не оценили. Полно людей с ожесточением твердящих "да это же простой грипп". Тот же Борис Джонсон ИМХО яростно проповедовал. "Старых защитим, молодые иммунитет выработают"

>Кстати, некоторые действия (типа передвижных моргов на улицах НЙ или пассажирских судов, подгоняемых к большим городам для перепрофилирования в госпитали) - это как раз действия по протоколам военной ГО на случай химической/бактериологической войны/терроризма с массовыми жертвами. Но это явно избыточно для текущей ситуации.

Послыка войсковых служб для помощи в захоронениях уже в США и в Италии. Вполне оправданна. Обычная смертность в Нью-Йорке 150-200 человек в день, регистрировалось до 800.

С уважением

От	apple16
К	ttt2 (08.04.2020 23:45:42)
Дата	09.04.2020 10:49:29

Почему Аэрофлот не снял все рейсы в Европу с 1 марта, когда было уже понятно,

что Италия посыпалась? (даже 25 февраля уже было понятно)
Это бы на пару порядков замедлило бы скорость продвижения вируса в РФ и спасло бы кучу жизней.
Все равно бы завезли какие-нибудь персонажи из бывшего СССР, но позже.

Потому что деньги сами себя не заработают. Поток россиян, склонных к отдыху в Италии, Франции и прочей Швейцарии в окне 8 марта совсем не ничтожный. Так просто взять и не забрать эти суммы?

Ровно так поступает любой менеджер (государственный тоже) - деньги сейчас vs ответственность сейчас + неочевидные риски, но потом. Выбор очевиден.
И, судя по всему, выбор считается верным, так как за завоз инфицированных граждан никто ответственности не понес на сегодня.

От	Пехота
К	apple16 (09.04.2020 10:49:29)
Дата	09.04.2020 13:20:34

А почему Москву до сих пор не закрыли?

Салам алейкум, аксакалы!

Распространение заражения сейчас идёт через неё.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Pout
К	Пехота (09.04.2020 13:20:34)
Дата	09.04.2020 17:28:19

Re: сегодня опять

"На территории столицы увеличено количество нарядов, которые в круглосуточном режиме патрулируют улицы. Им поставлена задача выявлять граждан, не соблюдающих предписания Роспотребнадзора или нарушающих режим самоизоляции", - начальник управления информации и общественных связей Главного управления МВД России по Москве Владимир Васенин https://www.interfax.ru/moscow/703419 https://www.interfax.ru/moscow/703404
Виноваты в росте кейсов нарушители самоизоляции, во всем (МинЗдрав)
зы сегодня по Москве (в России, Украине тож) большой суточный прирост кейсов...

https://www.anews.com/p/127396435-v-minzdrave-obyasnili-chem-vyzvan-skachok-chisla-zarazhennyh-virusom/?fbclid=IwAR31TRUcv2gZCA5FKPZUKNKVF43jWEa_wCzeZOdimUF6B_vfiikLVZg4quo
За последние дни случился скачок по числу зараженных COVID-19 в России. В Минздраве рост заболевших объяснили безответственностью граждан, проявленной в самом начале выходных по коронавирусу.
«Рост этой инфекции за вчера (...) - это как раз просчитываются, если посмотреть, пять-семь-восемь дней - это как раз вот эти шашлыки», - заявила внештатный специалист по инфекционным заболеваниям Министерства здравоохранения РФ Елена Малинникова в программе «Прямой эфир» на «России 1».
«Либо распространение тестирования более широкое», - добавил было в то же время доктор Александр Мясников.
В Москве до конца апреля действует режим всеобщей самоизоляции. И ввели его именно по той причине, что в первые же дни после объявленных президентом выходных в связи с пандемией многие восприняли нерабочие дни как каникулы и вместо того, чтобы сидеть дома, отправились на шашлыки или в гости.
(...)
Русская служба BBC сообщила, что в Москве уже начали выдавать QR-коды для перемещения по городу в режиме самоизоляции. По ее данным, СМИ, крупные компании и штабы волонтеров раздают сотрудникам пропуска. Как сообщает BBC, в их распоряжении оказалось несколько образцов пропусков с QR-кодами для журналистов крупного медиа-холдинга "Русская служба BBC" сообщила, что в Москве уже начали выдавать QR-коды для перемещения по городу в режиме самоизоляции. По ее данным, СМИ, крупные компании и штабы волонтеров раздают сотрудникам пропуска. Как сообщает BBC, в их распоряжении оказалось несколько образцов пропусков с QR-кодами для журналистов крупного медиа-холдинга

https://www.bbc.com/russian/news-52214267
пресс-службе департамента информационных технологий Москвы тут же опровергла, но написала в стиле "пока не требуется"

От	Prepod
К	Пехота (09.04.2020 13:20:34)
Дата	09.04.2020 14:24:07

Потому что МСК и МО - самый крупный транспортный и логистический узел страны

>Салам алейкум, аксакалы!

>Распространение заражения сейчас идёт через неё.
Закрыть Москву и МО, и страна встанет в прямиом смысле. Товары из точу А в точку Б с высокой долей вероятност идут через Московский узел. Так логистические цепочки выстроены. Завезти на склад под Москвой и оттуда разгонять через оптово-розничные сети по всей стране это тупо дешевле. Такая вот транспортная сеть страны. Ну и в Московском регионе живет под двадцать процентов населения. и это наиболее платежестросбные потребители страны. Поэтому логистика, завязанная на Москву, это не чей-то злой умысел, это чистая экономика.
Такое положение со времен формирования русского централизованного государства и его единого рынка, только раньше был Нижний Новгород (водные пути рулили)и Москва, а теперь только Москва (железные и автомобильные дороги сделали свое дело, прогресс).

От	Пехота
К	Prepod (09.04.2020 14:24:07)
Дата	10.04.2020 05:38:17

Перенаправить пассажиров - не теорема Ферма. Сложно, но возможно.

Салам алейкум, аксакалы!

>>Распространение заражения сейчас идёт через неё.
>Закрыть Москву и МО, и страна встанет в прямиом смысле. Товары из точу А в точку Б с высокой долей вероятност идут через Московский узел.

Товары коронавирус не распространяют. По крайней мере обратное до сих пор не доказано.

> Ну и в Московском регионе живет под двадцать процентов населения.

Которые дают на сегодня семьдесят процентов заражённых и уже в регионах есть заболевшие, достоверно подхватившие заразу в Москве. Это если не считать тех, кто ехал из за границы через Москву и нельзя определить заразились они за рубежом либо в столице.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Nagel
К	Prepod (09.04.2020 14:24:07)
Дата	09.04.2020 15:04:41

Re: Потому что...

>>Салам алейкум, аксакалы!
>
>>Распространение заражения сейчас идёт через неё.
>Закрыть Москву и МО, и страна встанет в прямиом смысле. Товары из точу А в точку Б с высокой долей вероятност идут через Московский узел. Так логистические цепочки выстроены. Завезти на склад под Москвой и оттуда разгонять через оптово-розничные сети по всей стране это тупо дешевле. Такая вот транспортная сеть страны. Ну и в Московском регионе живет под двадцать процентов населения. и это наиболее платежестросбные потребители страны. Поэтому логистика, завязанная на Москву, это не чей-то злой умысел, это чистая экономика.

Что мешает оставить транзит грузов, но запретить шляние туда-сюда толп народа?

Ну и да, офффтопик, но медицина не готова к поиску и изоляции инфицированных. Одни очереди в поликлиниках/приемных отделениях - это мощный источник заражения, скученно сидит толпа людей, один зараженный в очереди быстро инфицирует соседей. ах да, вирусных фильтров в централизованных системах вентиляции нет, и даже благополучно выделенный больной (допустим, он попал в больницу с чем то другим, и коронавирус выделен как сопутствующее заболевание) будет "изолирован" в "изолятор" (фактически обычную палату), через вентиляцию благополучно будет распространять инфекцию, ведь его нельзя отправлять лечить в инфекционку, его согласно приказам будут лечить на том месте где нашли.

От	Prepod
К	Nagel (09.04.2020 15:04:41)
Дата	09.04.2020 15:48:56

Re: Потому что...

>>>Салам алейкум, аксакалы!
>>
>>>Распространение заражения сейчас идёт через неё.
>>Закрыть Москву и МО, и страна встанет в прямиом смысле. Товары из точу А в точку Б с высокой долей вероятност идут через Московский узел. Так логистические цепочки выстроены. Завезти на склад под Москвой и оттуда разгонять через оптово-розничные сети по всей стране это тупо дешевле. Такая вот транспортная сеть страны. Ну и в Московском регионе живет под двадцать процентов населения. и это наиболее платежестросбные потребители страны. Поэтому логистика, завязанная на Москву, это не чей-то злой умысел, это чистая экономика.
>
>Что мешает оставить транзит грузов, но запретить шляние туда-сюда толп народа?
По сравнению с Питером в Москве почти совсем настоящий карантин и толп напроду нет. Будут дальнейшее ухудшение - закроют город по-взрослому, вместе с областью. Может будет поздно, но сил и средств на одну Москву хватит, все равно при любом шухере туда из Центральной России и Поволжья силы и средства пригоняют.
> ах да, вирусных фильтров в централизованных системах вентиляции нет, и даже благополучно выделенный больной (допустим, он попал в больницу с чем то другим, и коронавирус выделен как сопутствующее заболевание) будет "изолирован" в "изолятор" (фактически обычную палату), через вентиляцию благополучно будет распространять инфекцию, ведь его нельзя отправлять лечить в инфекционку, его согласно приказам будут лечить на том месте где нашли.
Корону с гарантией берет только жесткий ультрафиолет, уже изучил вопрос (не на форуме, в жизни) его в централизованные системы не запихать, только в отдельные боксы/блоки. Если выявялют корону, то больного везут как раз туда (возможно везут не на машине а перемещают в прелделах одного учреждения), ну или туда где замкнутая система вентиляции. Если легкая форма - лечат амбулаторно, но в жилых домах у нас нет принудительной вентиляции, воздух по зданию не гоняется.
Это я не к тому, что все хорошо, я к тому, что все не так плохо.

От	apple16
К	Пехота (09.04.2020 13:20:34)
Дата	09.04.2020 13:49:20

Потому что нет такой цели остановить распространение видимо (-)

От	Skvortsov
К	ttt2 (08.04.2020 23:45:42)
Дата	08.04.2020 23:57:55

Еще 14 января ВОЗ утверждал, что нет доказательств передачи от человека человеку

>>А имевшиеся протоколы на случай химической или бактериологической атаки для данной ситуации неприменимы (в ветке несколько участников указали на это, обозначив причины).
>
>Протоколы применения бактериологического оружия вне страны полностью применимы. Почему их не применили загадка. Строгий карантин въезжающих снял бы всю угрозу. Ничего нереального в этом не было.

World Health Organization (WHO)

@WHO
·
Jan 14

Preliminary investigations conducted by the Chinese authorities have found no clear evidence of human-to-human transmission of the novel #coronavirus (2019-nCoV) identified in #Wuhan, #China

https://twitter.com/WHO/status/1217043229427761152

От	TMU
К	Skvortsov (08.04.2020 23:57:55)
Дата	09.04.2020 11:41:29

Re: Еще 14...

Китайцы вроде до 23 января заявляли, что случаев передачи от человека человеку нет.

От	Rwester
К	Олег Рико (08.04.2020 19:33:39)
Дата	08.04.2020 21:24:52

в смысле биотеррора?

Здравствуйте!
>Неоднократно читал в разных книжках, что мол применение бактериологического оружия против развитой страны, имеющей современную систему здравоохранения абсолютно неэффективно. У незабвенного Кленси было неплохо описано, как супротив США злобные враги (не помню уж кто) применяют такое средство и как быстро всё удается предотвратить.
Против людей действительно не очень. СЭС страшная сила, особенно поддержанная всеми остальными службами. Опасно не против людей, а против животных.

>Но вот реальная ситуация, когда мы все наблюдаем почти в прямом эфире, как "эффективно" работает западная система против пусть и не обычного, но всё-таки в целом банального орви. Получается, что не готовы страны к такому?
Медицинские потери - копейки. Пока 100к умерших нет. Да будь хоть 100м на весь Земшар тоже не сильно государства тряхнет.
А вот меры против эпидемии уже не копейки. Страдают бизнесы и люди. Но даже это не все. Самая опасность - действия государства по исправлению всего, особенно финансовые. Вот тут могут такие драконы вылезти, что экономисты будущего будут шапкой пот вытирать.

>Никакой системы гражданской обороны даже близко не видно. У населения никаких знаний в целом как себя вести в данном случае. Банальных умений изготовить ватно-марлевую повязку или что-то подобное нет.
>Страшно подумать, если бы на месте ковид19 было что-нибудь более серьёзное. Типа оспы.
Ну и помогло бы это против оспы?

Рвестер, с уважением

От	pamir70
К	Олег Рико (08.04.2020 19:33:39)
Дата	08.04.2020 21:00:13

Сибирская язва была

Биотерроризм 2001 .
http://www.supotnitskiy.ru/stat/stat68.htm

От	Дмитрий Козырев
К	Олег Рико (08.04.2020 19:33:39)
Дата	08.04.2020 21:00:01

Re: Готовность западных...

>Неоднократно читал в разных книжках, что мол применение бактериологического оружия против развитой страны, имеющей современную систему здравоохранения абсолютно неэффективно. У незабвенного Кленси было неплохо описано, как супротив США злобные враги (не помню уж кто) применяют такое средство и как быстро всё удается предотвратить.
>Но вот реальная ситуация, когда мы все наблюдаем почти в прямом эфире, как "эффективно" работает западная система против пусть и не обычного, но всё-таки в целом банального орви. Получается, что не готовы страны к такому?
>Никакой системы гражданской обороны даже близко не видно. У населения никаких знаний в целом как себя вести в данном случае. Банальных умений изготовить ватно-марлевую повязку или что-то подобное нет.
>Страшно подумать, если бы на месте ковид19 было что-нибудь более серьёзное. Типа оспы.

Так ведь даже близко не аойна и карантинные меры не военные. Государства стремятся максимально сохранить естественный ход жизни, не привлекая полицию (почти) и армию.
Реальные карантинные мероприятия эффективны но снесут большую часть "бизнесов". Кому будет какое дело, если освободившихся людей мобилизуют или посадят на паек?

От	KGBMan
К	Дмитрий Козырев (08.04.2020 21:00:01)
Дата	09.04.2020 14:42:11

Re: Готовность западных...

вот в штатах карантина нету, а большая часть маленьких бизнесов не выживет или уже.
уже толи 10 то ли 20 миллионов зарегистрировалось как безработные за последние 2 недели....

От	Anvar
К	KGBMan (09.04.2020 14:42:11)
Дата	09.04.2020 15:19:55

Re: Готовность западных...

>вот в штатах карантина нету, а большая часть маленьких бизнесов не выживет или уже.
>уже толи 10 то ли 20 миллионов зарегистрировалось как безработные за последние 2 недели....

Федеральные деньги на халяву? Клевещут, что власти штатов призывают регистрироваться "своих"

От	марат
К	Anvar (09.04.2020 15:19:55)
Дата	09.04.2020 19:53:13

Re: Готовность западных...

>>вот в штатах карантина нету, а большая часть маленьких бизнесов не выживет или уже.
>>уже толи 10 то ли 20 миллионов зарегистрировалось как безработные за последние 2 недели....
Да вроде с 6,3 упало до 5.8 млн
Но да, читал на одном форуме - предлагают отпуск с выплатой 1200 долларов от государства. Малооплачиваемые ломанулись отдыхать, специалисты раздумывают - теряют в деньгах больше.
С уважением, Марат

От	Паршев
К	Олег Рико (08.04.2020 19:33:39)
Дата	08.04.2020 20:23:34

Re: Готовность западных...

Это не уровень медицины, а организация общества и государства, способность аккумулировать ресурсы и держать их омертвленными на складах, а также не испытывать трепета по отношению к гражданским свободам типа болтаться по улицам и торговым центрам. Поэтому вроде бы разные Китай и Южная Корея успешны - у одних КПК, у других полицейская система индивидуального контроля за всеми, а не теми, кто на учете.

От	AMX
К	Паршев (08.04.2020 20:23:34)
Дата	09.04.2020 15:36:06

Re: Готовность западных...

От	ttt2
К	Паршев (08.04.2020 20:23:34)
Дата	08.04.2020 23:10:31

Re: Готовность западных...

>Это не уровень медицины, а организация общества и государства, способность аккумулировать ресурсы и держать их омертвленными на складах, а также не испытывать трепета по отношению к гражданским свободам типа болтаться по улицам и торговым центрам. Поэтому вроде бы разные Китай и Южная Корея успешны - у одних КПК, у других полицейская система индивидуального контроля за всеми, а не теми, кто на учете.

Это в одну из первых причин уровень медицины. Доступность для массового потребителя современных систем поддержания жизнеобеспечения. То чего нет в Италии и США, но есть скажем в Германии, поэтому там ситуация много спокойнее.

Далее это четкая организация карантинных мероприятий. Здесь "болтание по улицам и торговым центрам" имеет ценность невысокую.

Главное определить источник заражения и пресечь его.

С чем совершенно не справились большинство стран мира и в частности Россия.

Главный источник заражения прибывающие из за рубежа - и контроль над ними практически отсутвовал. Сначала просто меряли температуру спокойно пропуская находящихся на инкубационном периоде, потом сделали малопонятный список стран (по официальным данным, хотя всякие Турции и Таиланды всерьез никого из заболевших не считали и в список не попали) прибывающих из которых стали отправлять на домашний карантин. Однако за людьми на домашнем карантине никто не следил. Никто не снабжал их едой, лекарствами. Что им оставалось делать? СМИ завалены сообщениями "ХХХ скрыл что был за границей". Как это? Когда главный инфекционист края спокойно идет на работу после поездки в Испанию это как бы показательно. Люди были предоставлены сами себе.

И это общая практика большинства стран. Потому и получили то что получили. Теперь можно закрывать парикмахерские и шавермы, вводить самоизоляцию.

А вот в том же Гонконге не забалуешь. Браслет на ноге не даст особо погулять тем кто прибыл из за границы. Потому и новых случаев там с десяток в день и все до сих пор под контролем.

Высшей математики тут нет. Так что дело не в "менталитете" и КПК, а в быстрой и четкой работе служб.

С уважением

От	Rwester
К	ttt2 (08.04.2020 23:10:31)
Дата	09.04.2020 13:14:36

Re: Готовность западных...

Здравствуйте!

>Это в одну из первых причин уровень медицины. Доступность для массового потребителя современных систем поддержания жизнеобеспечения. То чего нет в Италии и США, но есть скажем в Германии, поэтому там ситуация много спокойнее.
именно уровень медицины в целом.

>С чем совершенно не справились большинство стран мира и в частности Россия.
это вопрос спорный. Так-то карантинные мероприятия у нас начались 29 января. Собственно, примерно как и у всех все начиналось. Но у нас не США и не Италия и не другие "чумные корабли".

>Главный источник заражения прибывающие из за рубежа - и контроль над ними практически отсутвовал. Сначала просто меряли температуру спокойно пропуская находящихся на инкубационном периоде, потом сделали малопонятный список стран (по официальным данным, хотя всякие Турции и Таиланды всерьез никого из заболевших не считали и в список не попали) прибывающих из которых стали отправлять на домашний карантин. Однако за людьми на домашнем карантине никто не следил. Никто не снабжал их едой, лекарствами. Что им оставалось делать? СМИ завалены сообщениями "ХХХ скрыл что был за границей". Как это? Когда главный инфекционист края спокойно идет на работу после поездки в Испанию это как бы показательно. Люди были предоставлены сами себе.
(Инфекционист это единичный случай который как раз подтверждает правило. Нашли её и олюлили, хотя стоило бы прилюдно уголовкой припечатать)
Что сказать, когда стало понятно, что "возвращенцев" 150к, встал вопрос что делать. Идея о том, что всех селить в двухнедельный "Устьвымлаг" в воздухе витала, но в тот момент возможности провернуть такое не было по куче самых разных причин. Некуда, некому и т.д. Но самое главное, непонятно, что получилось бы в итоге. ИМХО, вышло бы тоже самое, но с большим гемором. Бросать все 150К за границей тоже плохо. В общем сделали как сделали. Не самый плохой вариант.

>И это общая практика большинства стран. Потому и получили то что получили. Теперь можно закрывать парикмахерские и шавермы, вводить самоизоляцию.
"большинство" стран просто проснулись когда у них явных 3К было. И никакой возможности это исправить. Некоторые на это пошли вполне сознательно. Англичане и шведы например.

>А вот в том же Гонконге не забалуешь. Браслет на ноге не даст особо погулять тем кто прибыл из за границы. Потому и новых случаев там с десяток в день и все до сих пор под контролем.

>Высшей математики тут нет. Так что дело не в "менталитете" и КПК, а в быстрой и четкой работе служб.

Рвестер, с уважением

От	Estel
К	Rwester (09.04.2020 13:14:36)
Дата	10.04.2020 12:14:21

Отчего же.

>Что сказать, когда стало понятно, что "возвращенцев" 150к, встал вопрос что делать.

Всего 150к. Хотя, на самом деле - меньше. И в этом числе ещё и те, кто сознательно покинул страну уже зная про ковядину и возможные последствия. И те, кто уже давно и долго живёт за границей и тут внезапно решил вернуться.

>Некуда, некому и т.д. Но самое главное, непонятно, что получилось бы в итоге. ИМХО, вышло бы тоже самое, но с большим гемором.

Есть куда и есть кому. Методики карантинирования отработаны. В том числе и такого количества людей. А вот почему их не применили - вот это уже другой вопрос.

>Бросать все 150К за границей тоже плохо.

Что характерно, никто и не говорил про бросать. Но почему-то все решили, что все 150к надо вернуть одновременно. А вот с этим реально проблемы.

От	Rwester
К	Rwester (09.04.2020 13:14:36)
Дата	10.04.2020 07:46:06

браслет на ногу это прошлый век

Здравствуйте!

система наблюдения вычленяет любую группу людей. вопрос именно в раздаче люлей.

Рвестер, с уважением

От	Паршев
К	ttt2 (08.04.2020 23:10:31)
Дата	09.04.2020 01:28:20

Re: Готовность западных...

От	ttt2
К	Паршев (09.04.2020 01:28:20)
Дата	09.04.2020 07:36:54

Re: Готовность западных...

>>Это в одну из первых причин уровень медицины. Доступность для массового потребителя современных систем поддержания жизнеобеспечения. То чего нет в Италии и США, но есть скажем в Германии, поэтому там ситуация много спокойнее.
>Это к заболеваемости не имеет отношение. А лечение увы мало что дает к выживаемости.

Своевременное лечение очень много дает к выживаемости. Уже сколько говорили, в Италии даже официальная рекомендация есть спасать наиболее "перспективных". Нет ИВЛ или новой фишки, кровяной оксигенации и увы совсем плохо

>>Главное определить источник заражения и пресечь его.
>
>Источник - как раз болтание.

Болтание основной источник когда страна прошляпила массовый завоз извне. Когда уже поздно пить боржоми.

>>С чем совершенно не справились большинство стран мира и в частности Россия.
>
>Ну да.

>>... Однако за людьми на домашнем карантине никто не следил. Никто не снабжал их едой, лекарствами. Что им оставалось делать?
>
>Ну почему же? Участковый приходил, посмотрел с площадки, пожелал выздоравливать. "Да мы и не болеем". В магазин - в маске и перчатках можно, нам правда дочь и доставка доставляли что надо.

Не знаю где это и как, массу людей, даже лично знаю никто не проверял. На границе дали рекомендации. Масок в продаже давно у нас нет. Кто честно силел пришлось ходить без всяких масок и перчаток. Про тех про кого сами можете прочесть "скрыл что был за границей" и спокойно болтался по улицам вообще не говорю. Как такое могло быть?

>А вот тут и нужны полицейское государство или КПК. Это структуры управления, контролирующие то меньшинство население, которые ЛГБТ в плохом смысле.

У вас странное искаженное представление о "полицейском государстве". Полицейское государство где это государство где следят за добропорядочными гражданами. А не за за разносчиками вирусов. Даже навальнята против домашнего карантина ничего не возражали. Просто раз его ввели его надо было жестко реализовывать.

>Да везде в нормальных государствах так. Во Вьетнаме за всё время 250 заболевших и ноль смертей. Без браслетов.

Значит с регулярными визитами участковых. Что одно и то же.

>>Высшей математики тут нет. Так что дело не в "менталитете"
>
>А какой негодяй утверждает, что дело в менталитете?

ОК

С уважением

От	Skvortsov
К	ttt2 (09.04.2020 07:36:54)
Дата	09.04.2020 08:07:43

Да вроде совсем плохо и при наличии ИВЛ

>
>Своевременное лечение очень много дает к выживаемости. Уже сколько говорили, в Италии даже официальная рекомендация есть спасать наиболее "перспективных". Нет ИВЛ или новой фишки, кровяной оксигенации и увы совсем плохо

"But 80% or more of coronavirus patients placed on the machines in New York City have died, state and city officials say.
Higher-than-normal death rates also have been reported elsewhere in the U.S., said Dr. Albert Rizzo, the American Lung Association’s chief medical officer.
Similar reports have emerged from China and the United Kingdom. One U.K. report put the figure at 66%. A very small study in Wuhan, the Chinese city where the disease first emerged, said 86% died."

https://eu.yorkdispatch.com/story/news/2020/04/08/death-rates-among-ventilator-patients-doctors-backing/111526584/

От	TMU
К	Skvortsov (09.04.2020 08:07:43)
Дата	09.04.2020 11:40:12

Re: Да вроде...

Неофициальные оценки от наших эмигрантов, работающих во французской медицине: в Париже умирают 3 из 4 попавших на ИВЛ с вирусом.

От	Skvortsov
К	ttt2 (08.04.2020 23:10:31)
Дата	08.04.2020 23:24:45

Вот, клевещут, сравнивая США с Германией и прочими...

>
>Это в одну из первых причин уровень медицины. Доступность для массового потребителя современных систем поддержания жизнеобеспечения. То чего нет в Италии и США, но есть скажем в Германии, поэтому там ситуация много спокойнее.

https://www.sccm.org/Blog/March-2020/United-States-Resource-Availability-for-COVID-19

От	tramp
К	Skvortsov (08.04.2020 23:24:45)
Дата	09.04.2020 23:05:52

Re: Вот, клевещут,

https://forum-msk.org/material/news/16370151.html

с уважением

От	KGBMan
К	Skvortsov (08.04.2020 23:24:45)
Дата	09.04.2020 14:37:18

Re: Вот, клевещут,

ссылка показывает, что коек мало, аппаратуры недостаточно, если массово попрет.
Что нью-йорк и показал.
оптимизация и частное владение госпиталями.

От	объект 925
К	Skvortsov (08.04.2020 23:24:45)
Дата	09.04.2020 09:22:40

в Германии по разным оценкам

от 26 до 30 000 мест с интенсивной терапией.
Заполнены около 11000.
Процент умерших вырос с 0,2 до 1,2.
В Италии, Испании около 10 %.
В Швейцарии около 5%.
У меня такое чувство, что дело не числе постелей для интенсивной терапии.
Хотя со статистикой я бы ознакомился
Alexej

От	Rwester
К	объект 925 (09.04.2020 09:22:40)
Дата	09.04.2020 12:49:53

Re: в Германии...

Здравствуйте!

>Процент умерших вырос с 0,2 до 1,2.
2%

>В Италии, Испании около 10 %.
>В Швейцарии около 5%.

>У меня такое чувство, что дело не числе постелей для интенсивной терапии.
>Хотя со статистикой я бы ознакомился
Мне кажется этот процент прямо зависит от "койкомест". Собственно итальянцы это на себе испытали первые. Т.е. это прямая возможность лечить людей, а не выбирать между ними кому жить. Вот сейчас у нас низкая смертность в первую очередь потому, что больные получают отличное лечение и врачей достаточно.

Рвестер, с уважением

От	Pout
К	Rwester (09.04.2020 12:49:53)
Дата	10.04.2020 09:27:27

Re: в Германии...

>Здравствуйте!

>>Процент умерших вырос с 0,2 до 1,2.
>2%
1.9

статья Рейтерс про стратегию Германии (хвалебная, другие ее несколько усомневают). Сценарий "Молот и танец"
По нынешним оценкам, его "позитивный" исход в итоге - 12 тыс. смертей от ковида, а не предыдущие (много больше) в Германии.
В Штатах такой же "оптимистический" прогноз появился на днях - итог 60 тыс. (ранее ориентир был 100-200 тыс)
Dr. Fauci: Final death toll "looks more like 60,000 than the 100,000 to 200,000" that U.S. officials previously estimated [source] https://www.today.com/video/dr-anthony-fauci-virus-death-toll-may-be-more-like-60-000-than-100-00-to-200-000-81825861735

https://www.reuters.com/article/us-health-coronavirus-germany-defences-i-idUSKCN21R1DB
“случай № 0 Германии“, Шанхайский пациент является” (изложение)
Компания не раскрыла ее личность или личность других участников, заявив, что анонимность поощряет сотрудников к сотрудничеству в усилиях Германии по сдерживанию вируса. Задача поиска тех, кто имел контакт с ней, была облегчена электронными календарями работников Webasto – по большей части, все, что нужно было врачам, - это посмотреть на назначения персонала.
“Это была просто удача", - сказал Вендтнер, врач, который лечил мюнхенских пациентов. “Мы получили всю необходимую информацию от персонала, чтобы восстановить цепочки заражения.”
Например, случай № 1-Первый человек в Германии, заразившийся китаянкой, - сидел рядом с ней на собрании в маленькой комнате в январе 20, они обнаружили, что пациент № 4 несколько раз контактировал с пациентом из Шанхая. Затем кейс №4 сел спиной к спине с коллегой в столовой. Когда этот коллега повернулся, чтобы одолжить соль, ученые пришли к выводу, что вирус прошел между ними. Это стал случай №5.
- Сказал Вебасто
в январе 28 он временно закрывал свою складскую площадку. Между Янв. 27 и фев. 11, в общей сложности 16 COVID-19 случаев были выявлены в Мюнхенском кластере. У всех, кроме одного, должны были развиться симптомы.
Все те, кто дал положительный результат теста, были отправлены в больницу, чтобы их можно было наблюдать и врачи могли извлечь уроки из болезни.
Бавария закрыла общественную жизнь в середине марта
Это не значит, что Германия победила КОВИД-19.Ее смертность от коронавируса составляет 1,9%, что является самым низким показателем среди наиболее пострадавших стран
Германия провела более 1,3 миллиона тестов, сообщает Институт Роберта Коха. Сейчас он проводит до 500 000 тестов в неделю, сказал Дростен
Правительство Германии использует недели, полученные Мюнхенским опытом, чтобы удвоить число коек интенсивной терапии с примерно 28 000. Согласно исследованию, проведенному в 2012 году, в стране уже имеется самое большое в Европе число коек интенсивной терапии на душу населения.

Однако даже этого может быть недостаточно. Документ Министерства внутренних дел, направленный в другие правительственные ведомства 22 марта, включал в себя наихудший сценарий с более чем 1 миллионом смертей.

В другом сценарии было зафиксировано 12 000 смертей - с большим количеством испытаний после частичного ослабления ограничений. Этот сценарий получил название "Молот и танец", термин, придуманный блогером Томасом Пуйо. Это относится к "молоту" быстрых агрессивных мер в течение нескольких недель, включая тяжелое социальное дистанцирование, за которым следует "танец" калибровки таких мер в зависимости от скорости передачи.
Германия заявила, что она повторно оценит блокировку после пасхальных каникул (Дания собирается это сделать в тот же срок - СП); для производителя автомобильных деталей в центре его первой вспышки непосредственный кризис закончился. Офис Webasto снова открылся.
Там выздоровели все 16 человек, которые поймали КОВИДА-19.

Коронавирус: Молот и Танец
Вторая системная статья Tomas Pueyo о динамике развития эпидемии, прогнозе, исходах при различных действиях правительства по сдерживанию. Чёткая и внятная математическая модель развития ситуации....
https://medium.com/tomas-pueyo/%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%80%D1%83%D1%81-%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82-%D0%B8-%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%86-e30f11b42f5f
Танец многомесячный период между Молотом и изобретением вакцины или эффективного лечения, потому что это не будет периодом с жесткими мерами. В некоторых регионах вспышки снова будут наблюдаться, в других —не будут в течение длительного времени. В зависимости от того, как все будет развиваться, нам нужно будет ужесточать меры социального дистанцирования или мы сможем их смягчать.

кстати из той же Германии, уже критика принятых моделей
Основной путь передачи воздушно-капельный
https://www.mk.ru/science/2020/04/07/vrach-ocenil-issledovaniya-nemeckikh-kolleg-koronavirus-ne-zhivet-na-poverkhnostyakh.html
Чаще всего заражения происходили на танцах, вечеринках и праздниках с большим количеством гостей. Заразиться в парикмахерской, супермаркете, магазине одежды, согласно Штреку, невозможно, и вирусолог недоумевает, почему супермаркетам можно работать, а парикмахерские и магазины одежды должны быть закрыты. Также он недоумевает, почему такое исследование, которое ведет его команда, — одной из главных его целей является выяснение числа болеющих бессимптомно и потому не попадающих в математические модели, которыми все сейчас оперируют, — так вот, почему такое исследование не начал вести федеральный Институт Роберта Коха, чьей прямой обязанностью было сразу же его запустить. Также он отметил, при моделировании мы получаем неправильный прогноз — математическая модель не годится.

От	Claus
К	Rwester (09.04.2020 12:49:53)
Дата	09.04.2020 13:19:26

Re: в Германии...

>Мне кажется этот процент прямо зависит от "койкомест". Собственно итальянцы это на себе испытали первые. Т.е. это прямая возможность лечить людей, а не выбирать между ними кому жить. Вот сейчас у нас низкая смертность в первую очередь потому, что больные получают отличное лечение и врачей достаточно.
Не факт, у нас за последнюю неделю число заразившихся выросло более чем втрое. Значительная часть заразившихся еще просто могли не дойти до стадии, на которой угроза жизни появляется.

От	Rwester
К	Claus (09.04.2020 13:19:26)
Дата	09.04.2020 13:38:31

немного не о том

Здравствуйте!

>Не факт, у нас за последнюю неделю число заразившихся выросло более чем втрое. Значительная часть заразившихся еще просто могли не дойти до стадии, на которой угроза жизни появляется.
у нас лечат тех, кому в других странах выписывают парацетамол. А где-то применяют триаж и медицинскую этику при выборе кого лечить. Собственно по сути смертность из этого складывается.

Рвестер, с уважением

От	Claus
К	Rwester (09.04.2020 13:38:31)
Дата	09.04.2020 13:54:19

Re: немного не...

>у нас лечат тех, кому в других странах выписывают парацетамол. А где-то применяют триаж и медицинскую этику при выборе кого лечить. Собственно по сути смертность из этого складывается.
Факторов много, но очевидно, что рост смертности будет идти за ростом числа новых случаев с отставанием на неделю-полторы. Мы просто еще не дошли до этой точки.
Плюс относительно небольшое число заразившихся медицину не перегружает, позволяя нормально лечить людей.

От	Skvortsov
К	Паршев (08.04.2020 20:23:34)
Дата	08.04.2020 21:05:29

А смертность как объяснить?

От	Паршев
К	Skvortsov (08.04.2020 21:05:29)
Дата	08.04.2020 22:27:07

Re: А смертность...

>Как объяснить, что на Diamond Princess на 619 выздоровевших приходится 11 умерших,

3/4 выздоровевших были бессимптомные, выявленные повальной диагностикой. Кстати, как оказалось, поражение легких (м.б. временное) у них потом выявлено. А на 1/4 с симптомами - 11 умерших - вполне соответствует возрастной структуре смертности.
А в Италии по понятным причинам учитываются только с симптомами, причем, говорят, с серьезными симптомами. Было бы повальное тестирование населения - цифры заболевших и выздоровевших были бы другие.

От	Pout
К	Паршев (08.04.2020 22:27:07)
Дата	09.04.2020 09:41:56

Re: А смертность...

>А в Италии по понятным причинам учитываются только с симптомами, причем, говорят, с серьезными симптомами. Было бы повальное тестирование населения - цифры заболевших и выздоровевших были бы другие.

про это писали авторитеты и в самой Италии
инфицированных там "на самом деле" в 7-10 раз больше, потому и CFR в 10 раз выше

две рыжие точки в верхнем правом углу Италия и Испания

[594K]

гигантская пополняемая интерактивная база с элементами аналитики
https://ourworldindata.org/coronavirus
Там по ссылке разъяснения насчет странного поведения смертности у иранцев и диагноз для Италии.
Смертность от вируса в проц. от заболевших. У нас она ниже процента, близка к норвежской, немного выше австралийской, а у всех соседей гораздо выше (у поляков, украинцев и проч). Это может означать неточное тестирование ( у них), а не завышение CFR. Может означать порой гигантское количество неучтенных заболевших - их в Италии _на самом деле_ много больше, чем объявлено . Еще это значит, что вирус летален не особо сильно, и надо не поддаваться панике
Log - log по осям, не линейные, a power law зависимости y от x - в естественных науках такие зависимости часто строят, когда поначалу ни фига не понимают сути ("физического смысла" эффекта).
Легенда тут https://ourworldindata.org/coronavirus?fbclid=IwAR3tGIj1qrQReKttfZc2_Kiew3ejnNDxNrEFzVZEXY28r0UbOgeisIts8OM
case fatality rate of COVID-19 - CFR
CFRs vary widely between countries, from 0.5% in Australia to 8% in Italy.
CFR can help us to better understand the severity of the disease and what we should do about it.
This chart shows how these early CFR values compare. You can see the total number of confirmed cases of COVID-19 (on the x-axis, going across) versus the total number of deaths (on the y-axis, going up). The grey lines show a range of CFR values – from 0.25% to 10%.
Where each country lies indicates its CFR – for instance, if a country lies along the 2% line, its current confirmed cases and death figures indicate it has a CFR of 2%.

[169K]

теперь мне представляются обоснованными утверждения Трампа и др., что американцы четче выявляют кейсы, чем китайцы. Или последние занизили свои данные раз в три-пять. Это следует из поведения CFR (график выше) Зачем и как мастера китайцы это делают - вопрос второстепенный, цели (спада эпидемии) за короткий срок они видимо добились. Не занижают свои данные немцы и видимо большинство лежащих на линии CFR 1.0 - 1.5 и под ней. В Европе это считанные страны (Норвегия, Финляндия, Австрия тоже). У французов, бельгийцев, не говоря про рекордсменов итальянцев и испанцев, заболеваемость в 7 и более раз выше, чем диагностировано официально
Данные и комментарии на 5 апреля
https://strana.ua/news/259449-koronavirus-kohda-nastupit-pik-bolezni-v-ukraine-i-mire.html
"немецкая медицина (так же как австрийская и швейцарская), по признанию европейских экспертов наиболее эффективно в ЕС противостоят коронавирусу. Показатель этого - низкий уровень смертности (т.е. CFR).

От	KGBMan
К	Pout (09.04.2020 09:41:56)
Дата	09.04.2020 14:32:21

Re: А смертность...

>теперь мне представляются обоснованными утверждения Трампа и др., что американцы четче выявляют кейсы, чем китайцы.

Не понятно, как у вас такой вывод появился, с тестированием тут полная жопа.
Чтобы протестировать человека надо разрешение из "главка". Вот так просто пойти и протестироваться нельзя до сих пор. НУ если только за большие деньги.

От	Pout
К	KGBMan (09.04.2020 14:32:21)
Дата	09.04.2020 21:28:49

Re: А смертность...

>>теперь мне представляются обоснованными утверждения Трампа и др., что американцы четче выявляют кейсы, чем китайцы.
>
>Не понятно, как у вас такой вывод появился, с тестированием тут полная жопа.
>Чтобы протестировать человека надо разрешение из "главка". Вот так просто пойти и протестироваться нельзя до сих пор. НУ если только за большие деньги.

это мое частное и местное мнение, китайцы занизили заражаемость в разЫ, судя по соотношению CFR их с соседями. График в картинке
Трамп и ВОЗ только что унасекомил, тоже правильно, ПМСМ

От	Skvortsov
К	Паршев (08.04.2020 22:27:07)
Дата	08.04.2020 22:35:09

Третья попытка

>>Как объяснить, что на Diamond Princess на 619 выздоровевших приходится 11 умерших,
>
>3/4 выздоровевших были бессимптомные, выявленные повальной диагностикой. Кстати, как оказалось, поражение легких (м.б. временное) у них потом выявлено. А на 1/4 с симптомами - 11 умерших - вполне соответствует возрастной структуре смертности.
>А в Италии по понятным причинам учитываются только с симптомами, причем, говорят, с серьезными симптомами. Было бы повальное тестирование населения - цифры заболевших и выздоровевших были бы другие.

А не проще официальные данные тестирования в Италии посмотреть?

https://www.epicentro.iss.it/en/coronavirus/bollettino/Infografica_8aprile%20ENG.pdf

От	Паршев
К	Skvortsov (08.04.2020 22:35:09)
Дата	08.04.2020 23:19:53

Re: Третья попытка

.
>
>А не проще официальные данные тестирования в Италии посмотреть?

> https://www.epicentro.iss.it/en/coronavirus/bollettino/Infografica_8aprile%20ENG.pdf

Вы сами-то понимаете смысл этих материалов?
На середину марта в Италии где-то 190 тыс тестов всего было проведен, а в Германии их делают 160 тыс. в неделю.

От	Skvortsov
К	Паршев (08.04.2020 23:19:53)
Дата	08.04.2020 23:33:31

Re: Третья попытка

>.
>>
>>А не проще официальные данные тестирования в Италии посмотреть?
>
>> https://www.epicentro.iss.it/en/coronavirus/bollettino/Infografica_8aprile%20ENG.pdf
>
>Вы сами-то понимаете смысл этих материалов?

Понимаю.

>А в Италии по понятным причинам учитываются только с симптомами, причем, говорят, с серьезными симптомами.

Смотрим круговую диаграмму справа и видим, что 8,8% зараженных асимптоматики и включены в статистику. А с серьезными и критическими симптомами - всего 21,6% из общего числа выявленных зараженных. И как это согласуется с Вашим текстом, приведенным выше?

От	Rwester
К	Skvortsov (08.04.2020 21:05:29)
Дата	08.04.2020 21:34:07

пока только умозаключениями и аргументами

Здравствуйте!

>Как объяснить, что на Diamond Princess на 619 выздоровевших приходится 11 умерших, на 6766 выздоровевших в Южной Корее приходится только 200 умерших, а в Швейцарии на 9800 выздоровевших - 895 смертей??
Например, европейцы - насколько я понимаю - тестируют только тяжелых. Смертность у швейцарцев обычная европейская. Как в Италии или Испании или Англии. У кого цифры есть? Корейцы пошли по пути гипердиагностики (как и некоторые другие страны), все контакты трясли. А корабль показывает ситуативно картину "всего вирусоносители - всего умерло". Чистый эксперимент. Вот и смертность реальная.

Может еще какие обьяснения есть или неизвестные факторы.

Рвестер, с уважением

От	Константин Дегтярев
К	Rwester (08.04.2020 21:34:07)
Дата	09.04.2020 11:52:08

Индия и Африка наводят на мысли

Что на распространение коронавируса большое влияние оказывает температура воздуха. Видимо, как только начинается жара под тридцать, вирус начинает массово и быстро погибать на свежем воздухе.

Вот уж во что не поверю, так это в способность Индии организовать эффективный карантин, а там с заболеванием все более-менее.

От	Rwester
К	Константин Дегтярев (09.04.2020 11:52:08)
Дата	09.04.2020 12:30:03

Re: Индия и...

Здравствуйте!
>Что на распространение коронавируса большое влияние оказывает температура воздуха. Видимо, как только начинается жара под тридцать, вирус начинает массово и быстро погибать на свежем воздухе.
Очень может быть. Это очень хорошо бы обьяснило, что нас засадили в карантин именно сейчас. Самое опасное время. Контактное заражение только в путь.

>Вот уж во что не поверю, так это в способность Индии организовать эффективный карантин, а там с заболеванием все более-менее.
В Индии карантин локусами человек по 500. Кстати, все видео с избиениями палками по филею нарушителей карантина оттуда. Борются.

Рвестер, с уважением

От	Константин Дегтярев
К	Rwester (09.04.2020 12:30:03)
Дата	09.04.2020 14:44:12

Просто мне не так давно довелось...

... погулять по Бомбею, так там локус в 500 чел. - это ни о чем. Скученность и антисанитария просто запредельные, а ведь это один из самых цивильных городов Индии. В способности местной полиции бить палками нисколько не сомневаюсь, многократно наблюдал и без всякого карантина, но этого явно недостаточно. Все, что там смогут сделать - отгородить богатых от бедных. А вот что будет с бедными на карантине - подумать страшно.

И, тем не менее, с вирусом там дела обстоят намного лучше, чем в Италии.

От	TMU
К	Rwester (08.04.2020 21:34:07)
Дата	09.04.2020 11:44:41

Re: пока только...

>Например, европейцы - насколько я понимаю - тестируют только тяжелых. Смертность у швейцарцев обычная европейская. Как в Италии или Испании или Англии. У кого цифры есть? Корейцы пошли по пути гипердиагностики (как и некоторые другие страны), все контакты трясли. А корабль показывает ситуативно картину "всего вирусоносители - всего умерло". Чистый эксперимент. Вот и смертность реальная.
>Может еще какие обьяснения есть или неизвестные факторы.

Добавлю, что в разных странах по разному считают умерших. Где-то пишут в жертвы вируса любого умершего при наличии положительного анализа, где-то смотрят на конкретную причину смерти (поражение легких).
Статданные разных стран сейчас очень трудно сопоставлять, этим после эпидемии будут заниматься и то будут проблемы.

От	Rwester
К	TMU (09.04.2020 11:44:41)
Дата	09.04.2020 12:38:38

Re: пока только...

Здравствуйте!

>Добавлю, что в разных странах по разному считают умерших. Где-то пишут в жертвы вируса любого умершего при наличии положительного анализа, где-то смотрят на конкретную причину смерти (поражение легких).
>Статданные разных стран сейчас очень трудно сопоставлять, этим после эпидемии будут заниматься и то будут проблемы.

Да даже без этого. В основе конечно кислородное голодание, а как запишут - тайна веков. "остановка сердца", "отказ внутренних органов", "остановка дыхания". И это без осложнений "общий сепсис" и многих разных других. И еще некоторые категории в зоне очень большого риска - старики, качки на стероидах, люди с ожирением.

Рвестер, с уважением

От	Skvortsov
К	Rwester (08.04.2020 21:34:07)
Дата	08.04.2020 21:43:57

А причем тут тестирование?

>Здравствуйте!

>>Как объяснить, что на Diamond Princess на 619 выздоровевших приходится 11 умерших, на 6766 выздоровевших в Южной Корее приходится только 200 умерших, а в Швейцарии на 9800 выздоровевших - 895 смертей??
>Например, европейцы - насколько я понимаю - тестируют только тяжелых. Смертность у швейцарцев обычная европейская. Как в Италии или Испании или Англии. У кого цифры есть? Корейцы пошли по пути гипердиагностики (как и некоторые другие страны), все контакты трясли. А корабль показывает ситуативно картину "всего вирусоносители - всего умерло". Чистый эксперимент. Вот и смертность реальная.

Речь шла о выживших и умерших, из пациентов с закрытыми историями болезни.

Кстати, в Италии на 26491 выздоровевших 17669 смертей.

От	tarasv
К	Skvortsov (08.04.2020 21:43:57)
Дата	08.04.2020 22:02:49

Re: А причем...

>>>Как объяснить, что на Diamond Princess на 619 выздоровевших приходится 11 умерших, на 6766 выздоровевших в Южной Корее приходится только 200 умерших, а в Швейцарии на 9800 выздоровевших - 895 смертей??
>>Например, европейцы - насколько я понимаю - тестируют только тяжелых. Смертность у швейцарцев обычная европейская.
>
>Речь шла о выживших и умерших, из пациентов с закрытыми историями болезни.

Нет, в случае с Diamond Princess речь про инфицированных. Там было тотальное тестирование и 2/3 случаев выживших в европейскую статистку бы просто не попали потому что у 410 инфицированных симптомов заболевания не было.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Skvortsov
К	tarasv (08.04.2020 22:02:49)
Дата	08.04.2020 22:13:46

Попали бы инфицированные в европейскую статистику

>
> Нет, в случае с Diamond Princess речь про инфицированных. Там было тотальное тестирование и 2/3 случаев выживших в европейскую статистку бы просто не попали потому что у 410 инфицированных симптомов заболевания не было.

Инфицированных больше. Я дал именно расклад по пациентам с закрытыми историями болезни.

https://virusncov.com/covid-statistics/diamond-princess

Пример учета в Италии
https://www.epicentro.iss.it/en/coronavirus/bollettino/Infografica_8aprile%20ENG.pdf

От	tarasv
К	Skvortsov (08.04.2020 22:13:46)
Дата	08.04.2020 22:30:30

Re: И даже близко не могли попасть, тестирование в Европе очень ограниченное

>> Нет, в случае с Diamond Princess речь про инфицированных. Там было тотальное тестирование и 2/3 случаев выживших в европейскую статистку бы просто не попали потому что у 410 инфицированных симптомов заболевания не было.
>
>Инфицированных больше. Я дал именно расклад по пациентам с закрытыми историями болезни.
> https://virusncov.com/covid-statistics/diamond-princess

Каждый инфицированный это и есть case. Не важно были симптомы или нет.

Смотрите подробную табличку внизу раздела тут https://en.wikipedia.org/wiki/2020_coronavirus_pandemic_on_cruise_ships#Diamond_Princess

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Skvortsov
К	tarasv (08.04.2020 22:30:30)
Дата	08.04.2020 22:52:33

Да меня интересует разница между Швейцарией и Южной Кореей.

Круизное судно приведено как экстремальный пример при полном тестировании.

От	tarasv
К	Skvortsov (08.04.2020 22:52:33)
Дата	08.04.2020 23:14:07

Re: В ЮК во многом похожая картина

>Круизное судно приведено как экстремальный пример при полном тестировании.

В корейской статистике очень много случаев без симптомов из за большого объема тестирования. Плюс другая возрастная структура инфицированных (в основном молодые женщины) и возможно другой штамм.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Skvortsov
К	tarasv (08.04.2020 23:14:07)
Дата	08.04.2020 23:46:12

Re: В ЮК...

>>Круизное судно приведено как экстремальный пример при полном тестировании.
>
> В корейской статистике очень много случаев без симптомов из за большого объема тестирования. Плюс другая возрастная структура инфицированных (в основном молодые женщины) и возможно другой штамм.

Около 20% асимптоматиков.

In South Korea, more than 20% of asymptomatic cases reported to the Korea Centers for Disease Control and Prevention didn’t develop symptoms during hospitalization. That may reflect the extensive testing the country has conducted, Jung Eun-kyeong, director of South Korea’s CDC, told reporters on March 16.

https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-03-22/one-third-of-coronavirus-cases-may-show-no-symptom-scmp-reports

В Италии при тестировании их выявлено 8,8%.

А почему молодые женщины мужчин не заразили?

От	Rwester
К	Skvortsov (08.04.2020 21:43:57)
Дата	08.04.2020 21:51:58

"особенности учета"

Здравствуйте!

>Речь шла о выживших и умерших, из пациентов с закрытыми историями болезни.
>Кстати, в Италии на 26491 выздоровевших 17669 смертей.
Так это от медицины зависит. Вот в Италии такая.

Но если "остановить пленку" и всех итальянцев протестировать, то получится умерших (условно!!!!!) как на лайнере 11/619=1,8%.

Рвестер, с уважением

От	Skvortsov
К	Rwester (08.04.2020 21:51:58)
Дата	08.04.2020 21:57:46

На Diamond Princess находилось 3700 человек. (-)

От	Rwester
К	Skvortsov (08.04.2020 21:57:46)
Дата	08.04.2020 21:59:35

остальные не заразились(-)

От	Skvortsov
К	Rwester (08.04.2020 21:59:35)
Дата	08.04.2020 22:02:11

Вы удивительно наблюдательны.. (-)

От	Rwester
К	Skvortsov (08.04.2020 22:02:11)
Дата	08.04.2020 22:08:03

Вот к чему сарказм?

Здравствуйте!

была бы оспа - переболели бы все. А с короной в условиях корабля вот так

Рвестер, с уважением

От	Skvortsov
К	Rwester (08.04.2020 22:08:03)
Дата	08.04.2020 22:20:50

Оспа выявляется гораздо проще. (-)

От	Бульдог
К	Skvortsov (08.04.2020 21:05:29)
Дата	08.04.2020 21:30:56

только особенностями учёта (-)

От	damdor
К	Бульдог (08.04.2020 21:30:56)
Дата	09.04.2020 00:37:24

Особенности учёта смертности с гриппом

Ещё до коронавирусных страданий, поэтому воспринимается как добросовестная.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6038767/

Navascués, Ana et al. “Detection of Respiratory Viruses in Deceased Persons, Spain, 2017.” Emerging infectious diseases vol. 24,7 (2018): 1331-1334. doi:10.3201/eid2407.180162

В течение сезона гриппа 2016–2017 гг. мы проверили в Испании образцы от 57 умерших пожилых людей на наличие респираторных вирусов. Вирусы гриппа были обнаружены в 18% образцов, а любой респираторный вирус - в 47%. Только 7% участников получили диагноз заражения обнаруженным вирусом при жизни.

От	Skvortsov
К	damdor (09.04.2020 00:37:24)
Дата	09.04.2020 07:22:49

Грипп - 3-я группа патогенности, коронавирус - 2-я группа

>Ещё до коронавирусных страданий, поэтому воспринимается как добросовестная.

> https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6038767/

>Navascués, Ana et al. “Detection of Respiratory Viruses in Deceased Persons, Spain, 2017.” Emerging infectious diseases vol. 24,7 (2018): 1331-1334. doi:10.3201/eid2407.180162

>В течение сезона гриппа 2016–2017 гг. мы проверили в Испании образцы от 57 умерших пожилых людей на наличие респираторных вирусов. Вирусы гриппа были обнаружены в 18% образцов, а любой респираторный вирус - в 47%. Только 7% участников получили диагноз заражения обнаруженным вирусом при жизни.

Сравнивать можно только с вирусами SARS (Тяжёлый острый респираторный синдром) и
MERS-CoV (Ближневосточный респираторный синдром).

От	Skvortsov
К	Бульдог (08.04.2020 21:30:56)
Дата	08.04.2020 21:45:27

Пациент либо выздорел, либо умер. Какие еще варианты учета? (-)

От	Erdraug
К	Skvortsov (08.04.2020 21:45:27)
Дата	08.04.2020 21:55:03

Умер С наличием вируса в организме, умер ОТ осложнений, вызванных вирусом (-)

От	Skvortsov
К	Erdraug (08.04.2020 21:55:03)
Дата	08.04.2020 22:01:32

Да, 90% умирают от ожирения, С наличием вируса (-)

От	Rwester
К	Skvortsov (08.04.2020 22:01:32)
Дата	08.04.2020 22:04:09

точно!(-)

От	Rwester
К	Skvortsov (08.04.2020 21:45:27)
Дата	08.04.2020 21:54:26

переболел без симптомов, в систему учета не попал

Здравствуйте!

"дома покашлял немного"
"переболел но в больницу не пошел"
и т.д.

тоже в систему учета не попали

Рвестер, с уважением

От	Д.Белоусов
К	Rwester (08.04.2020 21:54:26)
Дата	08.04.2020 22:56:24

переболел на ногах /найден мертвым с вирусом в крови/носил вирус, умер от сердца (-)

От	Skvortsov
К	Д.Белоусов (08.04.2020 22:56:24)
Дата	08.04.2020 22:59:15

Да вроде не делают посмертного тестирования на короновирус (-)

От	KGBMan
К	Skvortsov (08.04.2020 22:59:15)
Дата	09.04.2020 14:21:58

Re: Да вроде...

где то делают, где то нет.
кстати в Корее оттестировали не поголовно, а где то 20% населения.

От	Skvortsov
К	KGBMan (09.04.2020 14:21:58)
Дата	09.04.2020 14:30:17

Клевещут, что в Корее протестировали менее 1%

https://virusncov.com/

От	Кострома
К	Skvortsov (08.04.2020 22:59:15)
Дата	09.04.2020 11:10:31

Первая зафиксированая смерть в РОссии

женщина 79 лет с подлозрениями на короновирус.
Умерла от того что тромб оторвался

От	Skvortsov
К	Rwester (08.04.2020 21:54:26)
Дата	08.04.2020 21:58:45

Речь о пациентах, уже попавших в систему... (-)

От	Rwester
К	Skvortsov (08.04.2020 21:58:45)
Дата	08.04.2020 22:03:02

хорошо

Здравствуйте!

вот у нас в систему попадали косвенно "в систему" при 600 носителях более 150к человек под надзор. А в Италии "в систему" попадают те, кого в интенсивную терапию привезли. А если прикидывать по-нашему, то носителей в Италии под миллион. (Естественно, это не конретные цифры, а умозрительные!)

Рвестер, с уважением

От	Skvortsov
К	Rwester (08.04.2020 22:03:02)
Дата	08.04.2020 22:19:54

Плохо

>Здравствуйте!

>вот у нас в систему попадали косвенно "в систему" при 600 носителях более 150к человек под надзор. А в Италии "в систему" попадают те, кого в интенсивную терапию привезли. А если прикидывать по-нашему, то носителей в Италии под миллион. (Естественно, это не конретные цифры, а умозрительные!)

В Италии попадают все, у кого положительный тест на коронавирус.

https://www.epicentro.iss.it/en/coronavirus/bollettino/Infografica_8aprile%20ENG.pdf

От	Claus
К	Skvortsov (08.04.2020 22:19:54)
Дата	09.04.2020 01:23:50

Re: Плохо

>В Италии попадают все, у кого положительный тест на коронавирус.
Вы реально не понимаете?
В италии в статистику попадают те у кого положительный тест И КОМУ ПРОВЕЛИ ТЕСТИРОВАНИЕ.
Те кому тестирование не провели (т.е. значительная часть носителей с бессимптомной/легкой формой), в статистику не попадают независимо от наличия/отсутствия вируса.
Естественно это существенно перекашивает статистику относительно случаев СО СПЛОШНЫМ тестирование.
Что здесь сложного для понимания?

От	Skvortsov
К	Claus (09.04.2020 01:23:50)
Дата	09.04.2020 06:41:23

Re: Плохо

>>В Италии попадают все, у кого положительный тест на коронавирус.
>Вы реально не понимаете?
>В италии в статистику попадают те у кого положительный тест И КОМУ ПРОВЕЛИ ТЕСТИРОВАНИЕ.
>Те кому тестирование не провели (т.е. значительная часть носителей с бессимптомной/легкой формой), в статистику не попадают независимо от наличия/отсутствия вируса.
>Естественно это существенно перекашивает статистику относительно случаев СО СПЛОШНЫМ тестирование.
>Что здесь сложного для понимания?

Да нет значительной части заболевших с бессистемной формой. В Корее максимум выявленных - чуть более 20%.
И я спрашиваю не о летальности (отношение смертей к числу болеющих), а о смертности (отношение смертей к выздоровлению у пациентов с закрытой историей болезни).

От	Claus
К	Skvortsov (09.04.2020 06:41:23)
Дата	09.04.2020 12:57:25

Re: Плохо

>Да нет значительной части заболевших с бессистемной формой. В Корее максимум выявленных - чуть более 20%.
Зато есть под 80% больных с легкой формой, значительная часть которых может просто пересидеть болячку дома, как обычный грипп/ОРВИ, никуда не обращаясь и не попадая в статистику.
А это ту самую статистику элементарно в разы перекосит.

>И я спрашиваю не о летальности (отношение смертей к числу болеющих), а о смертности (отношение смертей к выздоровлению у пациентов с закрытой историей болезни).
А толку то если в разных странах в число "пациентов с закрытой историей болезни" попадает сильно неодинаковый % реально заразившихся?

От	Skvortsov
К	Claus (09.04.2020 12:57:25)
Дата	09.04.2020 14:15:41

Re: Плохо

>>Да нет значительной части заболевших с бессистемной формой. В Корее максимум выявленных - чуть более 20%.
>Зато есть под 80% больных с легкой формой, значительная часть которых может просто пересидеть болячку дома, как обычный грипп/ОРВИ, никуда не обращаясь и не попадая в статистику.
>А это ту самую статистику элементарно в разы перекосит.

А откуда информация о 80% больных с легкой формой, не попавших в статистику? Вроде если есть о них информация, они должны попасть в статистику.

От	Claus
К	Skvortsov (09.04.2020 14:15:41)
Дата	09.04.2020 20:36:05

Re: Плохо

>А откуда информация о 80% больных с легкой формой, не попавших в статистику? Вроде если есть о них информация, они должны попасть в статистику.
Попробуйте внимательно прочитать написанное выше.

От	МУРЛО
К	Олег Рико (08.04.2020 19:33:39)
Дата	08.04.2020 19:48:24

Re: Готовность западных...

Сколько читал, наоборот говорилось что как военное средство оно плохо:
1. Отсутствием контроля, т.е. этот геммор перекинется на себя
2. Медленность действия.

А про то, что его можно быстро купировать, такого не попадалось.