От Km
К Дмитрий Козырев
Дата 18.03.2020 21:41:36
Рубрики WWII; Флот;

Re: Некое уточнение

Добрый день!

>>>>>Вообще, немцы ввели в строй к 1941 капитал-шипов (ЛК и КРТ) на, вообще-то, 250 тыс.т стд водоизмещения - с околонулевой эффективностью. Проблема была не в деньгах.
>>>>Да как бы один Тирпиц сковал силы ХоумФлота одним своим наличием.
>>>
>>>"Сковал" подразумевает, что скованных сил остро не хватило где-то в другом месте. Однако, как мы знаем, британского флота везде хватило.
>>
>>Для проводки каравана PQ-17 не хватило.
>
>Из чего следует подобный вывод?

Из разгрома конвоя.

>В дальнем прикрытии конвоя имелись авианосец и два линкора.

А если бы три и в ближнем?

С уважением, КМ
От Дмитрий Козырев
К Km (18.03.2020 21:41:36)
Дата 18.03.2020 23:05:02

Re: Некое уточнение

>Добрый день!

>>>>>>Вообще, немцы ввели в строй к 1941 капитал-шипов (ЛК и КРТ) на, вообще-то, 250 тыс.т стд водоизмещения - с околонулевой эффективностью. Проблема была не в деньгах.
>>>>>Да как бы один Тирпиц сковал силы ХоумФлота одним своим наличием.
>>>>
>>>>"Сковал" подразумевает, что скованных сил остро не хватило где-то в другом месте. Однако, как мы знаем, британского флота везде хватило.
>>>
>>>Для проводки каравана PQ-17 не хватило.
>>
>>Из чего следует подобный вывод?
>
>Из разгрома конвоя.

Разгромил конвой не Тирпиц, а авиация и ПЛ. Причина разгрома - рассеивание конвоя и отвод значительной части эскорта.

>>В дальнем прикрытии конвоя имелись авианосец и два линкора.
>
>А если бы три и в ближнем?

А почему не десять?
Соединение прикрывало все конвои, двигающиеся через операционный район. Силы были вполне достаточны для противодействия Тирпицу.
От Km
К Дмитрий Козырев (18.03.2020 23:05:02)
Дата 19.03.2020 09:36:47

Re: Некое уточнение

Добрый день!

>>>>Для проводки каравана PQ-17 не хватило.
>>>
>>>Из чего следует подобный вывод?
>>
>>Из разгрома конвоя.
>
>Разгромил конвой не Тирпиц, а авиация и ПЛ. Причина разгрома - рассеивание конвоя и отвод значительной части эскорта.

Причина рассеивания - страх перед Тирпицем.

>>>В дальнем прикрытии конвоя имелись авианосец и два линкора.
>>
>>А если бы три и в ближнем?
>
>А почему не десять?

Да, десять бы хватило. Т. е. вопрос в количестве, о чём и речь.

>Соединение прикрывало все конвои, двигающиеся через операционный район. Силы были вполне достаточны для противодействия Тирпицу.

"Все конвои" внезапно прекратились. Да, был какой-то глупый, безосновательный и совершенно случайный приказ, который тут же должны были осознать и сделать выводы. Однако, не сделали.

С уважением, КМ
От SSC
К Km (19.03.2020 09:36:47)
Дата 19.03.2020 09:56:53

Количество не при чём

Здравствуйте!

>>>>В дальнем прикрытии конвоя имелись авианосец и два линкора.
>>>
>>>А если бы три и в ближнем?
>>
>>А почему не десять?
>
>Да, десять бы хватило. Т. е. вопрос в количестве, о чём и речь.

Сил Тови (2 ЛК + 1 АВ) за глаза Тирпицу хватало. Но в ближнем охранении конвоев силы прикрытия никогда не ходили, чтобы не подставляться под ПЛ и базовую авиацию немцев.

>>Соединение прикрывало все конвои, двигающиеся через операционный район. Силы были вполне достаточны для противодействия Тирпицу.
>
>"Все конвои" внезапно прекратились.

Необходимость в Арктике большого (больше обычного) наряда сил эскортов и отвлечение их на высадку в Африке.

С уважением, SSC
От Km
К SSC (19.03.2020 09:56:53)
Дата 19.03.2020 10:45:24

Re: Количество не...

Добрый день!

>>"Все конвои" внезапно прекратились.
>
>Необходимость в Арктике большого (больше обычного) наряда сил эскортов и отвлечение их на высадку в Африке.

Связи с высадкой в Африке не просматривается по срокам:
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2921762.htm

С уважением, КМ
От SSC
К Km (19.03.2020 10:45:24)
Дата 19.03.2020 10:56:30

Re: Количество не...

Здравствуйте!

>>>"Все конвои" внезапно прекратились.
>>
>>Необходимость в Арктике большого (больше обычного) наряда сил эскортов и отвлечение их на высадку в Африке.
>
>Связи с высадкой в Африке не просматривается по срокам:
> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2921762.htm

По PQ-18, насколько я понимаю, было политическое решение поддержать союзника любой ценой - Сталин требовал помощи, а советские армии отступали к Волге. Но следующий PQ-19 запускать уже не решились.

Позже пошли конвои JV, сильно поменьше (15+- транспортов) но с таким же охранением - и всё стало гладко. Там и полярная ночь помогала.

С уважением, SSC
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (18.03.2020 23:05:02)
Дата 18.03.2020 23:31:58

перебарщивать то не надо. причина этого самого рассеивания и отвода - тирпиц. (-)
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (18.03.2020 23:31:58)
Дата 19.03.2020 08:24:03

++ Причина этого рассеивания - внезапный заскок у Паунда

... который как раз и является источником конспирологических версий, в т.ч. у советских историков именно потому что заскок.
Как было сказано выше - тактика рассеивания конвоя применяется именно при прямой его атаке рейдера, чтобы спасти хотя бы часть кораблей (рейдер физически не может догонять всех в разные стороны).
В данном случае - располагая не просто адекватными, а превосходящими силами, не попытавшись определить цели и намерения противника, не вступив в бой и не обменявшись ударами, Паунд принял невежественное решение, идущее вразрез с уставом и обстановкой. Вот и гадай - зачем?
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (19.03.2020 08:24:03)
Дата 20.03.2020 10:21:42

а заскок не был никак связан с тирпицом? он типа сам по себе случился? (-)
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (20.03.2020 10:21:42)
Дата 20.03.2020 20:09:28

Как говорил И.Куртуков (+)

В такой ситуации у нас недостаточно данных, чтобы делать какие то выводы. Ошибкой является конструирование выводов на недостатке данных
От объект 925
К Дмитрий Козырев (19.03.2020 08:24:03)
Дата 19.03.2020 21:38:02

Re: ++ Причина...

>Как было сказано выше - тактика рассеивания конвоя применяется именно при прямой его атаке рейдера, чтобы спасти хотя бы часть кораблей (рейдер физически не может догонять всех в разные стороны).
++++
радиограмма в 21:23, атака предпологалась в 02:00.
Всё равно слишком рано?
PS. кяп предологалось использовать наступающую темнотуд для рассеивания и отрыва.

>В данном случае - располагая не просто адекватными, а превосходящими силами,
+++
ето западнее острова Медвежий. Восточнее возможно было преимущество у немцев.
2 ЛК+2 Крейсера+1 АВ
1 ЛК+3 Крейсера+ "150 Ju-88"
Alexej
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (19.03.2020 21:38:02)
Дата 19.03.2020 22:33:39

Re: ++ Причина...

>>Как было сказано выше - тактика рассеивания конвоя применяется именно при прямой его атаке рейдера, чтобы спасти хотя бы часть кораблей (рейдер физически не может догонять всех в разные стороны).
>++++
>радиограмма в 21:23, атака предпологалась в 02:00.
>Всё равно слишком рано?

Для кого рано?

>PS. кяп предологалось использовать наступающую темнотуд для рассеивания и отрыва.

Какая темнота? Лето же.

>>В данном случае - располагая не просто адекватными, а превосходящими силами,
>+++
>ето западнее острова Медвежий. Восточнее возможно было преимущество у немцев.
>2 ЛК+2 Крейсера+1 АВ
>1 ЛК+3 Крейсера+ "150 Ju-88"

Вы начинаете понимать, что Тирпиц не причем?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (19.03.2020 22:33:39)
Дата 19.03.2020 22:38:37

Ре: ++ Причина...

>Для кого рано?
+++
для рассеивания.

>Какая темнота? Лето же.
++++
я плохо себе представляю, что такое полярная ночь. Сумерек тоже нет?

>Вы начинаете понимать, что Тирпиц не причем?
++++
"Тот факт, что Адмиралтейство не рисковало направлять Флот Метрополии в воды к востоку от острова Медвежий, подтверждает безоговорочное господство Люфтваффе в этом районе."
Но в главном то я прав?
Алеxей
От SSC
К Коля-Анархия (18.03.2020 23:31:58)
Дата 18.03.2020 23:40:19

Нет, причина рассеивания - внезапный заскок у Паунда

Здравствуйте!

А причины этого заскока остались тайной, сам он умер вскоре после событий.

С уважением, SSC
От Коля-Анархия
К SSC (18.03.2020 23:40:19)
Дата 18.03.2020 23:48:51

с Вами то всё понятно. (-)
От SSC
К Коля-Анархия (18.03.2020 23:48:51)
Дата 19.03.2020 00:12:07

Да Вы и сами не загадка (-)
От Коля-Анархия
К SSC (19.03.2020 00:12:07)
Дата 19.03.2020 00:48:52

зарекался говорить с Вами, но здесь скажу...

Приветствую.

Ваши слова в данном случае это как сказать "наступление немцев в июне 41-го не играло роли, а поражение было только от ошибок генералов"
это самое странное решение принималось, даже скажем так - необходимость его принимать появилась, под воздействием выхода тирпица. говоря "тирпиц не влиял", Вы говорите "англичане занимались дурью бросая гигантские силы авиации на попытку его уничтожить". а так же - "занимались ерундой оставляя линейный флот в атлантике". и тд и тп.
понимаете, нет одного простого ответа на массив сложных вопросов.

С уважением, Коля-Анархия.
От SSC
К Коля-Анархия (19.03.2020 00:48:52)
Дата 19.03.2020 08:50:20

Вы слишком мало знаете по теме, которую бросились обсуждать

Здравствуйте!

>Ваши слова в данном случае это как сказать "наступление немцев в июне 41-го не играло роли, а поражение было только от ошибок генералов"
>это самое странное решение принималось, даже скажем так - необходимость его принимать появилась, под воздействием выхода тирпица.

Аналогия по июню 1941 года - это как если бы Сталин в мае-1941, узнав о росте немецких военных перевозок к границе, отдал бы приказ об немедленном ускоренном отступлении РККА до Урала с оставлением всего имущества.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (19.03.2020 00:48:52)
Дата 19.03.2020 08:28:56

И это будет ложная аналогия

>Приветствую.

>Ваши слова в данном случае это как сказать "наступление немцев в июне 41-го не играло роли, а поражение было только от ошибок генералов"

Сабж.
Советские сухопутные генералы как раз не бежали от слуха о приближении немцев. А поражения были прямыми следствиями немецких ударов.

>это самое странное решение принималось, даже скажем так - необходимость его принимать появилась, под воздействием выхода тирпица. говоря "тирпиц не влиял", Вы говорите "англичане занимались дурью бросая гигантские силы авиации на попытку его уничтожить". а так же - "занимались ерундой оставляя линейный флот в атлантике". и тд и тп.
>понимаете, нет одного простого ответа на массив сложных вопросов.

Потому что необходимо учитывать субъективизм принятия решений и особенности мышления военных командиров вообще и флотских в частности.
Ни один руководитель никогда не признает, что у него нет работы и его функции не нужны. Поэтому работу он будет себе придумывать, раздувая ее значимость и важность.
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (19.03.2020 08:28:56)
Дата 19.03.2020 11:30:53

я могу назвать несколько случаев...

Приветствую.
>>Приветствую.
>
>>Ваши слова в данном случае это как сказать "наступление немцев в июне 41-го не играло роли, а поражение было только от ошибок генералов"
>
>Сабж.
>Советские сухопутные генералы как раз не бежали от слуха о приближении немцев. А поражения были прямыми следствиями немецких ударов.

когда сдача городов происходила так как войска, которые должны его оборонять уезжали для контрнаступления в соседний город. именно, что на слухи...

>>это самое странное решение принималось, даже скажем так - необходимость его принимать появилась, под воздействием выхода тирпица. говоря "тирпиц не влиял", Вы говорите "англичане занимались дурью бросая гигантские силы авиации на попытку его уничтожить". а так же - "занимались ерундой оставляя линейный флот в атлантике". и тд и тп.
>>понимаете, нет одного простого ответа на массив сложных вопросов.
>
>Потому что необходимо учитывать субъективизм принятия решений и особенности мышления военных командиров вообще и флотских в частности.
>Ни один руководитель никогда не признает, что у него нет работы и его функции не нужны. Поэтому работу он будет себе придумывать, раздувая ее значимость и важность.

вот я и говорю - перебарщиваешь. "адмиралы предали" несколько не ново.

С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (19.03.2020 11:30:53)
Дата 19.03.2020 12:04:45

Re: я могу

>Приветствую.
>>>Приветствую.
>>
>>>Ваши слова в данном случае это как сказать "наступление немцев в июне 41-го не играло роли, а поражение было только от ошибок генералов"
>>
>>Сабж.
>>Советские сухопутные генералы как раз не бежали от слуха о приближении немцев. А поражения были прямыми следствиями немецких ударов.
>
>когда сдача городов происходила так как войска, которые должны его оборонять уезжали для контрнаступления в соседний город. именно, что на слухи...

Именно, что стремились искать противника, чтобы вступить в бой. А не так чтоб "там танки - надо распустить армию" .

Случаи паники рядового личного состава мы естественно не рассматриваем.

>>>это самое странное решение принималось, даже скажем так - необходимость его принимать появилась, под воздействием выхода тирпица. говоря "тирпиц не влиял", Вы говорите "англичане занимались дурью бросая гигантские силы авиации на попытку его уничтожить". а так же - "занимались ерундой оставляя линейный флот в атлантике". и тд и тп.
>>>понимаете, нет одного простого ответа на массив сложных вопросов.
>>
>>Потому что необходимо учитывать субъективизм принятия решений и особенности мышления военных командиров вообще и флотских в частности.
>>Ни один руководитель никогда не признает, что у него нет работы и его функции не нужны. Поэтому работу он будет себе придумывать, раздувая ее значимость и важность.
>
>вот я и говорю - перебарщиваешь. "адмиралы предали" несколько не ново.

Ну а твоя какая? "Адмиралы зассали"?
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (19.03.2020 12:04:45)
Дата 19.03.2020 12:35:28

Re: я могу

Приветствую.

>Именно, что стремились искать противника, чтобы вступить в бой. А не так чтоб "там танки - надо распустить армию" .

ну так и эскорт пошел навстречу тирпицу, а не в обратную от него сторону.

>>>>это самое странное решение принималось, даже скажем так - необходимость его принимать появилась, под воздействием выхода тирпица. говоря "тирпиц не влиял", Вы говорите "англичане занимались дурью бросая гигантские силы авиации на попытку его уничтожить". а так же - "занимались ерундой оставляя линейный флот в атлантике". и тд и тп.
>>>>понимаете, нет одного простого ответа на массив сложных вопросов.
>>>
>>>Потому что необходимо учитывать субъективизм принятия решений и особенности мышления военных командиров вообще и флотских в частности.
>>>Ни один руководитель никогда не признает, что у него нет работы и его функции не нужны. Поэтому работу он будет себе придумывать, раздувая ее значимость и важность.
>>
>>вот я и говорю - перебарщиваешь. "адмиралы предали" несколько не ново.
>
>Ну а твоя какая? "Адмиралы зассали"?

моя простая "было много факторов. мы должны изучать, а не судить"

С уважением, Коля-Анархия.