От Locke
К KGBMan
Дата 12.03.2020 15:18:35
Рубрики WWII; Флот;

По силе удара по мозгам молодежи - разумеется да.


>>Но, в целом, главная проблема, полагаю, будет в том глубоком творческом кризисе, который постепенно охватывает Голливуд, да и вообще мировое искусство. Фабрике грёз постепенно становится больше нечего сказать зрителю. И уже совсем нечего сказать о Вооружённых Силах США. Первый "Топ Ган" был событием, без преувеличения, мировой культуры.
>
>вот это вы сейчас на полном серьезе сказали ???
Хотя не я это сказал - я с этим согласен. И я не помню уж сколько раз тут приводил мнение пиндосского танкиста и политика Эндрю Басевича о том, какое место именно этот фильм занял в общественном переосмыслении войны как шоу. Можно долго и с пеной у рта спорить о худдостоинствах этой картины, то то что она сформировала имидж "улыбчивого, технологичного, профессионального, отлично постриженного, причесанного и всегда приятно пахнущего офицера" - это реальный факт.
От KGBMan
К Locke (12.03.2020 15:18:35)
Дата 13.03.2020 14:31:49

Re: По силе...

нет, то что военные на него тащились это да. Но вот его импакт на обычных людей или культуру в целом вы явно преувеличиваете.

Если брать Круза, то его Born on 4th of July и Risky Business оставили больший след.
От Пехота
К KGBMan (13.03.2020 14:31:49)
Дата 13.03.2020 21:37:16

Re: По силе...

Салам алейкум, аксакалы!
>нет, то что военные на него тащились это да. Но вот его импакт на обычных людей или культуру в целом вы явно преувеличиваете.

>Если брать Круза, то его Born on 4th of July и Risky Business оставили больший след.

Сборы фильмов:
Топ Ган: 356 800 000 $
Рождённый 4 июля: 161 001 698 $
Рискованный бизнес: $63 541 777 $ (в США, по миру посмотрело ещё меньше)

Таким образом, обычные люди проголосовали долларом за Топ Ган. Наверное, на них он произвёл большее впечатление. Что там с импактом - не знаю.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От KGBMan
К Пехота (13.03.2020 21:37:16)
Дата 16.03.2020 14:48:25

Re: По силе...

сборы это не импакт.

Аватар набрал ваще запредельно -- какой импакт он оставил ?
От Пехота
К KGBMan (16.03.2020 14:48:25)
Дата 17.03.2020 06:14:12

Re: По силе...

Салам алейкум, аксакалы!

>Аватар набрал ваще запредельно -- какой импакт он оставил ?

А зачем он вообще нужен этот импакт? Кто его на хлеб намажет?


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От KGBMan
К Пехота (17.03.2020 06:14:12)
Дата 17.03.2020 14:21:55

Re: По силе...

простите, но это вы сборы привели как аргумент в пользу того, что топ ган чуть ли не вылечил америку от вьетнамского синдрома и ваще определил вектор развития местного общества.
От Пехота
К KGBMan (17.03.2020 14:21:55)
Дата 17.03.2020 15:53:34

Re: По силе...

Салам алейкум, аксакалы!
>простите, но это вы сборы привели как аргумент в пользу того, что топ ган чуть ли не вылечил америку от вьетнамского синдрома и ваще определил вектор развития местного общества.

А причём здесь импакт?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От KGBMan
К Пехота (17.03.2020 15:53:34)
Дата 18.03.2020 14:25:28

Re: По силе...

простите не понял
От Пехота
К KGBMan (18.03.2020 14:25:28)
Дата 18.03.2020 16:57:09

Re: По силе...

Салам алейкум, аксакалы!

>простите не понял

Я в том смысле, что культурным явлением можно быть и без импакта (кстати, что это такое?).

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От KGBMan
К Пехота (18.03.2020 16:57:09)
Дата 19.03.2020 14:35:26

Re: По силе...


>Я в том смысле, что культурным явлением можно быть и без импакта (кстати, что это такое?).

Ну вот Grease еще большие культурное явление например.

(не могу поверить, что в СССР/России его перевели как Бриолин.....)

А импакт это сила воздействия на общество (в нашем контексте).
От Пехота
К KGBMan (19.03.2020 14:35:26)
Дата 19.03.2020 15:29:52

Re: По силе...

Салам алейкум, аксакалы!

>А импакт это сила воздействия на общество (в нашем контексте).

Сила воздействия на общество тем больше, чем большая часть общества охвачена воздействием, нет?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От KGBMan
К Пехота (19.03.2020 15:29:52)
Дата 20.03.2020 14:37:40

Re: По силе...

a вот нет прямой корреляции.
От Пехота
К KGBMan (20.03.2020 14:37:40)
Дата 21.03.2020 14:00:46

Пока что бездоказательно (-)
От KGBMan
К Пехота (21.03.2020 14:00:46)
Дата 23.03.2020 14:38:50

Re: Пока что...

это почему ?

есть куча фильмов, которые посмотрело большее число народу. без какого-то особого следа для общества.
От Пехота
К KGBMan (23.03.2020 14:38:50)
Дата 26.03.2020 07:12:24

Re: Пока что...

Салам алейкум, аксакалы!
>это почему ?

>есть куча фильмов, которые посмотрело большее число народу. без какого-то особого следа для общества.

Мы же говорим о конкретных фильмах.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От KGBMan
К Пехота (26.03.2020 07:12:24)
Дата 26.03.2020 14:34:47

Re: Пока что...

так вот вэтом конкретном случае влияние на общество не связано с кол-вом денег кино заработало.

Я согласен, что пару лет после желающих в летные училища было больше, чем в среднем по больнице и сами "летуны" получили моральное удовольствие и прочее...
А в остальном - кино и кино.
От Пехота
К KGBMan (26.03.2020 14:34:47)
Дата 27.03.2020 22:02:12

Re: Пока что...

Салам алейкум, аксакалы!
>так вот вэтом конкретном случае влияние на общество не связано с кол-вом денег кино заработало.

Вот я и спрашиваю: чем Вы можете подтвердить этот тезис в конкретном случае?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От KGBMan
К Пехота (27.03.2020 22:02:12)
Дата 30.03.2020 14:41:51

Re: Пока что...

как можно подтвердить отсутствие влияния ?

или его присутствие ?

какие признаки мы будем считать ?
От объект 925
К Locke (12.03.2020 15:18:35)
Дата 12.03.2020 16:35:55

Ре: По силе...


>отлично постриженного, причесанного и всегда приятно пахнущего офицера" - это реальный факт.
++++
ну в РФ етот имидж почти 1000 лет уже формируется.
Начиная с литературного произведения "Слово о полку Игореве".
Ну хорошо, как минимум с того времени, когда ввели уставную длинну волос.
емнип 18 век?
Алеxей
От Locke
К объект 925 (12.03.2020 16:35:55)
Дата 12.03.2020 17:23:45

Ре: По силе...


>>отлично постриженного, причесанного и всегда приятно пахнущего офицера" - это реальный факт.
>++++
>ну в РФ етот имидж почти 1000 лет уже формируется.
>Начиная с литературного произведения "Слово о полку Игореве".


Нет. Это имидж российского ноблити, дворянина то есть, в России. И когда этот имидж - уже в советское время, т.к. разночинцы ничего особенно заметного в культурном имидже не оставили, времени не хватило - попытались натянуть на глобус чистого офицерства, советского уже, так вот он полопался везде где только можно, а пух и перья от этой совы полетели в народ анекдотами про "поручика Ржевского": настоящий офицер постоянно бухой, грязный, похотливый и разговаривает исключительно матом, а то, что это персонаж другой эпохи, тоже понятно: дистанцирование от реальных фигур. Эпоха другая, а персонаж - живой, современный.
Ещё раз: Скотт создавал персонажа Круза не для абитуриента военных академий США, нет, нет и еще раз нет - там ограниченное количество мест, и половину из них так или иначе займут Military Brats. И не для военных кафедр универов (NROTC). Он создавал этот персонаж для выпускников колледжей, и Top Gun в значительной степени является развитием линии Officer&Gentleman с Ричардом Гиром в том смысле, что в этом кино 1982 года показано как оно всё для паренька, выбравшего офицерскую карьеру с нуля (90 дней AOCS, начинается (преодоление, субординация, режим, нагрузки и пр., т.е. твердый, но вызывающий доверие взгляд Гира), а TG - чем оно все заканчивается (бабы, пляжи, мотоциклы, очень сексуальные самолеты и мягкий, обволакивающий, вызывающий расположение взгляд Круза). И это всё в куче показало амеровским подросткам, определяющимся в своей судьбе: пацаны, КРУТО может быть не только в бизнесе (что было само собой в пиндосском обществе по дефолту), КРУУУУУТО может быть и на военной службе. Не то чтобы это нужно государству, долг там, все дела, или дело чести - это все хорошо, но для среднего амера с тщательно забытым, выдавленным из памяти Вьетнамом, это не было КРУТО. Так, вариант состояться, если нет никаких талантов, а вот в бизнесе КРУУУУУТО всегда, особенно если повезет.
И вот TG уровнял бизнес и US Naval Aviation. Так вышло, что именно палубную авиацию, это вот как раз во многом случайность. И на глазах зрителей постарше американской молодёжи прямо в кинотеатрах разорвало шаблон, и он рассыпался вокруг горками попкорна из аплодирующих рук. Надо же!!!! Эта война!!!! может!!! быть!!! такой!!! сексуальной!!! И вот эта рафинированная чистота войны живо уложилась в их мозгах в один ряд с business suits и общим чистоплюйством имиджа Уолл стрит.

И здесь да - значение фильма просто недосягаемо велико. И вот этот оргазм повторялся не только в Омерике.

Но.

Так как у нас КРУТО - это во многом и значило быть при каких-то погонах, собственно чистота как этическая категория жизни офицеров из TG, чистота которая на самом деле никак не связана с их базами, эскадрильями и кораблями, а является частным следствием протестантского внимания к мелочам - нас вообще не заинтересовала. Она просто прошла мимо, т.к. мы с 13-14 лет знали, разбирая АК в школе, что чистота - это не про войну, армию или флот. У нас вообще не бывало в этом смысле чисто и приятно нигде, ну кроме там комсомолов и партии. Не с чем сравнивать было. И поэтому не надо сюда тянуть киношный имидж русского дворянства - время формирования сильных имиджей, то есть время телевидения, уже ничего не могло сделать с реальным образом советского офицера, у которого была очень тяжелая и почти совсем безрадостная жизнь, и мы отсюда увидели Top Gun как мечту о несбыточном. А амеровы подростки - как мечту о будущем. Согласитесь, есть разница.


От Alex Lee
К Locke (12.03.2020 17:23:45)
Дата 13.03.2020 00:21:14

В массовой культуре был период до TG , когда образ летчика-истребителя померк?

> КРУТО может быть не только в бизнесе (что было само собой в пиндосском обществе по дефолту), КРУУУУУТО может быть и на военной службе.

В том, что КРУУУУУТО быть летчиком-истребителем (да еще и асом) вроде же никто не сомневался еще со времен Первой мировой?
От Пехота
К Alex Lee (13.03.2020 00:21:14)
Дата 13.03.2020 05:29:17

Именно так

Салам алейкум, аксакалы!

После тяжёлых боёв в Корее, так и не принесших победы, а также после антивоенной пропаганды времён Вьетнама, когда сбитых пилотов возили по сожжённым напалмом деревням, образ действительно померк.
На это, кстати, намекают некоторые сцены в ТГ. Когда идёт суд и Маверика признают невиновным. Или когда инструктор школы говорит ему: Your old man did it right.
Создатели фильма таким образом незаметно отложили личинок в мозг зрителя: американские лётчики не виноваты и поступали так как надо.
Потом попытались ещё и бомбардировочную авиацию во Вьетнаме реабилитировать. Но вышло намного хуже. Потому что ТГ на самом деле не просто "мультфильм про самолёты, где люди в качестве статистов" (с) Вэл Килмер, а действительно очень качественный фильм, построенный по самым высоким стандартам драматургии.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Пехота
К Locke (12.03.2020 17:23:45)
Дата 12.03.2020 17:35:55

Пара ремарок

Салам алейкум, аксакалы!


> Не то чтобы это нужно государству, долг там, все дела, или дело чести - это все хорошо, но для среднего амера с тщательно забытым, выдавленным из памяти Вьетнамом, это не было КРУТО.

Ох, не случайно, мне кажется, "Топ Ган" вышел практически одновременно с "Рэмбо-2" и "Взвод".

>И вот TG уровнял бизнес и US Naval Aviation. Так вышло, что именно палубную авиацию, это вот как раз во многом случайность. И на глазах зрителей постарше американской молодёжи прямо в кинотеатрах разорвало шаблон, и он рассыпался вокруг горками попкорна из аплодирующих рук. Надо же!!!! Эта война!!!! может!!! быть!!! такой!!! сексуальной!!! И вот эта рафинированная чистота войны живо уложилась в их мозгах в один ряд с business suits и общим чистоплюйством имиджа Уолл стрит.

>И здесь да - значение фильма просто недосягаемо велико. И вот этот оргазм повторялся не только в Омерике.

>Но.

> И поэтому не надо сюда тянуть киношный имидж русского дворянства - время формирования сильных имиджей, то есть время телевидения, уже ничего не могло сделать с реальным образом советского офицера, у которого была очень тяжелая и почти совсем безрадостная жизнь, и мы отсюда увидели Top Gun как мечту о несбыточном.

Современник "Топ Ган" - отечественный фильм "Атака". Можно сравнить.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Locke
К Пехота (12.03.2020 17:35:55)
Дата 13.03.2020 13:01:15

Re: Пара ремарок

>Салам алейкум, аксакалы!


>> Не то чтобы это нужно государству, долг там, все дела, или дело чести - это все хорошо, но для среднего амера с тщательно забытым, выдавленным из памяти Вьетнамом, это не было КРУТО.
>
>Ох, не случайно, мне кажется, "Топ Ган" вышел практически одновременно с "Рэмбо-2" и "Взвод".

Да-да. Есть война как война, а есть шоу. И тем, кто шоу, еще и платят больше, пляжи у них шире и бабы моложе;-) Вы в этом смысле? Или я не понял посыл, простите.


>
>Современник "Топ Ган" - отечественный фильм "Атака". Можно сравнить.

Да я думаю нет, скорее 36-80, на год или два раньше. Там тоже впервые показали, что командир советского воздушного танкера, причем из ВВС флота, имеет неплохую по меркам начала 80-х квартиру, красавицу-жену со следами - утром, после сна - хорошей косметики крупным планом (правда хорошей косметики, моя бывшая оценила тут же), собаку-колли, которая тапочки принесла - вот один-в-один советский буржуа, в красивой ф/о для строя ли, в лётной ли - держит марку, пилотирует стремительный серебристый самолет Ту-16 и говорит по-английски с экипажем "ориона", считая его, этот экипаж, "старым знакомым". Правды тут во всем этом менее 1%, но подано было по сути ТАК ЖЕ: ребята, служба в авиации флота это не просто героические, прям чкаловские черты @блищ на плакатах, это хорошие условия жизни, красивые бабы рядом и, главное, стиль - стиль жизни, в общем почти номенклатурный, но нет, это стиль жизни офицера. ИМХО, это единственный советский фильм, где советские офицеры - роль л/с срочной службы в кино практически отсутствует - не напрягаясь и не вставая два раза, без камикадзовского выражения на лицах и - абсолютно - без политики партии, сделали пиндосов. Защищая не мир и труд советского народа, а соединение надводных сил с ТАКР "Киев" во главе и, возможно, предотвращая экологическую катастрофу региона. Это всё. Сделали свою работу красиво, с нахождением играющего роль "ориона" Ил-38 в спутной струе Ту-16, с фейком посадки на короткую полосу и со всем прочим навозом от героизма, но сами экипажи Ту-16 и Ту-95РЦ, глядя этот фильм не ржали и не плевались, а тактично указали на крупные косяки и пошли пить кубинский ром. Сделали работу - и пошли по благоустроенным домам, на зависть примерно половине советских инженеров из гражданского сектора.
И появление такого кина у сас почти одновременно с TG там, ИМХО, может свидетельствовать о необходимости тогдашнего прояснения имиджа воздушных бойцов и там, и здесь. Ну, потому что крайняя советская большая воздушная война была в Корее, а про нее почти ничего не говорилось, а у пиндосов - Вьетнам, по бесполезности бомбежек которого и вреде фолиантов не оттоптался только самый ленивый из пиндосских журналюг. Потом у них был неудачный штурм посольства в Иране, выполняемый морской авиацией и закончившийся провалом, а затем пусть короткий, но страшный, разгромный Ливан, где ни во что не попадали и теряли штурмовые машины на пустом месте, а у нас - такой же провальный, но длинный Афган, который в общественном мнении при слове "летчик" ассоциировался в основном с цинковым гробом или зинданом (для вертолетчиков армейских и бортов ВТА куда чаще, но столяр Вася разбирать эти тонкости не будет) - вот и надо было глорифицировать воздушную войну с двух сторон. Но видит Бог, Эрнст и даже Михалков - у пиндосов, точнее у Тони Скотта, это вышло куда как лучше...


>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От astro~cat
К Locke (13.03.2020 13:01:15)
Дата 13.03.2020 20:25:40

Re: Пара ремарок

Добрый день, уважаемые.

>... красавицу-жену со следами - утром, после сна - хорошей косметики крупным планом (правда хорошей косметики, моя бывшая оценила тут же

Интересно, артистка ее играла возраста "под 30" как моя старушка тогда сказала почти как у нее. И тоже косметику заметила, причем однозначно заграничную. Наверно у всех женщин это врожденное!

>... стремительный серебристый самолет Ту-16 и говорит по-английски с экипажем "ориона", считая его, этот экипаж, "старым знакомым". Правды тут во всем этом менее 1%,

Старую калошу-танкер Ту-16, уже давно снятую с вооружения, о чем прекрасно знали все тогдашние мальчишки кто хоть немного интересовался авиацией. Давайте уж будем справедливы по поводу "стремительного серебристого самолета".
А вот по поводу английского и знакомства и живого разговора с "экипажем вероятного противника" это косяк, но вот об этом мальчишки смотревшие фильм как раз и не догадывались.

>... но сами экипажи Ту-16 и Ту-95РЦ, глядя этот фильм не ржали и не плевались, а тактично указали на крупные косяки и пошли пить кубинский ром. Сделали работу - и пошли по благоустроенным домам, на зависть примерно половине советских инженеров из гражданского сектора.

Как-то вы про инженеров не очень правильно. К 30 годам, да примерно чуть менее их половины квартир еще не имели, а к 40 таких наверно оставалось процентов 15 от сверстников. Только вот сравнивать военных живущих по приказу и относительно свободных в своей судьбе гражданских наверно все же не стоит. Доплата за риск военным летчикам включала в себя и значительно более раннее получение квартиры с чем гражданские инженеры того времени были абсолютно согласны. Поэтому практически никто из них квартирам летчиков(и вообще военных) не завидовал, подтверждаю как сам имеющий счастье им быть, всю жизнь варящийся в этой среде и как раз получивший в к началу 80-х свою заслуженную двушку на семью. Какие-то вам неправильные инженеры попались честное слово!

>... у пиндосов, точнее у Тони Скотта, это вышло куда как лучше...

Очень спорно. На моих ребенков, влюбленных в авиацию чуть не с пеленок, Топ Ган особого впечатления как раз не произвел, но было это именно в юношеском возрасте когда они его впервые увидели, а вот 36-80 вышедший и смотренный лет на 6-8 ранее, они смотрели бесконечно, пока его крутили в наших кинотеатрах и запомнили на всю жизнь. Да и видео его приобрели позднее сразу же как только это стало возможным.
Собственно и я с этим их мнением вполне согласен. Меня в топгане при просмотре интересовали исключительно режимы полета да работа КИС и механизации, что действительно наблюдать на большом экране было интересно. Вся остальная муть "о красивой жизни" прошла мимо. Но и возраст мой к тому времени был достаточно солидным. Впрочем на сыновей "красивая топганская жизнь" так же никакого впечатления не произвела, как они сами повзрослев признались.
Поэтому с вашим мнением об "ударной дозе красивой жизни и великом топгане" позвольте не согласиться. Наши советские мальчишки хорошо знакомые с 36-80 восприняли топган вполне спокойно и без исключительных восторгов, хотя все признавали, что летные съемки в фильме сделаны на твердую пятерку, чем этот фильм им , в большинстве, и запомнился.

Честно говоря, старинный черно-белый фильм "Дни летные" считаю гораздо более ударным по воздействию на юношескую психику, чем гораздо более поздние и красиво снятые 36-80 и топган.

С уважением, кот.
От Пехота
К Locke (13.03.2020 13:01:15)
Дата 13.03.2020 19:16:37

Re: Пара ремарок

Салам алейкум, аксакалы!

>>Ох, не случайно, мне кажется, "Топ Ган" вышел практически одновременно с "Рэмбо-2" и "Взвод".
>
>Да-да. Есть война как война, а есть шоу. И тем, кто шоу, еще и платят больше, пляжи у них шире и бабы моложе;-) Вы в этом смысле? Или я не понял посыл, простите.

Нет, я немного о другом. О залечивании вьетнамского синдрома. В 80-е на это дело бросили мастеров культуры и маркетинга. Вот что сняли в промежутке между 83 и 89 про Вьетнам или "американскую военщину":
Рэмбо 2,3
Топ Ган
Взвод
Цельнометаллическая оболочка
Сады камней (Ф. Коппола)
Доброе утро, Вьетнам
Высота Гамбургер
Пропавшие без вести 1,2,3 (Ч. Норрис)
Командир взвода
Железный орёл
Без предела
Неудачники
Крайние меры
Видим, что гребли широким отвалом - здесь и артхаус, и драма, и боевики, и эксплуатационное кино, и боевые искусства, и откровенная реклама армии. И при этом ряд картин сегодня считаются культовыми.


>>Современник "Топ Ган" - отечественный фильм "Атака". Можно сравнить.
>
>Да я думаю нет, скорее 36-80, на год или два раньше.

Вы сравниваете фильмы "про морских лётчиков", а я "про молодого офицера, который против ветра". В американском фильме такого офицера ждёт служба на южных морях, успех в коллективе, отеческое покровительство командования, красотка гражданский консультант, мощный и дорогой мотоцикл, красивая форма или модная куртка в гражданском варианте. В советском фильме - пески Туркестана, возня в соляре и масле, ленивые солдаты, тупое командование, пропитанная потом хэбэшка и "гибель" в учебном бою.

> Правды тут во всем этом менее 1%, но подано было по сути ТАК ЖЕ: ребята, служба в авиации флота это не просто героические, прям чкаловские черты @блищ на плакатах, это хорошие условия жизни, красивые бабы рядом и, главное, стиль - стиль жизни, в общем почти номенклатурный, но нет, это стиль жизни офицера.

Вот здесь ПМСМ отечественная пропаганда выстрелила мимо. Американское кино давало молодёжи драйв, кураж, манило перспективами развития за счёт смелости и таланта. А отечественное говорило: будет у вас всё как у всех. Может чуть в большем количестве, но и платить за это вы будете, отрабатывая в горячем цеху.

>И появление такого кина у нас почти одновременно с TG там, ИМХО, может свидетельствовать о необходимости тогдашнего прояснения имиджа воздушных бойцов и там, и здесь.

Ну, у нас это скорее было как продолжение серии про десантников (В зоне особого внимания, Ответный ход - вот это вот всё). И, да - надо было показать, что наши военные не только на учениях умеют, но ещё и в противостоянии с Америкой дадут всем. Как мне кажется.

> Но видит Бог, Эрнст и даже Михалков - у пиндосов, точнее у Тони Скотта, это вышло куда как лучше...

И не просто так это получилось. В 86-м уже было понятно, что США Холодную войну выигрывают. А искусство лишь отразило реальность.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Locke
К Пехота (13.03.2020 19:16:37)
Дата 14.03.2020 20:24:27

Re: Пара ремарок

>
>Нет, я немного о другом. О залечивании вьетнамского синдрома. В 80-е на это дело бросили мастеров культуры и маркетинга. Вот что сняли в промежутке между 83 и 89 про Вьетнам или "американскую военщину":

Я Вам больше скажу: это продолжается. The Last Full Measure прошлого года продолжает выдавливать косяки Вьетнама из остаточной памяти пиндосского социума.

>>>Современник "Топ Ган" - отечественный фильм "Атака". Можно сравнить.
>>
>>Да я думаю нет, скорее 36-80, на год или два раньше.
>
>Вы сравниваете фильмы "про морских лётчиков", а я "про молодого офицера, который против ветра". В американском фильме такого офицера ждёт служба на южных морях, успех в коллективе, отеческое покровительство командования, красотка гражданский консультант, мощный и дорогой мотоцикл, красивая форма или модная куртка в гражданском варианте. В советском фильме - пески Туркестана, возня в соляре и масле, ленивые солдаты, тупое командование, пропитанная потом хэбэшка и "гибель" в учебном бою.

Нууу, Мэврик не против ветра, что Вы... Он против формального ветра. Против того, чтобы играть по правилам, но не против игры. Наоборот, надо чтобы правила изменились под него. И кино его аккуратно в эти правила возвращает.



>Ну, у нас это скорее было как продолжение серии про десантников (В зоне особого внимания, Ответный ход - вот это вот всё). И, да - надо было показать, что наши военные не только на учениях умеют, но ещё и в противостоянии с Америкой дадут всем. Как мне кажется.

Не совсем так, полагаю. Внимание и Ход пропитаны пОтом и беготнёй. Ну то есть те 80 км которые группа должна ногами сделать за сутки - это про другое, про силу и выносливость. А оба воздушных кина - скорее про власть: над самолетом, ситуацией, экипажем, противником. Там тоже есть сила и выносливость, но не брутального качества, а психологичного скорее.
От Пехота
К Locke (14.03.2020 20:24:27)
Дата 15.03.2020 13:04:53

Re: Пара ремарок

Салам алейкум, аксакалы!

>Я Вам больше скажу: это продолжается. The Last Full Measure прошлого года продолжает выдавливать косяки Вьетнама из остаточной памяти пиндосского социума.

Да уж, крепко из зацепило. А я полагал, что они уже закрыли этот гешефт.

>Нууу, Мэврик не против ветра, что Вы... Он против формального ветра. Против того, чтобы играть по правилам, но не против игры. Наоборот, надо чтобы правила изменились под него. И кино его аккуратно в эти правила возвращает.

Так это же правильный американский ветер. :)))

>Не совсем так, полагаю. Внимание и Ход пропитаны пОтом и беготнёй. Ну то есть те 80 км которые группа должна ногами сделать за сутки - это про другое, про силу и выносливость. А оба воздушных кина - скорее про власть: над самолетом, ситуацией, экипажем, противником. Там тоже есть сила и выносливость, но не брутального качества, а психологичного скорее.

Так это примерно и есть разница между летунами и пехотой. А "Атака" - как раз про танкистов, как что-то среднее.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Пехота
К Пехота (15.03.2020 13:04:53)
Дата 16.03.2020 09:13:26

Ёлы-палы! НЕ гешефт!!! Гештальт! О чём я только думал!? (-)
От Locke
К Пехота (16.03.2020 09:13:26)
Дата 16.03.2020 10:34:12

Такие гештальты не закрываются

Если они уже в коллективом бессознательном, то поможет только время. Это как ВОВ у нас. Ничего не поможет, только время. И в отличие от персонального бессознательного, пристальное ковыряние в этом открытом гештальте данное время только увеличивает. Увы.
От Пехота
К Locke (16.03.2020 10:34:12)
Дата 17.03.2020 06:23:17

Закрываются. Хотя и нелегко.

Салам алейкум, аксакалы!
>Если они уже в коллективом бессознательном, то поможет только время. Это как ВОВ у нас.

Судя по отечественной кинопродукции, Великая Отечественная, как гештальт, у нас закрыта. И я даже догадываюсь чем.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Locke
К Пехота (17.03.2020 06:23:17)
Дата 17.03.2020 14:07:34

Гештальтом в общественном сознании никто толком не занимался

>Салам алейкум, аксакалы!
>>Если они уже в коллективом бессознательном, то поможет только время. Это как ВОВ у нас.
>
>Судя по отечественной кинопродукции, Великая Отечественная, как гештальт, у нас закрыта. И я даже догадываюсь чем.

Гештальт невозможно заткнуть ничем, кроме самого гештальта;-)

Ну в смысле это совсем не то же самое, что в гештальт-теории психологии и гештальт-терапии Перлза. А там ведь это всегда об особенном повреждении психики личности, личность - не народа и не социума.
Если речь о народе, я сильно сомневаюсь, что притянутая за... ну ок, за уши теория гештальта чем-то кроме принципа подобия серьезно обусловлена.
Вот что делает гештальт-терапевт с клиентом, кроме очевидного развода оного на бабло? Он в идеале ползает на брюхе вокруг этого змеиного гнезда, которое гештальт - сгусток энергии в прошлом клиента, который не может рассосаться и быть использован в мирных целях - и ищет, где там враньё. Ну то есть гештальт не закрывается потому, что какие-то представления клиента об окружающей реальности - ложны. И если терапевт хоть немножко профессионал, а не клоун, он обязательно находит эту ложь и говорит: вот видишь, ТАК быть не могло, этого не существует в природе, это тебе так показалось, а было все вот так и вот так. Или еще как-то, но точно не так, как ты запомнил. Ты и запомнил-то потому, что тебе так легче. Соврал самому себе. И тогда клиент, если у него есть яйца мужество принять эту правду, выдыхает и распускает этот клубок. Сам Перлз делал более жестоко - он совал клиента башкой прямо в это змеиное гнездо и говорил: на, смотри, вот они. "Так укусят же!!!!!!" орал клиент, а Перлз отвечал: ну и что, укусят, и дальше что? "Так умру!!!!" А это мы посмотрим, говорил Перлз, и решительным пинком отправлял клиента внутрь. Вопль, рёв, сопли - и тишина. А потом глубокий выдох и счастливый обморок. Нет там никаких змей. Максимум муравьи. Но у тебя не хватало смелости самому это увидеть...

Но это ладно, лирика. Что касается таких вот снейкпитов общественного бессознательного, если аналогия может быть построена, засовывать в них по уши придется все общество, а это очень опасно политически: массовый катарсис невозможен, а вот превращение этого общества в активную и, значит, очень опасную своей освобожденной энергией толпу - более чем. Поэтому и суются туда по-одиночке, малыми группками, слегка. А это - время. Большое время. И вот если настойчивости провести через такую инициацию всех (условно - старики и дети не в счет, например, да и всегда есть какой-то процент неизлечимых, что ни делай) особо нет, а снейкпит большой и агрессивный, историческую науку подмывает раздать этим змеям фуражки с погонами и показать, что это на самом деле наши друзья. И тогда время, необходимое обществу на исцеление от этого кошмара, стремится к бесконечности...
От Locke
К Пехота (15.03.2020 13:04:53)
Дата 15.03.2020 20:09:52

Re: Пара ремарок


>Да уж, крепко из зацепило. А я полагал, что они уже закрыли этот гешефт.

Может Роберт Рубель и прав. Просто его трехглавый дракон как взгляд на военные дела затрагивает и экономику, и культуру, в то время как прочие парадигмы пилят этих трех черепах по отдельности и в результате не вилят всей полноты. Ну вот он написал - пиндосы выиграли 2МВ (свою часть) системным образом (напомню, там три - героический, системный и партизанский, и как общие подходы к строительству ВС, и как методы разработки стратегий, и как доктрины их применения), причем выиграли у героических немцев и прям звездец каких героических японцев, заодно подтянув своей системной экономикой до системного образа и нас, и бриттов. И собственно этот системный метод прямо диктовал им не влезать в столкновения с партизанским, потому что системник против партизанщины работает плохо - с партизанщиной хорошо справляется как раз героический. Но они влезли в Корею и Вьетнам, и там оба раза пришлось какими-то кусками ВС валиться именно в героику, иначе не выходило. А героика требует подстройки общества - героев надо хвалить, иначе какие же это герои, и героям надо делать дорогое и сложное оружие, и если с дорогой его частью системный ВПК справляется только шуба заворачивается (ну кто ж откажется лот бабла), то со сложным, особенно на первых порах, было непросто - хотя бы история развития пиндосского реактивного двигателестроения, в котором не был совершенно заинтересован гражданский рынок (там нормально летали на мощных и экономичных двухрядных звезданутых поршнях), и пришлось буквально всё тащить у британцев - это наглядно доказывает.
Ну и а как общество любило своих героев - доказывать не надо, Вы во многом лучше меня это сформулировали. Потому и поражения постигли обе этих войны, и от куда более унизительных поражений спасла именно эта ad hoc героика, спонтанно, на коленке сочинённая: массовый переход армейских частей на трофейные АК, пренебрежение к униформе и субординации, расстрелы ракетами воздушного боя "сайдуиндер" горячих паровозов (ну и хрен ли что она воздушного боя, с кем тут воздушно-то воевать, зато посмотрите как она классно разносит топку локомотива, любо-дорого) - это все яркие признаки героики, системщики всегда скромнее и следуют приказам почти неукоснительно.
Но общество решило играть в свою героику - Вудсток, трава, Люся с алмазами, make love no war, всякая такая дребедень - и в результате страна - уникальный случай - получила ДВА героических протеста против системщины, причем ортогональных абсолютно. И несколько стабилизировал ситуацию, честь ему и хвала со стороны амеров, тоже системный Союз - против системы хорошо работает или система, или партизанщина - пока не влез в такой же партизанский Афган и не получил в результате свой геройский протест, в виде все того же пренебрежения к форме (только идиоты ходят в зеленку в сапогах - есть же кроссовки "адидас"), закритичных режимах полетов на Ми-8Т, попыток использования палубных Як-38 абсолютно не по назначению, и пр. - та же героика. За что и получили в Чечне, морально оправдав переход к героике в мозгах офицеров, прошедших Афган: Масхадов-то как раз готовил оборону Грозного не как партизанщину, а как системную войну - он-то как раз прекрасно, пусть и интуитивно понимал, что партизанщину героика ВДВ, сформированная в Афгане, быстро прожуёт. Да, вот так забавно бывает - инсургенты, вышедшие на системный уровень планирования и обеспечения БД, легко за счет именно системности могут сокрушать или как минимум сдерживать героику, пусть и не слишком долго - от ресурсов, разумеется, зависит.
Но если вернуться к амерам - худо-бедно восстановив системщину после Вьетнама в основном за счет позиционирования "окопов" вокруг Fulda Gap и пережив в таком состоянии конфликты вплоть до конца века, после 911 опять вынуждены плясать героические пляски в области войны - противник умнее, он чисто партизанский, но с огромными ресурсами - хотя здесь они оказались умнее и с помощью системы финансовых кризисов не допустили внутреннего второго фронта/пятой колонны, как было в случае Вьетнама: население больше обеспокоено своим карманом, и на 5 долларов пару дней не проживешь, как было тогда...
От Пехота
К Locke (15.03.2020 20:09:52)
Дата 17.03.2020 06:42:50

Давайте я в пятницу отвечу (-)
От smertch
К Locke (13.03.2020 13:01:15)
Дата 13.03.2020 17:57:21

Re: Пара ремарок

>>Салам алейкум, аксакалы!
>

>
>Да я думаю нет, скорее 36-80, на год или два раньше. Там тоже впервые показали, что командир советского воздушного танкера, причем из ВВС флота, имеет неплохую по меркам начала 80-х квартиру, красавицу-жену со следами - утром, после сна - хорошей косметики крупным планом (правда хорошей косметики, моя бывшая оценила тут же), собаку-колли, которая тапочки принесла - вот один-в-один советский буржуа, в красивой ф/о для строя ли, в лётной ли - держит марку, пилотирует стремительный серебристый самолет Ту-16 и говорит по-английски с экипажем "ориона", считая его, этот экипаж, "старым знакомым". Правды тут во всем этом менее 1%, но подано было по сути ТАК ЖЕ: ребята, служба в авиации флота это не просто героические, прям чкаловские черты @блищ на плакатах, это хорошие условия жизни, красивые бабы рядом и, главное, стиль - стиль жизни, в общем почти номенклатурный, но нет, это стиль жизни офицера. ИМХО, это единственный советский фильм, где советские офицеры - роль л/с срочной службы в кино практически отсутствует - не напрягаясь и не вставая два раза, без камикадзовского выражения на лицах и - абсолютно - без политики партии, сделали пиндосов. Защищая не мир и труд советского народа, а соединение надводных сил с ТАКР "Киев" во главе и, возможно, предотвращая экологическую катастрофу региона. Это всё. Сделали свою работу красиво, с нахождением играющего роль "ориона" Ил-38 в спутной струе Ту-16, с фейком посадки на короткую полосу и со всем прочим навозом от героизма, но сами экипажи Ту-16 и Ту-95РЦ, глядя этот фильм не ржали и не плевались, а тактично указали на крупные косяки и пошли пить кубинский ром. Сделали работу - и пошли по благоустроенным домам, на зависть примерно половине советских инженеров из гражданского сектора.

Кстати, лично на меня "36-80" повлиял очень сильно, когда был поставлен перед выбором - карьера с периодическим пребыванием на сухопутье в странах "с жарким и влажным климатом" или морская авиация. Выбор был сделан в пользу последней)). Удивительно, но практически все, описанное Вами, кроме собаки колли, там и было найдено, включая Ту-95РЦ и делание своей работы практически без вмешательства политики партии. Именно показанный стиль жизни и поманил.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Locke
К smertch (13.03.2020 17:57:21)
Дата 14.03.2020 20:13:56

Re: Пара ремарок

>
>
>Кстати, лично на меня "36-80" повлиял очень сильно, когда был поставлен перед выбором - карьера с периодическим пребыванием на сухопутье в странах "с жарким и влажным климатом" или морская авиация. Выбор был сделан в пользу последней)). Удивительно, но практически все, описанное Вами, кроме собаки колли, там и было найдено, включая Ту-95РЦ и делание своей работы практически без вмешательства политики партии. Именно показанный стиль жизни и поманил.

А меня лично зарубило там взаимодействие экипажа. Ну, в смысле, не "товарищ майор разрешите обратиться", а типичное - как в жизни - взаимодействие профессионалов, без лишних слов и легко отходящее в своей формализации от казенного стиля там, где это нужно. Ну как в книге второго командира "Киева" Владимира Пыкова - "говорят, что уставы писаны кровью. Может и так, но положение о дежурстве по кораблю в Корабельном уставе написано идиотом" - вот за эти ростки реальной, живой жизни мне 36-80 и нравится. Ведь что очень важно - поведение командира экипажа танкера майора Волка и инспектирующего его генерала Павлова (реальный прототип, кстати, Г.В. Павлов)в 36-80 прописано и сыграно абсолютно в русле куда более сокрушительного советского блокбастера "Экипаж", и неважно, что там про гражданских - когда командир экипажа на своем месте, он легко посылает по известному адресу всех советчиков с земли: ему на месте виднее, именно он отвечает за борт и людей. Оно конечно в реальности часто не так, но как лихо такие вот кина вводят в мозги юношей представление о реальной конкуренции мужского мира: бывают ситуации, когда ты конкурируешь не остальными самцами, а с самим собой - больше не с кем, и от принятой ответственности зависишь и ты сам, и прочие люди. И тут результат конкуренции в этой ответственности: или берешь ее, или нет - и люди чувствуют, взял или нет, и интуитивно начинают или подчиняться безоговорочно, или бунтуют. Как говорится, не ошибись, выбирая;-)
От Митрофанище
К Locke (14.03.2020 20:13:56)
Дата 16.03.2020 14:08:42

Re: Пара ремарок


>... Ну как в книге второго командира "Киева" Владимира Пыкова - ...

А не у Г. Белова, ЕМНИП?
От digger
К Пехота (12.03.2020 17:35:55)
Дата 12.03.2020 17:52:10

Re: рафинированная чистота войны

Предыдущий имидж про ВМВ в послевоенных фильмах был про пьянство, драки и бартер виски на запчасти для техники.
От Пехота
К объект 925 (12.03.2020 16:35:55)
Дата 12.03.2020 17:12:37

Ре: По силе...

Салам алейкум, аксакалы!

>>отлично постриженного, причесанного и всегда приятно пахнущего офицера" - это реальный факт.
>++++
>ну в РФ етот имидж почти 1000 лет уже формируется.

Как отличить русского офицера от советского? (с)

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead