От Дмитрий Козырев
К Ibuki
Дата 10.03.2020 07:39:39
Рубрики 11-19 век; Стрелковое оружие;

Re: Урезайте, пожалуйста,...

>>А порох как в ствол попадает?
>Действием закона.(всемирного тяготения и первого закона Ньютона)
> https://www.youtube.com/watch?v=Pvc86ggLUY4
> https://www.youtube.com/watch?v=uxzjDN2-VoU

Я имел ввиду - если используются бумажные патроны, то почему "без пыжа"? Бумага не бросается в ствол? Только насыпается порох?
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (10.03.2020 07:39:39)
Дата 10.03.2020 19:49:55

Re: Урезайте, пожалуйста,...

>Я имел ввиду - если используются бумажные патроны, то почему "без пыжа"? Бумага не бросается в ствол? Только насыпается порох?
Очевидно что запыженная пуля входит в ствол туго и под собственным весом может и не упасть. Для чего ее и прибивают шомполом. В случая ускоренного процесса (tap load), да, бумага выбрасывается (патрон скуcывается с стороны пули). На видео выше это все показано.
От bedal
К Дмитрий Козырев (10.03.2020 07:39:39)
Дата 10.03.2020 08:37:10

посмотрите кино

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%B0_%D0%A8%D0%B0%D1%80%D0%BF%D0%B0
или хотя бы
https://www.kinopoisk.ru/film/230883/
Там достаточно понятно и подробно показано. Ну и вообще достойно просмотра.
От Kalash
К bedal (10.03.2020 08:37:10)
Дата 10.03.2020 10:02:30

Re: посмотрите кино

>Там достаточно понятно и подробно показано. Ну и вообще достойно просмотра.
У стрелков Шарпа были винтовки, слабо представляю, как туда можно вбросить пулю.Если только какую нибудь более мелкого калибра, но это уже только для стрельбы в упор и значит только один раз.
От Дмитрий Козырев
К bedal (10.03.2020 08:37:10)
Дата 10.03.2020 08:44:09

А ответить не судьба?

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%B0_%D0%A8%D0%B0%D1%80%D0%BF%D0%B0
>или хотя бы
> https://www.kinopoisk.ru/film/230883/
>Там достаточно понятно и подробно показано. Ну и вообще достойно просмотра.

Спасибо за ответ, но нет времени и желания. Уверен, что разбирающийся в теме ответит в трех фразах, на написание которых уйдет не больше времени, чем на Ваши советы.
На шарпа ссылки по ветке уже давали.
(Есть подозрение, что Вы пытаетесь дать ответ, не на тот вопрос, который я задаю)
От bedal
К Дмитрий Козырев (10.03.2020 08:44:09)
Дата 10.03.2020 15:56:28

в общем случае пуля - часть патрона, уходит в ствол вместе с бумагой, вот и пыж (-)
От Дмитрий Козырев
К bedal (10.03.2020 15:56:28)
Дата 10.03.2020 17:15:11

Подозрения оправдались

Как заряжается дульнозарядное оружие мне известно. Мой вопрос касался описанного "ускоренного" заряжания, показанного в кино про Шарпа, когда не используется шомпол, а ружье с порохом и пулей "прибивается" прикладом об землю. Поскольку в сообщении digger было сказано, что пыж не используется, я и спросил как попадает в ствол порох, исходно находящийся в бумажном патроне, который и исполняет роль пыжа?
Получается, что патрон требуется разорвать, высыпав порох, отделив пулю и выбросив бумагу? Это действительно быстрее, чем штатно?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (10.03.2020 17:15:11)
Дата 11.03.2020 09:22:45

Заряжание без использования шомпола

>Как заряжается дульнозарядное оружие мне известно. Мой вопрос касался описанного "ускоренного" заряжания, показанного в кино про Шарпа, когда не используется шомпол, а ружье с порохом и пулей "прибивается" прикладом об землю. Поскольку в сообщении digger было сказано, что пыж не используется, я и спросил как попадает в ствол порох, исходно находящийся в бумажном патроне, который и исполняет роль пыжа?
>Получается, что патрон требуется разорвать, высыпав порох, отделив пулю и выбросив бумагу? Это действительно быстрее, чем штатно?

Мне пока не попадалось достоверное и подробное описание этого способа от лица того, кто его использовал. Два британских офицера и один русский (И.Г. Бутовский, портупей-прапорщик в Московском мушкетерском полку в 1805 году) упоминают, что французы пользовались этим способом в период наполеоновских войн. Бутовский пишет, что французы запихивали в дуло патрон, то есть, пулю вместе с бумагой:
>Шомпол у француза, при батальном огне, почти без действия; выпалив, он тотчас взводил курок и закрывал полку; потом, скусив патрон, опускал его в дуло, и, не прибивая заряда шомполом, ударял прикладом о землю и немедленно стрелял; ударение наполняло полку порохом сквозь затравку.


От digger
К Александр Жмодиков (11.03.2020 09:22:45)
Дата 12.03.2020 09:00:10

Re: опускал его в дуло,

Опускал откусанной стороной, высыпая порох, а за ним пулю, но не бросая бумагу.Пыж в военном гладкостволе того времени не использовался: бумагу забрасывали после пули, чтобы она удерживала пулю от выкатывания, а не перед, затем досылали шомполом вместе с бумагой.
От Александр Жмодиков
К digger (12.03.2020 09:00:10)
Дата 12.03.2020 09:30:37

опускал в дуло патрон, а не только пулю

> Опускал откусанной стороной, высыпая порох, а за ним пулю, но не бросая бумагу.Пыж в военном гладкостволе того времени не использовался: бумагу забрасывали после пули, чтобы она удерживала пулю от выкатывания, а не перед, затем досылали шомполом вместе с бумагой.

Написано:
>скусив патрон, опускал его в дуло, и, не прибивая заряда шомполом, ударял прикладом о землю

Таким образом, сказано, что французы опускали патрон в дуло целиком и ударяли прикладом о землю. Про выбрасывание бумаги ничего не говорится.
Британские офицеры также говорят про патрон (cartridge), а не только про пулю (bullet), и ничего не говорят про выбрасывание бумаги:
>The cartridge fitting rather loosely, they dropped it in, and giving the butt a knock on the ground, depended on that for sending it home.

>Патрон входит [в дуло] довольно свободно, они бросали его внутрь, и, делая удар прикладом о землю, полагались на это для его досылки.

Другой офицер:
>The French soldiers, whipping in the cartridge, give the butt of the piece a jerk or two on the ground, which supersedes the use of the ramrod; and thus they fire twice for our once.

>Французские солдаты, загоняя патрон, делают прикладом ружья толчок или два о землю, что заменяет использование шомпола; и таким образом они стреляют два раза на наш один.
От bedal
К Александр Жмодиков (12.03.2020 09:30:37)
Дата 12.03.2020 11:36:19

избавляться от бумаги было бы как минимум долго

бумага обвязывалась над и под пулей, так что очень сомнительно, чтобы хоть в одной методике было "выбрасывание бумаги"
От digger
К bedal (12.03.2020 11:36:19)
Дата 12.03.2020 17:55:09

Re: избавляться от...

Я не думаю, что целый патрон мог бы сам провалиться в ствол, он намного толще.В другой методике описывали, что пулю откусывали с другого конца и выплевывали вс ствол.
От Александр Жмодиков
К digger (12.03.2020 17:55:09)
Дата 12.03.2020 18:54:41

Re: избавляться от...

> Я не думаю, что целый патрон мог бы сам провалиться в ствол, он намного толще.

Намного толще чего? Согласно стандартной последовательности заряжания ружья, пулю полагалось запихивать в дуло вместе с бумагой.

>В другой методике описывали, что пулю откусывали с другого конца и выплевывали вс ствол.

Это ошибочное описание стандартной последовательности заряжания ружья, которое встречается в некоторых книгах, в частности, в "Кампаниях Наполеона" Девида Чендлера. В наставлениях того времени написано, что патрон скусывали с конца, противоположного тому, в котором была пуля.
От digger
К Александр Жмодиков (12.03.2020 18:54:41)
Дата 12.03.2020 19:13:58

Re: пулю полагалось запихивать

АФАИК не лезет: пуля проталкивалась внутрь, а бумага оказывалась поверх пули.Зазор был, но не такой большой.

>>В другой методике описывали, что пулю откусывали с другого конца и выплевывали в ствол.
>Это ошибочное описание стандартной последовательности заряжания ружья

Патрон скусывают как обычно, а потом пулю откусывают с другой стороны и держат во рту, порох высыпают в ствол, затем туда выплевывают пулю и прибивают прикладом о землю.

От Alexeich
К digger (12.03.2020 19:13:58)
Дата 13.03.2020 11:16:28

Re: пулю полагалось...

> Патрон скусывают как обычно, а потом пулю откусывают с другой стороны и держат во рту, порох высыпают в ствол, затем туда выплевывают пулю и прибивают прикладом о землю.

А есть ли смысл в этой икебане, ну сколько во времени выигрываешь за счет того, что не подсыпаешь на полку (с немалым риском осечки, подозреваю), зато пулю приходится заряжать отдельно, пусть и "прибивая прикладом". Вот мужик из Браун Бесс делает 3 выстрела за 45 секунд по всем правилам, скусывая патрон, засыпая на полку и прибивая шомполом, и даже как бы без особой спешки не видно. https://youtu.be/SJMbxZ1k9NQ

От Александр Жмодиков
К digger (12.03.2020 19:13:58)
Дата 12.03.2020 20:59:43

Re: пулю полагалось...

> АФАИК не лезет: пуля проталкивалась внутрь, а бумага оказывалась поверх пули.Зазор был, но не такой большой.

При том порядке заряжания, который описан в инструкциях, пулю запихивали в ствол вместе с бумажной оболочкой. Например, в британской инструкции по обучению солдат сказано:
>Shake the powder into the barrel, putting in after it the paper and ball.

>Высыпьте порох в ствол, поместите после него бумагу и пулю.

Russell J., Instructions for the Drill, and the Method of Performing the Eighteen Manœuvres, 3rd edition, London, 1804, p. 77.


>>>В другой методике описывали, что пулю откусывали с другого конца и выплевывали в ствол.
>>Это ошибочное описание стандартной последовательности заряжания ружья
>
> Патрон скусывают как обычно, а потом пулю откусывают с другой стороны и держат во рту, порох высыпают в ствол, затем туда выплевывают пулю и прибивают прикладом о землю.

Если скусить патрон с одной стороны, а потом скусить пулю с другой стороны, потом отсыпать часть пороха на полку, и т.д., порох высыпется до того, как попадет в ствол.
От digger
К Александр Жмодиков (12.03.2020 20:59:43)
Дата 13.03.2020 20:23:16

Re: the paper and ball

Да, тут я был неправ : на Ганзе говорят, что пуля была обернута бумагой в заряженном состоянии в штатном режиме.Там не менее, все методики стрельбы без шомпола подразумевают выбрасывание бумаги и забрасывание пули в ствол, с бумагой она никак не сама провалится.В Шарпе так и показано.
От Александр Жмодиков
К digger (13.03.2020 20:23:16)
Дата 21.03.2020 12:35:57

Рекомендую

Вспомнил диссертацию и книгу: «Destructive and Formidable: British Infantry Firepower 1642 – 1765» by David John Blackmore.
Там упоминаются несколько более ранних свидетельств о заряжании без использования шомпола (первая половина и середина XVIII века), и в некоторых из них речь также явно идет о том, что солдаты запихивали в дуло пулю вместе бумагой.

https://www.amazon.co.uk/Destructive-Formidable-British-Infantry-Firepower/dp/1848327684
От Александр Жмодиков
К digger (13.03.2020 20:23:16)
Дата 14.03.2020 09:53:05

Re: the paper...

> Да, тут я был неправ : на Ганзе говорят, что пуля была обернута бумагой в заряженном состоянии в штатном режиме.Там не менее, все методики стрельбы без шомпола подразумевают выбрасывание бумаги и забрасывание пули в ствол, с бумагой она никак не сама провалится.В Шарпе так и показано.

На это я могу только сказать: "Велика сила искусства!"
Скусывание пули из неправильных описаний процесса заряжания попало в сериал, и теперь все повторяют это ошибку как истину.
Кстати, нашел в сети еще одно свидетельство о заряжании без использования шомпола (в ходе войны за независимость США), и в нем также говорится о том, что в ствол запихивают патрон, а не только пулю без бумаги:
>This statement is from Thomas Anburey who served as a Lt in Burgoyne's army.
>"Here I cannot help observing to you, whether it proceeded from an idea of self-preservation, or natural instinct, but the soldiers greatly improved the mode they were taught in, as to expedition. For as soon as they had primed their pieces and put the cartridge into the barrel, instead of ramming it down with their rods, they struck the butt end of the piece upon the ground, and bringing it to the present, fired it off.”

>Quoted in "With Zeal and Bayonet Only: The British Army on Campaign in North America 1775-1783" by Matthew H. Spring

>Не могу не указать вам, что, проистекает ли это из идеи самосохранения или естественного инстинкта, но наши солдаты значительно улучшили способ, которому их учили, в отношении быстроты. Как только они насыпали порох на полку и положили патрон в ствол, вместо прибивания его шомполами, они ударяют прикладом ружья о землю, и прикладывая его [к плечу], стреляют из него.

Свидетельство было приведено в комментариях к видео, в котором реконструкторы экспериментируют с этим способом заряжания. Стреляющий делает как в сериале: скусывает пулю и выплевывает ее в ствол.
https://www.youtube.com/watch?v=Pvc86ggLUY4
От Александр Жмодиков
К bedal (12.03.2020 11:36:19)
Дата 12.03.2020 16:05:01

Re: избавляться от...

>бумага обвязывалась над и под пулей, так что очень сомнительно, чтобы хоть в одной методике было "выбрасывание бумаги"

Вообще это неофициальная методика, а точнее, самодеятельность солдат. По французскому уставу полагалось заряжать ружье так же, как и по уставам всех остальных армиях Европы, то есть, с помощью шомпола.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (10.03.2020 17:15:11)
Дата 11.03.2020 00:39:53

Я сильно подозреваю, что тут слышали звон, да не знали, где он.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Как заряжается дульнозарядное оружие мне известно. Мой вопрос касался описанного "ускоренного" заряжания, показанного в кино про Шарпа, когда не используется шомпол, а ружье с порохом и пулей "прибивается" прикладом об землю. Поскольку в сообщении digger было сказано, что пыж не используется, я и спросил как попадает в ствол порох, исходно находящийся в бумажном патроне, который и исполняет роль пыжа?
>Получается, что патрон требуется разорвать, высыпав порох, отделив пулю и выбросив бумагу? Это действительно быстрее, чем штатно?

Прибить пулю таким образом можно лишь в том случае, если она сильно меньше по диаметру, чем канал ствола. Только в таком случае пыж не используется. Это индейский способ: сплюнуть в ствол и потом пальнуть в сторону врага. Такие пули они щитами останавливали.

А прибивание - это другое: https://bigfatcat19.livejournal.com/394667.html

И. Кошкин
От И. Кошкин
К И. Кошкин (11.03.2020 00:39:53)
Дата 11.03.2020 00:42:41

Да, там по комментариям полезно пройти.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

https://bigfatcat19.livejournal.com/394667.html?thread=10540203#t10540203

И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (11.03.2020 00:42:41)
Дата 11.03.2020 08:13:10

Комментарии - огонь!

> https://bigfatcat19.livejournal.com/394667.html?thread=10540203#t10540203

Там и 10 выстрелов в минуту из ружья, и 10-15 выстрелов в минуту из артиллерийских орудий.

И рассказы суворовского солдата И. О. Попадичева о сражениях в Италии и Швейцарии в 1799 году цитируют, хотя нет никаких оснований считать, что он там был.
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (11.03.2020 08:13:10)
Дата 11.03.2020 08:52:34

Re: Комментарии -...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> https://bigfatcat19.livejournal.com/394667.html?thread=10540203#t10540203
>
>Там и 10 выстрелов в минуту из ружья, и 10-15 выстрелов в минуту из артиллерийских орудий.

Что помнил из известного набора открыток - то и написал)))

>И рассказы суворовского солдата И. О. Попадичева о сражениях в Италии и Швейцарии в 1799 году цитируют, хотя нет никаких оснований считать, что он там был.

Ну а это вообще не я. Я в наполеонике практически полный ноль. Читал лишь несколько книг (включая вашу - спасибо за нее, кстати).

И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (11.03.2020 08:52:34)
Дата 11.03.2020 09:32:51

Re: Комментарии -...

>>И рассказы суворовского солдата И. О. Попадичева о сражениях в Италии и Швейцарии в 1799 году цитируют, хотя нет никаких оснований считать, что он там был.
>
>Ну а это вообще не я. Я в наполеонике практически полный ноль. Читал лишь несколько книг (включая вашу - спасибо за нее, кстати).

Ну, я сам ссылался на эти рассказы в первой версии своей книги (на английском языке в 2003 году). Из версии на русском языке я убрал эти ссылки. Попадичев - реальный человек, но в Итальянском и Швейцарском походе Суворова он, скорее всего, не участвовал, потому что в тот период он еще служил в Смоленском драгунском полку, и только после 1801 года был переведен в Бутырский мушкетерский. Более-менее достоверны его рассказы о кампаниях 1805 и 1812 годов.
От bedal
К bedal (10.03.2020 08:37:10)
Дата 10.03.2020 08:40:04

"Ружье-Российский Оружейный Журнал", 1-99, статья "Стрелковые боеприпасы в бумаж

"Ружье-Российский Оружейный Журнал", 1-99, статья "Стрелковые боеприпасы в бумажной гильзе. Первая половина 19 в. Технология снаряжения" Марина Хабурзания, Игорь Суханов.

Ну и так далее - если на гугле не забанили, можно быстро найти.