От Александр Жмодиков
К Моцарт
Дата 09.03.2020 13:39:40
Рубрики 11-19 век; Стрелковое оружие;

Лучше книжки почитать

https://litresp.ru/chitat/ru/%D0%94/deljbryuk-gans/istoriya-voennogo-iskusstva/5

ИССЛЕДОВАНИЕ ОТНОСИТЕЛЬНО СКОРОСТИ РУЖЕЙНОГО ОГНЯ В XVIII СТОЛЕТИИ.

Основоположное исследование этого вопроса мы найдем в "Тактическом обучении" ("Kriegsgeschichtliche Einzelschriften", 28/30, 434). Но так как в нем не учтены многие важные показания, то необходимо кое-что добавить. Вопрос этот интересен не только по существу, но и с методологической точки зрения, ибо он дает возможность судить, как легко даже у знатоков по таким простым техническим вопросам составляются ложные представления и слагаются легенды, которые кажутся едва ли доступными оспариванию и которые все же не заслуживают доверия. Я имею в виду при этом и то безусловное доверие, которое принято оказывать утверждениям Полибия по военным вопросам.

Результат исследования в "Тактическом обучении" сводится к тому, что незадолго до Семилетней войны искусный мушкетер, действуя не по команде, мог 4-5 раз в минуту зарядить свой мушкет, что плутонг мог по команде в две минуты дать 5 залпов, причем эта последняя норма повышалась чуть ли не до 3 залпов в минуту.

К этому в труде добавляется: "Надо при этом представить себе то множество приемов, которые в то время приходилось проделывать при заряжании: ружье - на правую сторону, курок - на предохранительный взвод, взять патрон, оборвать его, насыпать порох на полку, замкнуть ее, перебросить ружье на левую сторону (к ноге), не рассыпав пороха из открытого патрона, ввести патрон в дуло, высыпать начисто порох, вытащить шомпол, взять его в руку ближе к другому концу, воткнуть его в дуло, два раза с силой втолкнуть его, вложить шомпол на место и взять ружье на изготовку, т.е. в уровень с серединой корпуса, с тем, чтобы, в зависимости от последующей команды, приложиться или взять ружье на плечо, если не надо тотчас же стрелять. Каждому ясно, что проделать все это вместе с производством выстрела пять раз в минуту - невозможно".

Когда введены были цилиндрический шомпол и коническая затравка, то, по сообщению графа Гибера (1773 г.), на маневрах, следовательно холостыми патронами, удалось достичь нормы в 30 патронов за 8 S минут, т.е. 3 S выстрела в минуту. Цилиндрический шомпол, правда, обладал тем преимуществом, что его не надо было поворачивать, но, с другой стороны, как замечает и Гибер, у него были и крупные недостатки.

Устав 1779 г. требует, чтобы заряжанием и стрельбой порохом "ежедневно так долго упражнялись с рекрутами, пока эти новички не научатся стрелять 4 раза в минуту".

По словам Беренхорста, требовалось "для заряжания и выстрела боевым патроном по меньшей мере 15 секунд", следовательно, в минуту не успевали дать полных четыре выстрела; "а холостыми патронами доходили до 6 выстрелов в минуту".

Добавлю, однако, к этому еще следующее показание:

Генерал-инспектор, генерал-лейтенант граф Ангальт во время своего пребывания в Бреславе в 1783 г. в приказе всем расквартированным в этом городе полкам (Архив Цербста) требовал, чтобы "солдат, хорошо вымуштрованный, давал в минуту 7 выстрелов и 6 раз зарядил холостыми патронами (с порохом, но без пули), а без патронов (т.е. выполняя только приемы) зарядил и выстрелил полные 8 раз".

Шарнхорст в своем руководстве ("Тактика", 1790, стр. 268) говорит, что по данным опыта воинская часть может дать новым ружьем от 5 до 6 выстрелов в минуту. Однако его собственный расчет по секундам дает лишь 5 выстрелов в минуту.

В его сочинении "О действии огнестрельного оружия", которое он выпустил в 1813 г., говорится (стр. 80), что при одном опыте, когда 10 пехотинцев выпустили один за другим 20 прицельных выстрелов, наибольшая скорость равнялась 7 S минутам, наименьшая - 13-14 минутам. А при другом опыте на 10 прицельных выстрелов потребовалось от 5 до 8 минут. Таким образом, в лучших случаях в минуту было сделано при первом опыте неполных 3 выстрела, а при втором опыте - только 2.

В чрезвычайно ценной книге "Достопримечательные факты к характеристике прусской армии в правление великого короля Фридриха II. Из наследия прусского офицера" (фон Лоссова)(Глогау, 1826, стр. 25), говорится, что после изобретения воронкообразного затравочного шурупа достигли 6 выстрелов и 7 заряжаний в минуту. "Но так как при этом перестарались, то король Фридрих-Вильгельм II это снова отменил".

Декер (Decker. "Taktik der drei Waffen". 1883. S. 106) сообщает, что дошли до 7-8 выстрелов в минуту.

Гансауге (Gansauge. "Das brandenburg-preussische Kreigswesen". 1839. S. 132) говорит: "После Губертсбургского мира стали требовать от прусской пехоты, чтобы она давала по 4 выстрела в минуту".

Чтобы понять столь грубые противоречия в показаниях, необходимо различать между стрельбой единичного солдата и сомкнутой части, между достижениями отдельных, особо одаренных людей и средними достижениями; между стрельбой без команды и стрельбой целых частей по команде.

С точки зрения военной истории значение имеет, конечно, лишь стрельба боевыми патронами, которая протекает гораздо медленнее, чем стрельба патронами холостыми, так как в первом случае приходится еще загнать пулю. Далее следует выделить одиночную стрельбу. Дело идет о стрельбе целыми плутонгами, и притом боевыми патронами, будь то по команде или без нее.

При таких условиях отпадают некоторые из вышеприведенных свидетельств.

Бернхорст категорически говорит о 6 выстрелах лишь холостыми патронами.

Граф Ангальт также говорит лишь о холостых патронах.

Мы должны соответственно предположить, что и Лоссов, и Декер имеют в виду лишь холостые патроны.

Остается самое важное свидетельство Шарнхорста в его тактике, который, несомненно, говорит о стрельбе боевыми патронами и указывает на 5 выстрелов в минуту или даже от 5 до 6.

Свидетельству Шарнхорста противостоит показание Бернхорста, требующего для выстрела по меньшей мере 15 секунд, следовательно, в минуту - неполных 4 выстрела, и - Гансауге, свидетельствующего о 4 выстрелах. Бернхорст пишет как современник, Гансауге вступил в ряды армии в 1813 г., следовательно, мог опираться на рассказы живых очевидцев.

Спрашивается, могло ли действительно иметь такое значение изобретение конической затравки, сберегавшее время на насыпание пороха на полку, и цилиндрического шомпола, сберегавшего время на двукратное поворачивание его, чтобы поднять скорость огня с трех выстрелов (максимальная скорость ко времени Семилетней войны) до пяти?

Кто решится подвергнуть сомнению свидетельство Шарнхорста, если бы оно одно дошло до нас? Но против него - не только показания Бернхорста и Гансауге; в самом третьем издании его "Тактики", редактированном Гойером, первоначальное его показание низведено к словам: "4, максимум 5 выстрелов в минуту".

Когда Шарнхорст писал свое сочинение, он был поручиком ганноверской артиллерии. А потому я невольно прихожу к предположению, что он был введен в заблуждение сообщением, имевшим в виду обычную учебную стрельбу.

Если, согласно его сочинению 1813 г., при еще более усовершенствованном ружье лучшие стрелки достигают 2 и не больше 3 неполных выстрелов в минуту, то надо иметь в виду, что здесь речь идет о прицельной стрельбе.

Как общий вывод можно сказать, что пруссаки вступили в Семилетнюю войну с умением выпускать от 2 S до 3 залпов в минуту без прицела; эта норма повысилась до 4 залпов после некоторых технических усовершенствований в ружье; она сохранилась до 1806 г.

Не только приходится отвергнуть показание о 10 или 8 выстрелах в минуту, но и утверждения Козера ("Фридрих Великий", III, 377), который останавливается на 5-6 выстрелах, и даже Бронзарт фон Шеллендорф, впоследствии военный министр, заходит слишком далеко в полемической статье "Ретроспективный взгляд на тактические

ретроспективные взгляды" (1870 г.), когда он пишет (стр. 5): "Если мы отдадим себе ясный отчет в том, что шомпольные ружья не мешали пехоте великого короля давать в сомкнутом строю от 4 до 5 выстрелов в минуту, скорость огня, которую мы с нашим игольчатым ружьем превзошли лишь на немного, то трудно, конечно, обосновать радикальное преобразование тактики на появлении ружья, заряжающегося с казенной части".

Однако еще более грубая ошибка допущена в первом томе труда Генерального штаба о войнах Фридриха Великого, где говорится (стр. 140) о том времени, когда удавалось выпускать лишь 2 S выстрела в минуту: "Таким образом, непрерывным упражнением удалось добиться того, что в минуту заряжали и стреляли до 5 раз, - достижение, в три раза превосходившее обычную норму и обеспечившее поэтому прусской пехоте неоспоримое преимущество".

Генерал Кемерер мне как-то рассказывал, что хорошая часть, вооруженная старыми ружьями, могла давать пять выстрелов в минуту, а один унтер-офицер, вернувшийся из стрелковой школы, вызывал всеобщее удивление тем, что он доходил до 7 выстрелов.
От Моцарт
К Александр Жмодиков (09.03.2020 13:39:40)
Дата 09.03.2020 14:52:44

Это как с античными триремам

По книжкам были, а повторить никто не смог.
От Александр Жмодиков
К Моцарт (09.03.2020 14:52:44)
Дата 09.03.2020 14:56:25

???

>По книжкам были, а повторить никто не смог.

Что именно не смогли повторить? Триеру (или трирему) построили, с помощью 170 гребцов разогнали до 9 узлов:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B8%D1%8F_(%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B5%D1%80%D0%B0)
От Эвок Грызли
К Александр Жмодиков (09.03.2020 14:56:25)
Дата 09.03.2020 17:10:51

Re: ???

>Что именно не смогли повторить? Триеру (или трирему) построили, с помощью 170 гребцов разогнали до 9 узлов:

...только в конструкции, емнимс, стальные тросы использованы, иначе разваливалось...
От Администрация (И. Кошкин)
К Эвок Грызли (09.03.2020 17:10:51)
Дата 09.03.2020 18:35:38

У вас есть сутки, чтобы подтвердить это...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Что именно не смогли повторить? Триеру (или трирему) построили, с помощью 170 гребцов разогнали до 9 узлов:
>
>...только в конструкции, емнимс, стальные тросы использованы, иначе разваливалось...

...или признать, что были неправы.

В противном случае вас ждет ридонли за пост заведомо ложной информации.

И. Кошкин
От Ibuki
К Администрация (И. Кошкин) (09.03.2020 18:35:38)
Дата 09.03.2020 18:47:02

Re: У вас

Research and Engineering Aspects of Reconstructing the Ancient Greek Trireme Warship by John F. Coates
От Администрация (И. Кошкин)
К Ibuki (09.03.2020 18:47:02)
Дата 10.03.2020 09:13:03

Я вижу, что у вас есть Гугл.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Research and Engineering Aspects of Reconstructing the Ancient Greek Trireme Warship by John F. Coates

Encyclopedia of Indian Wars: Western Battles and Skirmishes, 1850 - 1890 by Gregory F. Michno

В нашем обществе высоких стандартов принято приводить цитату, а лучше - скан страницы. А надергать в интернете тайтлов - ума много не нужно.

И. Кошкин
От Fraben
К Администрация (И. Кошкин) (10.03.2020 09:13:03)
Дата 10.03.2020 20:02:46

Держи бедолага

http://xlegio.ru/navy/ancient-ships/the-trireme-sails-again/
на узбекском к сожалению не нашел
От Ibuki
К Администрация (И. Кошкин) (10.03.2020 09:13:03)
Дата 10.03.2020 20:01:50

Re: Я вижу,...

>В нашем обществе высоких стандартов принято приводить цитату, а лучше - скан страницы. А надергать в интернете тайтлов - ума много не нужно.
Что в вашем "обществе высоких стандартов" принято мне не ведомо. Так как эти стандарты не опубликованы. Опубликуете - будет чего принимать.

Цитата:
SNAME Transactions, Vol. 98 Vol. 98, 1990
Research and Engineering Aspects of Reconstructing the Ancient Greek Trireme Warship by John F. Coates
стр 247: “For the time being the job of the hypozoma is being carried out in the reconstruction by a wire hawser, a chain hoist and a dynamometer. ”
стр 254: «We adopted hempcoloured polypropylene or sisal for ropes in this ship, except for yard halliards where, for safety, they are of polyester.»

>А надергать в интернете тайтлов - ума много не нужно.
Это переход на личности или что?

>Encyclopedia of Indian Wars: Western Battles and Skirmishes, 1850 - 1890 by Gregory F. Michno
Что означает это предложение не ясно.
От И. Кошкин
К Ibuki (10.03.2020 20:01:50)
Дата 11.03.2020 00:37:18

Re: Я вижу,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>В нашем обществе высоких стандартов принято приводить цитату, а лучше - скан страницы. А надергать в интернете тайтлов - ума много не нужно.
>Что в вашем "обществе высоких стандартов" принято мне не ведомо. Так как эти стандарты не опубликованы. Опубликуете - будет чего принимать.

>Цитата:
>SNAME Transactions, Vol. 98 Vol. 98, 1990
>Research and Engineering Aspects of Reconstructing the Ancient Greek Trireme Warship by John F. Coates
>стр 247: “For the time being the job of the hypozoma is being carried out in the reconstruction by a wire hawser, a chain hoist and a dynamometer. ”
>стр 254: «We adopted hempcoloured polypropylene or sisal for ropes in this ship, except for yard halliards where, for safety, they are of polyester.»

И-и-и? Вы знаете, что означает "For the time being"? Это означает: "временно". Дело в том, что древнее искусство изготовления льняных канатов в наши дни утрачено. У реконструкторов не получалось скрутить льняной очес так, чтобы получался прочный античный канат. Если вы обратили внимание - у них вообще такелаж синтетический - сизалевый и полиэстровый.

Равным образом, я сильно сомневаюсь, что все эти штифты, плашки и шпеньки вырубались бронзовым имягкостальным инструментом. И что? Если когда-нибудь кто-то заплатит достаточно, чтобы ученые, потрахавшись, возродили технологию изготовления прочных льняных канатов - "Олимпию" переобвяжут ими.

Они и тали там цепные используют, и динамометр для измерения нагрузок, в то время, как греческий мастер все делал на глаз.

>>А надергать в интернете тайтлов - ума много не нужно.
>Это переход на личности или что?

>>Encyclopedia of Indian Wars: Western Battles and Skirmishes, 1850 - 1890 by Gregory F. Michno
>Что означает это предложение не ясно.
И. Кошкин
От Stein
К И. Кошкин (11.03.2020 00:37:18)
Дата 11.03.2020 02:54:11

Что, прямо на глаз? Может и ссылки можно?(-)
От И. Кошкин
К Stein (11.03.2020 02:54:11)
Дата 11.03.2020 11:12:50

Нет, на абаке в ANSYS версия -5BC считал (-)
От Моцарт
К Александр Жмодиков (09.03.2020 14:56:25)
Дата 09.03.2020 16:32:45

Я имею в виду Средние века и Новое время

про современное шапито читал сто лет назад.
От Александр Жмодиков
К Моцарт (09.03.2020 16:32:45)
Дата 09.03.2020 16:50:47

А кто пытался в Средние века и Новое время строить триеры и зачем? (-)
От Моцарт
К Александр Жмодиков (09.03.2020 16:50:47)
Дата 09.03.2020 17:24:16

Не буду отвечать

видя перспективу слякотного срача на десятки постов