От объект 925
К объект 925
Дата 27.02.2020 16:50:53
Рубрики 11-19 век;

подведу итог по поднятому вопросу, а также затронутым темам. Начну с простого

1. Туркестан управлялся через Военное министерство, т.е. был колонией.
2. Чукчи, двуеданцы и аляскинцы не были подданными РИ, согласно § 73 и далее Устава от 1822-го года. Остальные народы (оседлые (христиане и мусульмане), кочевые и бродячие (кяп ограниченно, тк. могли выходить за пределы РИ и не имели постоянного места в РИ) были подданными как минимум с 1822-го года. До конца 17-го века сибирские народы статус колоний (подчинение Посольскому приказу, т.е. МИД).
Перионд конца 17-го и начало 19-го неясен.
3. Финнляндия входила в состав РИ на праве реальной унии. На суверенные права указывают собственные деньги, таможня и ограничение прав имперской полиции. На частичное ограничение (не утрату, т.к. Финнляндния не была суверенной) суверенитета указывает, что МИД РИ занимался внешними делами Финнляндии.
Вопрос, когда создавлось ВКФ для унии не важен.
4. Польша входила в состав РИ на праве автономии. Собственные деньги там отменили 1832-1840, таможню 1850, Сейм примерно тогда же.

Алеxей
От B~M
К объект 925 (27.02.2020 16:50:53)
Дата 29.02.2020 00:45:32

Индейцы в США тоже управлялись Военным министерством (-)
От объект 925
К B~M (29.02.2020 00:45:32)
Дата 29.02.2020 01:14:58

Да, до 1849-го года. Потом переданы в МВД. (-)
От B~M
К объект 925 (29.02.2020 01:14:58)
Дата 29.02.2020 01:30:22

При этом американское МВД

занимается как раз "колониальными" вопросами - управлением природными ресурсами, национальными парками, зверюшками и туземцами.
От объект 925
К B~M (29.02.2020 01:30:22)
Дата 29.02.2020 01:37:00

"основная функция министерства управление землёй." (-)
От B~M
К объект 925 (29.02.2020 01:37:00)
Дата 29.02.2020 01:46:40

В США частная собственность на землю (-)
От объект 925
К B~M (29.02.2020 01:46:40)
Дата 29.02.2020 01:50:39

Ре: И? Развивайте свою мысль. (-)
От B~M
К объект 925 (29.02.2020 01:50:39)
Дата 29.02.2020 21:41:21

МВД США занимается только бесхозными землями

т.е. по сути на момент формирования - это министерство внутренней колонизации. Потом, конечно, по мере исчерпания темы функции сместились в сторону министерства экологии и этнографии.
От объект 925
К B~M (29.02.2020 21:41:21)
Дата 29.02.2020 21:54:18

как раз перевод из МО в МВД и указывает на смену статуса.

Вне зависимости, чем МВД занимается, полицией и пожарными или патентами и федеральными землями. Ето всё внутренние дела.
От B~M
К объект 925 (29.02.2020 21:54:18)
Дата 29.02.2020 22:20:34

А чем тогда должно заниматься Министерство Государства (сиречь Госдеп)*

Есть функция и есть вывеска. По вывеске определять "внешнее или внутреннее" - это формализм и начётничество :-) В РИ продолжала действовать феодальная система понятий - есть личная собственность царя и есть всё остальное, чем он управляет. Николай II в анкете переписи написал "основное занятие - хозяин земли русской, побочное занятие - землевладелец". ЕМНИП, личная собственность управлялась кабинетом Е.И.В. Ну и есть внешние земли, управляемые црственными братьями или небратьями. Распределение управляемых земель между приказами/министерствами - это вопрос инерционный, министерства нередко имитируют вассальных держателей и за местничесике привилегии бьются насмерть. У американцев же примечательна дата: 1849 - это завершение формирования внешних границ континентальных США на севере и юге (была ещё только покупка Гэдсдена кусочка Мексики в 1853, ЕМНИП, году). При этом в МВД входит, например, Office of Insular Affairs, который заведует всеми заморскими территориями США. Т.е. колониальная функция МВД очевидна и сохраняется по сей день. Кстати, кроме Пуэрто-Рико, который управляется Администрацией Президента (ну совсем как личная уния в монархиях).
От объект 925
К B~M (29.02.2020 22:20:34)
Дата 29.02.2020 22:35:41

Ре: видите ли...там в определении колонии есть продолжение

>При этом в МВД входит, например, Оффице оф Инсулар Аффаирс, который заведует всеми заморскими территориями США. Т.е. колониальная функция МВД очевидна и сохраняется по сей день.
++++
"и не обладающие правами граждан метрополии".
Докладываю- у всех островитян американское гражданство.
Вы извините, всё остальное рассуждение ни о чём.
Алеxей
От B~M
К объект 925 (29.02.2020 22:35:41)
Дата 29.02.2020 22:56:05

Ре: видите ли...там...

>>При этом в МВД входит, например, Оффице оф Инсулар Аффаирс, который заведует всеми заморскими территориями США. Т.е. колониальная функция МВД очевидна и сохраняется по сей день.
>"и не обладающие правами граждан метрополии".
>Докладываю- у всех островитян американское гражданство.

Докладываю - у негров в США поголовно было американское гражданство после отмены рабства, однако ж браки с белыми во многих штаттах они не могли регистрировать до 60-мохнатого года. Вы извините, всё ваше определение ни о чём.
От объект 925
К B~M (29.02.2020 22:56:05)
Дата 29.02.2020 23:34:08

Ре: видите ли...там...

>Докладываю - у негров в США поголовно было американское гражданство после отмены рабства, однако ж браки с белыми во многих штаттах они не могли регистрировать до 60-мохнатого года.
+++
и ети штаты были колонией США?
Вы путаете расизм и колониализм.
Странно для вас.

>Вы извините, всё ваше определение ни о чём.
+++
оно не моё, а научное.
Алеxей
От B~M
К объект 925 (29.02.2020 23:34:08)
Дата 01.03.2020 00:10:45

Ре: видите ли...там...

>>Докладываю - у негров в США поголовно было американское гражданство после отмены рабства, однако ж браки с белыми во многих штаттах они не могли регистрировать до 60-мохнатого года.
>и ети штаты были колонией США?

Не были.

>Вы путаете расизм и колониализм.

Не путаю. Это вы путаете колониальность и гражданство.

>>Вы извините, всё ваше определение ни о чём.
>оно не моё, а научное.

Научные определения в гуманитарной сфере - это всего лишь способы различения "свой-чужой" среди научных школ. По вопросу колониализма ни о каком единстве научных подходов говорить и близко не приходится.
От объект 925
К B~M (01.03.2020 00:10:45)
Дата 01.03.2020 01:03:48

Ре: видите ли...там...

>Не были.
+++
непонятно, что вы хотели етим аргументировать. Зачем вообще привели етот пример в разговоре о колониализме.

>Не путаю. Это вы путаете колониальность и гражданство.
++++
в разговоре о колониализме, вы привели пример американской рассовой дискриминации.
Вы не поняли о чем речь иначе зачем приводить пример не относящися к делу? Ну или как я сказал, вы путаете.
Почему я считаю что вы путаете или непонимаете, я обьяснил выше прямо сейчас. Т.е. свое мнение я аргументировал, в отличии от.

>Научные определения в гуманитарной сфере - это всего лишь способы различения "свой-чужой" среди научных школ. По вопросу колониализма ни о каком единстве научных подходов говорить и близко не приходится.
++++
даже если ето и так, как правило есть школа, направление которое являются ведущим, т.е. признанными большинством.
Алеxей
От B~M
К объект 925 (01.03.2020 01:03:48)
Дата 13.03.2020 11:42:54

Ре: видите ли...там...

>>Не были.
>+++
>непонятно, что вы хотели етим аргументировать. Зачем вообще привели етот пример в разговоре о колониализме.

>>Не путаю. Это вы путаете колониальность и гражданство.
>++++
>в разговоре о колониализме, вы привели пример американской рассовой дискриминации.
>Вы не поняли о чем речь иначе зачем приводить пример не относящися к делу? Ну или как я сказал, вы путаете.
>Почему я считаю что вы путаете или непонимаете, я обьяснил выше прямо сейчас. Т.е. свое мнение я аргументировал, в отличии от.

Непонятно - это ваш аргумент? Понятно.

>>Научные определения в гуманитарной сфере - это всего лишь способы различения "свой-чужой" среди научных школ. По вопросу колониализма ни о каком единстве научных подходов говорить и близко не приходится.
>++++
>даже если ето и так, как правило есть школа, направление которое являются ведущим, т.е. признанными большинством.

Вопрос о колониализме как раз подтверждающее правило исключение.
От объект 925
К B~M (29.02.2020 21:41:21)
Дата 29.02.2020 21:51:40

Ре: т.е. они же федеральные. Я поясню, а то похоже на непонимание.

>т.е. по сути на момент формирования - это министерство внутренней колонизации.
++++
у государства есть внешние функции и внутреннии. Основных внешних две и ими занимаются МИД и МО. Минфин, минюст, минобраз и т.д. занимаются внутренними делами.
Если какой-то территорией занимается МО или МИД, то ето показатель того что она не входит в состав метрополии.
Может быть и специально созданное учреждение, ведомство и министерство.
Я вам возражу, ето не было созданно специально под индейцев. Индейцы ето одно из управлений для внутренних дел.
Перевод гуглей:
1849 Создание Министерства внутренних дел, объединяющего Главное земельное управление (Министерство финансов), Патентное управление (Государственный департамент), Управление по делам индейцев (Военное министерство) и военно-пенсионные управления (военные и военно-морские управления). Впоследствии внутренние функции расширяются и включают перепись, регулирование территориальных органов власти, исследование западной дикой местности и управление тюрьмой и системой водоснабжения округа Колумбия.
https://www.doi.gov/whoweare/history

Алеxей
От Роман Храпачевский
К объект 925 (27.02.2020 16:50:53)
Дата 28.02.2020 11:16:04

Неправильно

>1. Туркестан управлялся через Военное министерство, т.е. был колонией.

Военным министерством он управлялся некоторое время, потом там было смешанное управление. Довольно подробно по всей истории административного управления Туркестаном пишет Г. Федоров в своем мемуаре "Моя служба в Туркестанском крае (1870 - 1910, "Исторический вестник за 1913 г., №№7-12". Федоров начинал адъютантом при Кауфмане и потом 40 лет прослужил в Туркестане, дослужившись до начальника штаба (т.е. главы всего аппарата управления) генерал-губернатора Туркестана.

https://khrapachevsky.livejournal.com/
От объект 925
К Роман Храпачевский (28.02.2020 11:16:04)
Дата 28.02.2020 19:12:51

Ре: Неправильно

>Военным министерством он управлялся некоторое время, потом там было смешанное управление.
+++
"некоторое время" и "потом"- шах и мат мне. И возразить то мне нечем.
"Смешанное управление" ето после 1886-го года, когда генерал губернтаор был троедин? Военная, полицейская и гражданская власть в одних руках.

>Довольно подробно по всей истории административного управления Туркестаном пишет Г. Федоров в своем мемуаре
+++
Значение труда Л.Г. Левтеевой состоит не только в том, что она впервые рассмотрела весь комплекс мемуарных источников по истории Средней Азии (в том числе и мемуары туркестанских администраторов), но и справедливо определила место своей работы среди исследований по истории Туркестанского генерал-губернаторства, отметив, что «.воссоздание хода событий во всей их сложности и многообразии с помощью одних только мемуаров невозможно. Это является задачей исторических исследований, объективно отражающих сущность исторического процесса»

Ну и:
"Безусловно, нельзя обойти вниманием и высказывания вождя российского большевизма В.И. Ленина о Средней Азии, считавшего южные окраины России колониями и придерживавшегося в этом смысли теории экономического детерминизма...

Алеxей
От Роман Храпачевский
К объект 925 (28.02.2020 19:12:51)
Дата 01.03.2020 20:11:30

Ре: Неправильно

Ну да, Левтеева лучше знает, чем Федоров, который примерно 15 лет управлял Туркестаном (как серый кардинал при генерал-губернаторах). Вопросов больше не имею.

>Значение труда Л.Г. Левтеевой состоит не только в том, что она впервые рассмотрела весь комплекс мемуарных источников по истории Средней Азии (в том числе и мемуары туркестанских
https://khrapachevsky.livejournal.com/
От Km
К объект 925 (27.02.2020 16:50:53)
Дата 27.02.2020 18:38:16

Формальный подход as it is

Добрый день!
>1. Туркестан управлялся через Военное министерство, т.е. был колонией.
>2.сибирские народы статус колоний (подчинение Посольскому приказу, т.е. МИД).
>3. Финнляндия входила в состав РИ на праве реальной унии.
>4. Польша входила в состав РИ на праве автономии.

Сущность колонии - экономическая эксплуатация её ресурсов метрополией при том, что местное население лишено прав жителей метрополии. При феодализме колониализм носит условный характер, т. к. разница прав низших сословий метрополии и колонии минимальна. При возникновении капитализма, когда появляются свободные граждане, это проявляется отчётливее.
При этом особенности управления колонией - вторичные, внешние признаки.
А захват территорий без умаления прав захваченных - это просто присоединение земель с более или менее отличающимся от победителя статусом. Внутренние таможни, местная валюта - это всё феодальные штучки. При более или менее длительном развитии капитализма эти препятствия для бизнеса уничтожаются и происходит ассимиляция. Но Россия с Польшей и Финляндией в её составе до этого этапа не дожила.

А такое разложение по полочкам, которое произвели вы, по сути ничего не объясняет. Каждый слвчай всё равно влезает в назначенное определение со множеством оговорок и исключений. Переходные формы в переходную эпоху.

С уважением, КМ
От Коля-Анархия
К Km (27.02.2020 18:38:16)
Дата 27.02.2020 23:00:37

Вы ничего не понимаете...

Приветствую.

>А такое разложение по полочкам, которое произвели вы, по сути ничего не объясняет. Каждый слвчай всё равно влезает в назначенное определение со множеством оговорок и исключений. Переходные формы в переходную эпоху.

...Вы пытаетесь мыслить как адекватный человек, а нужно как юрист, то есть по принципу "без бумажки ты букашка". в приложении к данной проблеме это выглядит так "не играет роли какие были отношения в реальности, важно соблюдение формальностей по закону какой-то произвольно взятой страны".

С уважением, Коля-Анархия.
От Iva
К Коля-Анархия (27.02.2020 23:00:37)
Дата 28.02.2020 06:45:35

Re: Вы ничего

Привет!

>...Вы пытаетесь мыслить как адекватный человек, а нужно как юрист, то есть по принципу "без бумажки ты букашка". в приложении к данной проблеме это выглядит так "не играет роли какие были отношения в реальности, важно соблюдение формальностей по закону какой-то произвольно взятой страны".


да плохо тут с бумажками, так как сплошь и рядом прецедентное право :)

Владимир
От Iva
К Iva (28.02.2020 06:45:35)
Дата 28.02.2020 07:00:56

Да я еще один супер пример забыл :(

Привет!

Габсбурги.

Только в 1736 году Прагматическая санкция объявила нераздельность всех их владений. А до этого (почти 500 лет) - просто набор отдельных владений эрцгерцога Австрийского, которому "повезло" стать королем Чехии и королем Венгрии.

И только с 1805 года это единое государство - Австрийская империя.


Владимир
От Iva
К Iva (28.02.2020 07:00:56)
Дата 28.02.2020 07:01:53

Re: Да я...

Привет!

> просто набор отдельных владений эрцгерцога Австрийского, которому "повезло" стать королем Чехии и королем Венгрии.

т.е. личная уния и ничего более. Юридически.

Владимир