От СанитарЖеня
К Locke
Дата 13.02.2020 11:40:41
Рубрики Флот;

Авианосец нужен для войны, в которой он не нужен.

В том смысле, что до начала войны он представляет некоторые преимущества в плане "показа силы". Летают себе самолётики вдоль чужой границы, показывают, что "можем и по-плохому".
А если начинаются боевые действия - он очень дорогостоящая потеря, по критерию "затраты/эффективность" провален сравнительно с КР, и даже в плане разведки провален сравнительно с дронами.
То есть это "демонстратор флага" мирного времени, и нужен странам, которые жизненно заинтересованы в демонстрации флага у дальних берегов, но не доводя до войны.
Чтобы воевать всерьёз - есть более экономичные решения.
От АМ
К СанитарЖеня (13.02.2020 11:40:41)
Дата 13.02.2020 20:58:56

Ре: Авианосец нужен...

>В том смысле, что до начала войны он представляет некоторые преимущества в плане "показа силы". Летают себе самолётики вдоль чужой границы, показывают, что "можем и по-плохому".
>А если начинаются боевые действия - он очень дорогостоящая потеря, по критерию "затраты/эффективность" провален сравнительно с КР, и даже в плане разведки провален сравнительно с дронами.
>То есть это "демонстратор флага" мирного времени, и нужен странам, которые жизненно заинтересованы в демонстрации флага у дальних берегов, но не доводя до войны.
>Чтобы воевать всерьёз - есть более экономичные решения.

КР требуют средств базировния и прикрытия как и дроны требуют средств базирования и прикрытия, если у противника над морем авиация а у вас авиации нет то ваши средства базирования дронов и КР будут уничтожены
От Ibuki
К СанитарЖеня (13.02.2020 11:40:41)
Дата 13.02.2020 19:20:29

Re: Авианосец нужен...

Авианосец нужен для войны аналогичной войне Японии и США в ВМВ. За господство за мировым океаном. Во только пока все потенциальные противники США сливаются еще на подходе.
От ttt2
К Ibuki (13.02.2020 19:20:29)
Дата 14.02.2020 00:06:44

Re: Авианосец нужен...

>Авианосец нужен для войны аналогичной войне Японии и США в ВМВ. За господство за мировым океаном. Во только пока все потенциальные противники США сливаются еще на подходе.

Зачем вообще кому то нужна сейчас война "за господство над мировым океаном"??

Кто то кому то не дает плавать в международных водах?

Кто из противников США "слился"? Россия - когда, где? Китай - когда где?

Если вдруг война начнется откуда информация что там что то решат авианосцы? Кому будет какое то дело до авианосцев если Вашингтон будет превращен в Сахару?

С уважением
От Сибиряк
К ttt2 (14.02.2020 00:06:44)
Дата 14.02.2020 07:44:19

Re: Авианосец нужен...


>Если вдруг война начнется откуда информация что там что то решат авианосцы? Кому будет какое то дело до авианосцев если Вашингтон будет превращен в Сахару?

Так при таком раскладе, когда в пустыню превращены в т.ч. или даже в первую очередь стационарные наземные авиабазы, всё или многое решат как раз авианосцы, казалось бы. Неужели предполагается, что испепеление Вашингтона автоматически ведёт к прекращению войны? Даже в старые времена испепеление столиц и многих иных крупных центров не вело к немедленной сдаче даже объективно слабых обречённых на поражение сторон.
От Ibuki
К ttt2 (14.02.2020 00:06:44)
Дата 14.02.2020 00:58:53

Re: Авианосец нужен...

>Кто то кому то не дает плавать в международных водах?
Ха-ха. Гегемония США стольк велика что мировой порядок созданный США под себя воспринимается как само разумеющееся, как натуральный порядок вещей, как восход солнца, как воздух. Поймите если завтра с США что-то случиться (столько ожидаемая гражданская расовая война или еще что), то вы можете обнаружить что страны начнут огораживать свои прибрежные воды и брать с вас налог, сбор, акциз за привилегию использования их океанских вод. Можете обнаружить что ломать проще чем защищать (судоходство). Что воевать страны за тридевять земель можно только экспедиционным океанским флотом (которого у вас нет). Побежите жаловаться? Кому? США то с их АУГ нет!

Вот новый вызревающий гегемон Китай видит проблему и подкладывает соломки, начиная строить океанский экспедиционный флот с АУГами. Чтобы свое судоходство в таком варианте водить. Но в возможном новом мировом порядке от Китая место для свободного вашего судоходство может и не найтись, только для китайского. Это США брали на себя роль прогрессорство и роль добрых полицейских по объективным и субъективным (миссионерским причинам), но Китай не Америка.
От Prepod
К Ibuki (14.02.2020 00:58:53)
Дата 14.02.2020 14:43:22

Re: Авианосец нужен...

>>Кто то кому то не дает плавать в международных водах?
>Ха-ха. Гегемония США стольк велика что мировой порядок созданный США под себя воспринимается как само разумеющееся, как натуральный порядок вещей, как восход солнца, как воздух. Поймите если завтра с США что-то случиться (столько ожидаемая гражданская расовая война или еще что), то вы можете обнаружить что страны начнут огораживать свои прибрежные воды и брать с вас налог, сбор, акциз за привилегию использования их океанских вод. Можете обнаружить что ломать проще чем защищать (судоходство). Что воевать страны за тридевять земель можно только экспедиционным океанским флотом (которого у вас нет). Побежите жаловаться? Кому? США то с их АУГ нет!
Это ерунда. Международное морское право гораздо старше гегемонии США. И соблюдается оно только потому, что это всем выгодно. Всем выгодно, чтобы торгаши ходили/плавали свободно, и они ходядят/плавают свободно. Так было и до ПМВ, и в межвоень, и в холодную войну, и сейчас.
В предлах территориальных вод и сейчас страны творят что хотят, прямо или косвенно собирают с торганшей денюжку, никакие конвенции и никакие авианосцы им это делать не мешают.
От Fateev
К Ibuki (14.02.2020 00:58:53)
Дата 14.02.2020 07:33:39

Re: Авианосец нужен...

День добрый.
>>Кто то кому то не дает плавать в международных водах?
>Ха-ха. Гегемония США стольк велика что мировой порядок созданный США под себя воспринимается как само разумеющееся, как натуральный порядок вещей, как восход солнца, как воздух. Поймите если завтра с США что-то случиться (столько ожидаемая гражданская расовая война или еще что), то вы можете обнаружить что страны начнут огораживать свои прибрежные воды и брать с вас налог, сбор, акциз за привилегию использования

Данию "убедили"отменить зундскую пошлину в 19 веке.
Офигеть как давно США миром рулят.

Исландия несколько раз веселилась с границами своей "тресковой" зоны - и даже США не смогли ее угомонить.
И это уже после ВМВ - когда США признанный гегемон.

С уважением, Павел Фатеев.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (14.02.2020 00:58:53)
Дата 14.02.2020 06:51:43

Re: Авианосец нужен...

>>Кто то кому то не дает плавать в международных водах?
>Ха-ха. Гегемония США стольк велика что мировой порядок созданный США под себя воспринимается как само разумеющееся, как натуральный порядок вещей, как восход солнца, как воздух. Поймите если завтра с США что-то случиться (столько ожидаемая гражданская расовая война или еще что), то вы можете обнаружить что страны начнут огораживать свои прибрежные воды и брать с вас налог, сбор, акциз за привилегию использования их океанских вод. Можете обнаружить что ломать проще чем защищать (судоходство). Что воевать страны за тридевять земель можно только экспедиционным океанским флотом (которого у вас нет). Побежите жаловаться? Кому? США то с их АУГ нет!

Миром правят не США, а владельцы денег. Что такое должно случиться в мире, чтобы владельцы денег стали разрушать систему международной торговли созданную под себя?
С теми кто это пытался делать на своем локальном уровне (Иран, Сомали) разобрались тащем то без АУГ.
От Koshak
К Дмитрий Козырев (14.02.2020 06:51:43)
Дата 14.02.2020 10:50:59

Re: Авианосец нужен...

>Миром правят не США, а владельцы денег. Что такое должно случиться в мире, чтобы владельцы денег стали разрушать систему международной торговли созданную под себя?
>С теми кто это пытался делать на своем локальном уровне (Иран, Сомали) разобрались тащем то без АУГ.

Миром правит диалектика. "Владельцы злата и "владельцы булата" как раз две диалектические сущности.
А "что такого сделать, чтобы разрушить" хорошо бы спросить у того кто разрушал и разрушает буквально у нас на глазах
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (14.02.2020 06:51:43)
Дата 14.02.2020 07:55:56

Re: Авианосец нужен...


>Миром правят не США, а владельцы денег. Что такое должно случиться в мире, чтобы владельцы денег стали разрушать систему международной торговли созданную под себя?

Современный капитал конечно интернационален, но единственным реальным военным гарантом существующего миропорядка всё-таки являются США - мировой жандарм советского агитпропа. А уж как там владетели капиталов сумеют обеспечить порядок без полицейского, если вдруг, это ещё посмотреть надо.

>С теми кто это пытался делать на своем локальном уровне (Иран, Сомали) разобрались тащем то без АУГ.

С Ираном пока ещё не разобрались, и если потребуется разобраться, то АУГ конечно же тоже будут задействованы, хотя их роль в силу политико-географической конфигурации театра очевидно будет вспомогательной, а не основной.
От Prepod
К Сибиряк (14.02.2020 07:55:56)
Дата 14.02.2020 14:47:52

Re: Авианосец нужен...


>Современный капитал конечно интернационален, но единственным реальным военным гарантом существующего миропорядка всё-таки являются США - мировой жандарм советского агитпропа. А уж как там владетели капиталов сумеют обеспечить порядок без полицейского, если вдруг, это ещё посмотреть надо.
Для свободного хожденя торгашей не нужен современный мировой порядок. Правила тогового мореплавания сложидись очень-очень давно, они в своей основе старше не только гегемонии США, они даже старше Доктрины Монро. Международное момское право действует, потому что выгодно всем государствам, вот вообще всем, без исключения. Авианосцы и САСШ тут ни при чем.
От Игорь Скородумов
К Prepod (14.02.2020 14:47:52)
Дата 15.02.2020 00:02:48

Re: Авианосец нужен...


>>Современный капитал конечно интернационален, но единственным реальным военным гарантом существующего миропорядка всё-таки являются США - мировой жандарм советского агитпропа. А уж как там владетели капиталов сумеют обеспечить порядок без полицейского, если вдруг, это ещё посмотреть надо.
>Для свободного хожденя торгашей не нужен современный мировой порядок. Правила тогового мореплавания сложидись очень-очень давно, они в своей основе старше не только гегемонии США, они даже старше Доктрины Монро. Международное момское право действует, потому что выгодно всем государствам, вот вообще всем, без исключения. Авианосцы и САСШ тут ни при чем.

Да ладно! Пиратство как преступный промысел признали всего каких то 300 лет назад. Правило экстерриториальности военных кораблей позволяет любому командиру корабля решать вопросы войны и мира в любой точке мирового океана, где нет дипломатического представителя. Грубо говоря любой кап-лей морского тральщика может остановить и досмотреть любого торгаша, если... его не остановит другой корабль. Авиация такими полномочиями не обладает.

С уважением
Игорь
От Дмитрий Козырев
К Игорь Скородумов (15.02.2020 00:02:48)
Дата 15.02.2020 11:26:32

Re: Авианосец нужен...


>>Правила тогового мореплавания сложидись очень-очень давно, они в своей основе старше не только гегемонии США, они даже старше Доктрины Монро. Международное момское право действует, потому что выгодно всем государствам, вот вообще всем, без исключения. Авианосцы и САСШ тут ни при чем.
>
> Да ладно! Пиратство как преступный промысел признали всего каких то 300 лет назад.

Какой тезис Вы сейчас опровергаете?

>Правило экстерриториальности военных кораблей позволяет любому командиру корабля решать вопросы войны и мира в любой точке мирового океана, где нет дипломатического представителя. Грубо говоря любой кап-лей морского тральщика может остановить и досмотреть любого торгаша, если... его не остановит другой корабль

Ну остановили и досмотрели. А дальше?
От Игорь Скородумов
К Дмитрий Козырев (15.02.2020 11:26:32)
Дата 16.02.2020 21:05:12

Re: Авианосец нужен...


>>>Правила тогового мореплавания сложидись очень-очень давно, они в своей основе старше не только гегемонии США, они даже старше Доктрины Монро. Международное момское право действует, потому что выгодно всем государствам, вот вообще всем, без исключения. Авианосцы и САСШ тут ни при чем.
>>
>> Да ладно! Пиратство как преступный промысел признали всего каких то 300 лет назад.
>
>Какой тезис Вы сейчас опровергаете?

Вот этот - "Международное момское право действует, потому что выгодно всем государствам, вот вообще всем, без исключения. Авианосцы и САСШ тут ни при чем."

Как раз военный флот и гарантирует соблюдение данного права. И право экстерриториальности боевых кораблей позволяют любой стране имеющей флот ограничивать действие морского права.

>>Правило экстерриториальности военных кораблей позволяет любому командиру корабля решать вопросы войны и мира в любой точке мирового океана, где нет дипломатического представителя. Грубо говоря любой кап-лей морского тральщика может остановить и досмотреть любого торгаша, если... его не остановит другой корабль
>
>Ну остановили и досмотрели. А дальше?

Объявили груз сомнительным и задержали на неопределенный срок. Статус командира военного корабля это позволяет.

С уважением,
Игорь
От Prepod
К Игорь Скородумов (16.02.2020 21:05:12)
Дата 17.02.2020 18:19:14

Re: Авианосец нужен...


>>Какой тезис Вы сейчас опровергаете?
>
>Вот этот - "Международное момское право действует, потому что выгодно всем государствам, вот вообще всем, без исключения. Авианосцы и САСШ тут ни при чем."
Американцы вообще уже очень-очень давно не задействуют свой авианосный и прочий флот для обеспечения действия международного морского права, он у америанцев для других целей.
> Как раз военный флот и гарантирует соблюдение данного права. И право экстерриториальности боевых кораблей позволяют любой стране имеющей флот ограничивать действие морского права.
Военые флоты занимаются чем угодно, но точно не обеспечение действия международного морского права, оно вообще не нуждается в защите военным флотом, никаким, посльку на него никто из государств мира не посягает. Даже попытки монетизировать географическое положение как правило встречают понимание и уж точно не угрозу использования флота.
Да, к пиратву все это отношения не имеет. Пиратство это уголовщина, с которой борьба ведется теми же способами, что и до появления исключительной нации с авианосными группами. Самый эффективный - уничтожение баз пиратов. Что и провернули в районе Африканского рога без участия исключительных АУГ.

От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (15.02.2020 11:26:32)
Дата 15.02.2020 12:33:24

Судно «Мончегорск» остановили, досмотрели, конфисковали груз.




>>Правило экстерриториальности военных кораблей позволяет любому командиру корабля решать вопросы войны и мира в любой точке мирового океана, где нет дипломатического представителя. Грубо говоря любой кап-лей морского тральщика может остановить и досмотреть любого торгаша, если... его не остановит другой корабль
>
>Ну остановили и досмотрели. А дальше?

https://cyprusbutterfly.com.cy/blogs/cyprus-july-11-2011-a-powerful-explosion-at-a-naval-base-of-the-republic-of-cyprus-evangelos-florakis-photos-and-video



От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (15.02.2020 12:33:24)
Дата 15.02.2020 14:15:00

Развивайте свою мысль пожалуйста

Необходимо ли было обеспечить конвоирование судна с подобным грузом? Субъект какого государства должен был этим озаботиться?
Нужно ли обеспечить господство на море (уничтожением или блокированием флота другого государства) чтобы исключить подобные инциденты?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (15.02.2020 14:15:00)
Дата 15.02.2020 14:28:08

Так и просто танкеры останавливают.


https://www.kommersant.ru/doc/4027331
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (15.02.2020 14:28:08)
Дата 15.02.2020 15:14:34

А уж сколько браконьеров ловят! (-)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (15.02.2020 15:14:34)
Дата 15.02.2020 15:17:11

Эта тема к свободе торгового мореплавания не относится (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (15.02.2020 15:17:11)
Дата 15.02.2020 15:34:15

Я попросил развить свою мысль

Не хотите Вы я разовью свою.
Инциденты с задержаниями судов носят столь единичный характер, что не влияют на страховые ставки и стоимость фрахта.
Государство не обязано защищать контрабандистов и браконьеров даже если это его граждане.
В случае если государство заинтересовано в доставке груза по назначению - простое конвоирование (военный флаг и вооружение) является залогом от применения силы, потому что эскалация ("более сильный военный корабль") неизбежно ведет к военному и политическому конфликту, в котором будут задействованы все возможности государства, а отнюдь не только ВМС
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (15.02.2020 15:34:15)
Дата 15.02.2020 15:45:07

Re: Я попросил...


>Государство не обязано защищать контрабандистов и браконьеров даже если это его граждане.

Суд решил, что иранский танкер Grace 1 не перевозил контрабанду.

https://360tv.ru/news/mir/iranskij-tanker-adrian-darya-popal-pod-sanktsii-ssha/


>В случае если государство заинтересовано в доставке груза по назначению - простое конвоирование (военный флаг и вооружение) является залогом от применения силы, потому что эскалация ("более сильный военный корабль") неизбежно ведет к военному и политическому конфликту, в котором будут задействованы все возможности государства, а отнюдь не только ВМС

Зеркальные меры в Ормузском заливе на британцев подействовали отрезвляюще. А конвоировать все суда Иран не в состоянии.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (15.02.2020 15:45:07)
Дата 16.02.2020 16:10:16

Re: Я попросил...


>>Государство не обязано защищать контрабандистов и браконьеров даже если это его граждане.
>
>Суд решил, что иранский танкер Grace 1 не перевозил контрабанду.

И отпустил танкер без участия АУГ.

> https://360tv.ru/news/mir/iranskij-tanker-adrian-darya-popal-pod-sanktsii-ssha/


>>В случае если государство заинтересовано в доставке груза по назначению - простое конвоирование (военный флаг и вооружение) является залогом от применения силы, потому что эскалация ("более сильный военный корабль") неизбежно ведет к военному и политическому конфликту, в котором будут задействованы все возможности государства, а отнюдь не только ВМС
>
>Зеркальные меры в Ормузском заливе на британцев подействовали отрезвляюще. А конвоировать все суда Иран не в состоянии.

Это к чему?
От объект 925
К Skvortsov (15.02.2020 14:28:08)
Дата 15.02.2020 14:59:13

Re:цель, бесконечность дискуссии?

Зачем приводить очередной пример, если нужно ответить на вопрос?
Alexej
От Skvortsov
К объект 925 (15.02.2020 14:59:13)
Дата 15.02.2020 15:07:10

Вопрос был: "досмотрели. А дальше?" Я ответил... (-)
От Ibuki
К Prepod (14.02.2020 14:47:52)
Дата 14.02.2020 19:40:31

Re: Авианосец нужен...

>Международное момское право действует, потому что выгодно всем государствам, вот вообще всем, без исключения. Авианосцы и САСШ тут ни при чем.
Берберским пиратам это расскажите. Что-то народонаселение стало забывать историю Европы.
От Prepod
К Ibuki (14.02.2020 19:40:31)
Дата 17.02.2020 18:09:06

Re: Авианосец нужен...

>>Международное момское право действует, потому что выгодно всем государствам, вот вообще всем, без исключения. Авианосцы и САСШ тут ни при чем.
>Берберским пиратам это расскажите. Что-то народонаселение стало забывать историю Европы.несколько раньше их появления другими средствами? Американские авианосцы борятся с пиратами? Или они немного для другого?
Не Вы ли писали "вы можете обнаружить что страны начнут огораживать свои прибрежные воды и брать с вас налог, сбор, акциз за привилегию использования их океанских вод"? Где в этой концепции пираты?

От Ibuki
К Prepod (17.02.2020 18:09:06)
Дата 24.02.2020 19:03:08

Re: Авианосец нужен...

>Где в этой концепции пираты?
Там. «Пираты» Это такой очень обобщенный термин. Включающий сильно разные сущности. Пираты как преступники действующие вне всякого правого поле. А есть пираты как каперы, которые оперировали в соответствии с законодательством государств наделивших их соответствующими правами. Берберские пираты хоть и назывались «пиратами» но юридически были каперами. Они действовали в полном соответствии с законодательством стран где они проживали. Для европейцев за право пользования прибрежных вод берберских государств (Средиземного моря) был уставлен  налог, сбор, акциз за привилегию использовании их прибережных вод. Этот налог каперами собирался в денежном и/или натуральном виде.

Ну и про США. Первый куплет гимна USMC:

From the Halls of Montezuma
To the shores of Tripoli;
We fight our country's battles
In the air, on land, and sea;

Shores of Tripoli откуда там взялось знаете?
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (13.02.2020 19:20:29)
Дата 13.02.2020 22:46:26

Re: Авианосец нужен...

>Авианосец нужен для войны аналогичной войне Японии и США в ВМВ. За господство за мировым океаном.

США и Япония в ВМВ не воевали за господство над мировым океаном.
Предваряя Ваш вопрос или возражения отвечу - они воевали за господство на тихоокеанских коммуникациях, где в силу специфики театра (35% - треть земной поверхности покрыто водой) совершенно необходимы были плавучие аэродромы.
От Koshak
К Дмитрий Козырев (13.02.2020 22:46:26)
Дата 14.02.2020 00:51:01

Re: Авианосец нужен...

>Предваряя Ваш вопрос или возражения отвечу - они воевали за господство на тихоокеанских коммуникациях, где в силу специфики театра (35% - треть земной поверхности покрыто водой) совершенно необходимы были плавучие аэродромы.

Совершенно верно.
Осталось оценить, как изменится надобность в плавучих аэродромах с увеличением дальности обнаружения надводной цели до глобальной и увеличением радиуса действия средств поражения до УУУУ км от аэродрома, и относительная необходимость авианосцев получит численное выражение :-)
От tramp
К Ibuki (13.02.2020 19:20:29)
Дата 13.02.2020 22:29:20

Re: Авианосец нужен...

>Авианосец нужен для войны аналогичной войне Японии и США в ВМВ. За господство за мировым океаном.
Только сейчас такая война будет вестись неизбежно с применением ЯО, даже если даже противник США его не применит, его используют сами США из опасения проигрыша в войне.
От Locke
К СанитарЖеня (13.02.2020 11:40:41)
Дата 13.02.2020 15:07:21

Сдерживание как раз начинается с in being;-)


>А если начинаются боевые действия - он очень дорогостоящая потеря, по критерию "затраты/эффективность" провален сравнительно с КР, и даже в плане разведки провален сравнительно с дронами.

Боевые действия - это такое размытое сейчас понятие...

>То есть это "демонстратор флага" мирного времени, и нужен странам, которые жизненно заинтересованы в демонстрации флага у дальних берегов, но не доводя до войны.
>Чтобы воевать всерьёз - есть более экономичные решения.

Для начала классификация:
CATOBAR - авианосец с катапультами и финишерами;
STOBAR - авианосец с финишерами (опционально трамплин);
VSTOL - авианосец без катапульт и финишеров (опционально трамплин).

Смотрите: то, что мы видим в авианосном мире с "Форрестола" по "Форд" - прямой продукт наличия в мире атомной бонбы. За время существования этих кораблей оная бонба ни разу не применялась и вряд ли применится в будущем. Побочные, не связанные с бонбой - и соответственно с супер-размерами авианосцев - ветви развития класса были (сейчас принципиально не рассматриваем связанные с десантно-высадочной деятельностью варианты) таковы:

1. Противолодочные CATOBAR АВ (CVS) - существовали в виде старых кораблей типа "Эссекс" и некоторых адаптаций старых британских light fleet carriers во флотах второго дивизиона (Нидерланды, Канада, Австралия и латиноамериканскиая банка с большими пауками, АВС). Умерло, т.к. фрегаты ПЛО с вертолетами на борту решают задачу ПЛО с равноценной эффективностью.
1а). Подчеркну - десантную ветвь использования имеемых британских корпусов военной закладки мы рассматривать здесь НЕ БУДЕМ. Вот эти всякие "Колоссусы" и "Маджестики", "Центавры" и даже "Илластриесы" бронированные умирали по-разному, но выделять пусть и удивительно длинную, но однозначную агонию этих кораблей, постоянно сливавших конкуренцию американским суперам, в отдельный вид классификации мы не будем. Если хотите - вся их послевоенная история была попыткой использовать то, что есть, и т.к. из этого использования не выросло ничего нового и толкового, мы не будем тут чих-пых Му-Му: размеры и вес реактивной авиации в ее развитии не позволяли этим кораблям содержать сколько-нибудь приличные в ударном и противовоздушном смысле авиагруппы.

2. Противолодочные VSTOL-авианосцы/вертолетоносцы, вроде британских "Инвинсиблов", итальянского "Гарибальди" или наших 1123. Умерла или почти умерла, Исключение - японские DDH, но там политики с национальным привкусом, ИМХО, больше, нежели реальных тактических схем применения. Иными словами, это попытка получить авианосец, развивая другой, более востребованный национальной и/или блоковой морской доктриной и давно нашедший свое место в тактических построениях класс крупных надводных боевых кораблей недесантной специализации, прикручивая к нему сплошную полетную палубу и экспериментируя с базированием на ней разных ЛА. Может иметь продолжение, но точно уже не противолодочное, а, например, в виде

3. Ракетных крейсеров с дополнительным авиационным вооружением - наши 1143, как VSTOL (мертвы), так и STOBAR (живы). Достойны выделения в отдельную классификацию, т.к. не очень понятно, умирает это или нет - просто ракетные крейсера советского ВМФ в принципе корабли большие (за искл. 58 проекта), что и позволили увидеть логику (весьма спорную, впрочем) в придании им авианосных возможностей. И пусть нынче следы этого гомеостаза почти потеряны (в строю четыре корабля: один в РФ, один в Индии, два в Китае - но именно как ракетный крейсер не используется ни один), пока не ясно, есть ли принципиальное будущее у этого опционального трамплина, ибо он, позволяя STOBAR-схеме существовать в принципе, существенно снижает эффективность базируемой авиагруппы fixed wings. В таком виде существовать долго не будет - либо у трамплина STOBAR появится функциональная замена в виде электромагнитных катапульт, способных к освоению промышленностью любой страны G20, либо все это превратится в VSTOL. В значительной степени история этого вида родственная истории британского наследия из п.1 - что было под рукой, то и применили. В отдельный подвид под номером

4. Можно выделить весьма неожиданный здесь "испанский след" - сначала "Дедало", переделанный во VSTOL под "харриеры", а потом собственно испанский "Астурийский" и его тайский клон "Наруебет". Оригинальность подхода здесь в том, что именно эти корабли можно рассматривать как экспериментальные буквально: коль скоро есть/был единственный относительно надежный летательный аппарат схемы СВВП, "харриер", кораблестроителям и naval architects надо было посмотреть, до каких пределов можно снижать размеры корабля для его безопасного базирования, чтобы от его "харриер"-компонента была хоть какая-то польза. Посмотрели. Умерло. Маленький корабль под штурмовую авиацию будущего не имеет. Зато если корабль сразу большой, у него может быть славная история, каковой, пусть и без значительных свершений, запомнились

5. Два британца (формально Audacious-класс) - "Игл" и "Арк Роял", которые были заложены в ходе войны, но закончены как модные тогда ударные авианосцы. Их существование во многом определено как амбициями дряхлеющей Короны, так и изначальным отказом британцев наносить с них ядерные удары по суше, во всяком случае, это никогда не было их основным назначением. Внимательно присмотревшись к этой парочке, тут можно увидеть уши новых британских QE, но об этом позже. Эти два корабля, во-первых, всегда имели "сшитые" авиагруппы, которые можно было конфигурировать под разные задачи, а во-вторых, кросс-декингом с них летали куда более тяжелые американские машины, никогда не состоявшие на британском вооружении, то есть F-14A и A-6E. Также это единственные авианосцы, кроме американцев от "Мидуэя" и больше, с которых летал архетип современного страйк-файтера, F-4 "Фантом" - на "Игле" он испытывался, на "Арке" базировался постоянно. Напомню - с "эссексов", даже замодернизированных по уши, "фантом" не летал никогда (кроме экспериментов и кроме учебного "Лексингтона", но с него летало вообще всё). Внимание: эти два корабля действительно могли составлять и составляли конкуренцию американским "суперам" в области ударного и противовоздушного потенциала, но английский отказ 1966 года строить им замену лишил нас и военно-морскую историю интереснейшего прецедента на тему "а какие еще могут быть авианосцы, которые не стыдно так называть?". Оба скончались по техническому состоянию к 1978, не оставив прямого потомства, но именно их чаще всего вспоминали, когда создавали CVF. Но об этом, как я и говорил, позже.

Здесь я еще раз попрошу не втыкать связанные с десантными кораблями, неважно, самолетыми или вертолетными, камменты - не оторвав всю морскую амфибийную петрушку от генезиса класса "авианосец" (Aircraft Carrier), мы ничего не сможем понять. Особенно после того, как появились

6. Французские "Клемансо" и "Фош", а за ними "Шарль де Голль". Это еще один интереснейший прецедент, связанный с французским любопытством. Имея опыт послевоенной эксплуатации старых британских и пиндосских легких авианосец, франки фактически восстановили для себя британский уже упомянутый light fleet carrier, но с рядом инноваций сразу же. К сожалению, в ходе этого эксперимента они не увидели главного - размер в авианосном случае имеет решающее значение. Именно поэтому первая пара оказалась сильно ограниченной и в ударных, и в ПВО-возможностях: "фантом" туда тоже не мостился ну никак, хотя планы и были именно такими. Кроме того, франки все же старались быть более самостоятельными в своих планах, учитывая выход из военных структур НАТО, и пытались рассчитывать только на себя. Получалось плохо - логистика обесмечения АУГ фактически глобальная (учитывая заморские территории), а танкеров и ККС почти нет. Напомню, чем tanker отличается от oiler'а в мировой практике - первый возит жидкие грузы между портами, а второй - между портом и кораблями в море. С этим у франков всегда было так себе. Попытка вылечить эти ошибки и одновременно перейти на мирный атом по этой вот проклятой атономности - "де Голль" - оказалась неоднозначной: разогнать зоны взлета и посадки не удалось все равно, что гробит общую эффективность авиагруппы на основе наверное лучшего на данный момент палубного страйк-файтера, морского "Рафаля". А отсутствие бабла и желания на полноценные атомные НИОКРы обидело корабль еще сильнее - ППУ на основе слегка модернизированных, но все равно слабеньких лодочных реакторов подарило кораблю проблемы с нехваткой пара на все сразу. В любом случае, единственный существующий на данный момент CATOBAR, да еще и атомный, "Шарль де Голль" не идет ни в какое сравнение с американскими "суперами". И еще одно - он один. "Один сын - нет сына"... Изначально планировалось два - то с англичанами совместно, то самостоятельно, но даже такая богатая страна, как Франция (я таки обязан напомнить, что по цифрам статистики Франция таки существенно богаче России со всех сторон), два корабля такого уровня не потянула. И может быть, именно опыт британцев с их парностью и вообще обязательным учетом количественных требований по боевому составу флота, позволил им сразу и планировать

7. Два вымпела CVF, то есть QE. В значительной степени эти корабли мыслились британцами как исправление вышеупомянутой политической ошибки 1966 года, в результате которой у Фолклендов пришлось воевать без ДРЛО, палубного танкинга и нормальных страйк-возможностей, с противолодочного крейсерка ("Инвинсибл") и извлеченного из нафталина (и уже десантного, с небольшими - от бедности - допилами в область ПЛО) "центавра" ("Гермес"). Все эти 40 лет (с 1978) бритты помнили, как им было хорошо с "биг декс". И первоначально CVF имели в планах много общего как с "де Голлем", так и с пиндосскими "суперами". Но...
Впрочем, подождем с иронией. Два ключевых момента эти корабли у "одейшесов" унаследовали: размеры, позволяющие рассчитывать на встроенный генезис ЛА, и т.н. tailored-авиагруппа, сочиняемая под разные задачи, причем не только - и даже не столько - состоящая из именно морской авиации: там может фактически летать всё, что может летать с VSTOL-авианосца, и неважно кому это принадлежит, армии, авиации или флоту. Вот только нормальной ДРЛО и танкинга нет и здесь, что вообще говоря с понятием "автономность авиагруппы" как-то не вяжется. Впрочем, им вряд ли придется работать БЕЗ помощи пиндосов, более того, не менее трети типов в такой вот "сшиваемой" авиагруппе - пиндосского же производства или как минимум идейного происхождения. Им можно - их прикроют.

Ну что, теперь несите попкорн. А также ссаные тряпки и табуретки (на русском флоте они называются, соответственно, "ветошь" и "баночки"). Нет, жаль все-таки что Климова нет. Было бы весело. Мусье... Мда;-)
От SSC
К Locke (13.02.2020 15:07:21)
Дата 13.02.2020 16:28:44

Всё теперь начинается с денег, и ими же заканчивается

Здравствуйте!

Проблема современного авианосца в том, что это проект в любом случае а) крайне дорогой (если учесть полные расходы в течение жизненного цикла), и соответственно б) предельно политизированный.

Попросту говоря, любой авианосец - это огромные финансовые потоки в течение всего life cycle, и старт такого проекта одновременно открывает внутриэлитную тотальную войну за право в этих потоках поучаствовать карьерой или заказами. Поэтому финальные технические решения будут с вероятностью 99% определяться не военно-технической целесообразностью, а производственными возможностями активов национальных Роттенбергов.

Поэтому сегодня авианосец не может быть маленький - видимо, только корабль размера под 100 тыс.т может минимально удовлетворить лоббистские интересы по кругу, и в довесок ещё и не забыть про реальные потребности военной машины. У американцев ещё есть и бонус в том, что строят они такие корабли уже давно, крупной серией, и статус кво по дележу потоков более-менее устаканен.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К СанитарЖеня (13.02.2020 11:40:41)
Дата 13.02.2020 14:34:18

Авианосец - средство колониальной, империалистической политики

В прямом значении этих определений, без негативных идеологизированных коннотаций. "Жизнь такая".

Проведение интервенционных операций на отдаленных (заокеанских) ТВД требует наличия воздушной компоненты, а она в свою очередь носителя, который может быть быстро (в оперативном смысле) развернут в нужном районе.
Это в общем, в теории.

России его иметь мало целесообразно ввиду отсутствия перспектив таких операций и "проклятия географии".
От Locke
К Дмитрий Козырев (13.02.2020 14:34:18)
Дата 14.02.2020 14:14:58

Давайте рискнём внести ясность

>В прямом значении этих определений, без негативных идеологизированных коннотаций. "Жизнь такая".

>Проведение интервенционных операций на отдаленных (заокеанских) ТВД требует наличия воздушной компоненты, а она в свою очередь носителя, который может быть быстро (в оперативном смысле) развернут в нужном районе.
>Это в общем, в теории.

>России его иметь мало целесообразно ввиду отсутствия перспектив таких операций и "проклятия географии".


Иллюзия взаимопонимания здесь может быть особенно злостной.

Итак, мы говорим "авианосец". Подразумеваем что?

Этот постинг для тех, кто тут же видит картинку "Нимитца" или чего-то столь же грандиозного.

Так вот, происхождение таких кораблей - прямой результат наличия в природе атомной бомбы. И важно здесь даже не "как и почему это вышло?", есть масса работ на эту тему, как наиболее доходчивую можно порекомендовать Джерри Миллера, "Как бомба спасла морскую авиацию", здесь важнее другой вопрос: когда это произошло?

Это произошло в 50-х годах. Первый раз боевую атомную бомбу на борту авианосца собрали в декабре 1951 года - до этого таких экспериментов не было ни разу, Р2V и AJ летали с трёх "мидуэев" с МГМами. Меньше чем через 4 года, в октябре 1955, введен в строй первый супер-авианосец, CV-59 "Форрестол". Это корабль для атомного удара по целям на территории СССР и ВД. И все, что далее было построено в США и носило при этом название Aircraft Carrier, является по существу реализацией этой - именно этой - важнейшей функции. Да, там добавился Вьетнам с его "альфа-страйками", но по существу, все доступные супер-авианосцам виды проекции мощи на берег, вот с этого 1951 года и по наши дни, нанизаны именно на эту функцию. Запомним еще раз эти временнЫе отсчеты: конец 1951 и конец 1955.

И теперь ирония судьбы. Вот почти ровно между этими отсчётами, в марте 1953 (решились-таки после смерти Вождя Народов - шучу), небольшая дизельная лодка USS Tunny(SSG 282) была переоборудована под надводный старт КРМБ Regulus, и первые успешные пуски этих КР были выполнены с нее 15 июля 1953 года.

Понимаете, о чем речь? Позиционируемые ВМС США как основное средство ядерной войны и ядерного же сдерживания супер-авианосцы получили конкурента в этом лице еще ДО того, как первый из них был введен в строй. С учетом дальнейшего развития ПЛАРБ и окончательного перехода ядерной ноши на их ракетные палубы, я давно задаюсь вопросом: есть ли в военной истории прецедент, когда созданная для конкретной не тактической даже, а оперативно-стратегической схемы система оружия успела передать главную роль в этой схеме чему-то другому еще находясь "на стапеле", но тем не менее начала и прожила довольно длинную и интересную жизнь, как бы "поддерживая" эту роль? И параллельно занимаясь тем, о чём Вы и пишете - проводя колониальную, империалистическую политику. Было еще такое где-либо?

Для меня очевидно, что супер-авианосец как таковой мог состояться только и исключительно в Штатах: как в силу экономико-политических, так и геополитических реалий. Тут смешалось всё: бомба, развитый флот, его заслуги в недавней войне (а заслуги в основном как раз авианосные), борьба за бюджет, Transoceanic Navy's Eurasian Rim и прочая, и прочая. Ни в какой другой стране это было - и есть - невозможно в принципе.

Именно поэтому основной вывод: нам, коль скоро мы не пиндосы, НЕЛЬЗЯ мечтать о супер-авианосцах и даже пытаться придумать для них какую-то нишу в национальной и блоковой (ОДКБ, БРИКС) доктринах. Это растение здесь никогда не приживётся, оно не может здесь расти и уж тем более плодоносить. И на этом дискуссию о супер-авианосцах по-русски предлагаю завершить.

И подумать о семи типах того, о чем я тут написал ранее: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2919305.htm

Тут важно по-прежнему не трогать десантуру: только так можно получить ответ на больной вопрос о "Кузнецове", его судьбе и его замене, если она действительно имеет смысл.

ИМХО, там надо обратить пристальное внимание на два варианта: уж больно неоднозначный (с 1994 по 2001 оконченный строительством корабль не могли ввести в строй по технической готовности)"Шарль де Голль" и уж больно экстравагантный CVF, точнее, на развитие первого по имени РА2 и на то, что у них - РА2 и CVF - было теоретически общего. А ведь было не только теоретически, но и практически. По сути, РА2 это CATOBAR и атомный CVF, с все теми де двумя островами. Но... Сдается мне, что французы не пошли на планируемое вместе с британцами строительство трёх кораблей и сдежали, оставив британцам их два, в основном из-за тлетворного влияния "Шарля де Голля": дорого, ненадёжно и вообще как-то уродливо. Короче, надо смотреть на условия, в которых с 1996 по 2003 у англичан и французов мысли по поводу будущих авианосцев вместе гуляли по Парижу и пили вино. Мне представляется, что теория и практика вопроса о "Кузнецове" может быть сравнена именно с этой туманной историей, слегка приправленной проблемами "Шарля", которые, будучи в общем-то немного другими инженерно, забавным образом совпадают с проблемами "Кузнецова" концептуально.

Ну то есть если совсем грубо, отвечая на риторический вопрос "зачем нам "Кузнецов"?, имеет смысл представить, что на шарике есть только две страны - Россия и Франция - забыть про остальных и спросить французов: а вам зачем "Шарль де Голль"? Он не дымит, конечно, но винты с него отваливаются. Он без трамплина и с американскими катапультами, но динамика взлетно-посадочных операций из-за недостаточной длины корпуса и слабости пароэнергетики корабля в принципе не намного лучше "кузнецовской". Да, "Рафаль-М" самолет крутой, но в принципе то же поколение, что и Су-33 и МиГ-29К. Нам таки есть что сравнивать, отвечая на эти в общем-то схожие вопросы.

И второй вопрос для французов: что там с РА3? Вы собираетесь менять "Шарля" на что-то новое? Это будет развитие РА2, то есть по сути CVF типа Queen Elizabeth в CATOBAR-версии и с ЯЭУ или это будет - если будет - нечто иное? И если да - то зачем?

Это не значит, конечно, что мы получим ответы. И что ответы, если мы их получим, будут релевантны для нас. Но это точно лучше и ближе к истине, нежели влезать в бесконечное болото рассуждений об амфибийно-десантных кораблях со сплошной полетной палубой, и гораздо лучше и куда ближе к истине, чем эротически мечтать о "нимицах" и "фордах".

Как Вам такой подход?
От Дмитрий Козырев
К Locke (14.02.2020 14:14:58)
Дата 14.02.2020 19:46:04

Re: Давайте рискнём...


>Иллюзия взаимопонимания здесь может быть особенно злостной.
>Итак, мы говорим "авианосец". Подразумеваем что?
>Этот постинг для тех, кто тут же видит картинку "Нимитца" или чего-то столь же грандиозного.

Да, совершенно верно. Подразумеваем авианосец, способный нести авиагруппу ударных самолетов, в количестве, обеспечивающем достаточный наряд сил для выполнения типовых тактических задач.
При этом необходимо исходить из облика и характеристик современных "сухопутных" машин, которые по номенклатура вооружений, брэо и нагрузке способны как к ведению воздушного боя так и к нанесению ударов по наземным (надводным) целям.

>Так вот, происхождение таких кораблей - прямой результат наличия в природе атомной бомбы.

Не прямой, а косвенный.

> И важно здесь даже не "как и почему это вышло?", есть масса работ на эту тему, как наиболее доходчивую можно порекомендовать Джерри Миллера, "Как бомба спасла морскую авиацию", здесь важнее другой вопрос: когда это произошло?

Да, я помню эту историю, ее обсуждали ранее на форуме. И ключевое в этом посыле "спасла", т.е. на момент "спасения" уже была морская авиация и были тяжелые авианосцы (также обеспечивающие полеты машин по характеристикам не уступающих сухопутным).
Когда отмерла классическая концепция войны на море - "спасением" стала А-бомба и концепция проекции силы.
И отсюда мы приходим к выводу, который я озвучил в исходном посыле об облике авианосца.


>Понимаете, о чем речь? Позиционируемые ВМС США как основное средство ядерной войны и ядерного же сдерживания супер-авианосцы получили конкурента в этом лице еще ДО того, как первый из них был введен в строй. С учетом дальнейшего развития ПЛАРБ и окончательного перехода ядерной ноши на их ракетные палубы, я давно задаюсь вопросом: есть ли в военной истории прецедент, когда созданная для конкретной не тактической даже, а оперативно-стратегической схемы система оружия успела передать главную роль в этой схеме чему-то другому еще находясь "на стапеле", но тем не менее начала и прожила довольно длинную и интересную жизнь, как бы "поддерживая" эту роль? И параллельно занимаясь тем, о чём Вы и пишете - проводя колониальную, империалистическую политику. Было еще такое где-либо?

Не могу сходу предложить аналогии, но в развитие Ваших рассуждений отмечу, что развитие подводных СЯС вернули к жизни и некоторые положения концепции "морского господства", где объектом устремлений этого господства стали не морские пути и коммуникации, а позиционные районы ПЛАРБ. Соответсвенно потребовались и средства борьбы за это господства и воздушная компонента в их составе. В этой связи тяжелые ударные авианосцы показали свой универсальный характер, являясь посути плавучими аэродромами, обеспечивающих применение боевой авиации, соответсвующей ее техническому уровню развития.

>Для меня очевидно, что супер-авианосец как таковой мог состояться только и исключительно в Штатах: как в силу экономико-политических, так и геополитических реалий. Тут смешалось всё: бомба, развитый флот, его заслуги в недавней войне (а заслуги в основном как раз авианосные), борьба за бюджет, Transoceanic Navy's Eurasian Rim и прочая, и прочая. Ни в какой другой стране это было - и есть - невозможно в принципе.

Не стал бы утверждать столь категорично, Англия или Франция могли бы тоже иметь такие авианосцы, но со вступлением в НАТО у них в сущности не осталось задач, где требовалось бы их собственное наличие.
СССР так же мог позволить себе их иметь на пике могущества.

>Именно поэтому основной вывод: нам, коль скоро мы не пиндосы, НЕЛЬЗЯ мечтать о супер-авианосцах и даже пытаться придумать для них какую-то нишу в национальной и блоковой (ОДКБ, БРИКС) доктринах. Это растение здесь никогда не приживётся, оно не может здесь расти и уж тем более плодоносить. И на этом дискуссию о супер-авианосцах по-русски предлагаю завершить.

"Супер авианосцы" не нужны России не потому что она "не Америка", а по ранее названным мной причинам.


>Ну то есть если совсем грубо, отвечая на риторический вопрос "зачем нам "Кузнецов"?, имеет смысл представить, что на шарике есть только две страны - Россия и Франция - забыть про остальных и спросить французов: а вам зачем "Шарль де Голль"?

Тоже не зачем

> Как Вам такой подход?

Мой подход прежний - у России нет задач и театров где применение авианосцев обеспечивало бы какое-то преимущество.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (14.02.2020 19:46:04)
Дата 20.02.2020 12:10:22

Re: Давайте рискнём...


>Не стал бы утверждать столь категорично, Англия или Франция могли бы тоже иметь такие авианосцы,

Им этого прежде всего экономика не позволяла. Эти страны и так взяли на себя непомерное бремя содержать самостоятельные СЯС. Соответственно, для авианосцев, не являющихся необходимой составляющей СЯС, средств не оставалось. За 70-80-е англичане построили три корабля типа "Инвинсибл" суммарным водоизмещением около 50 тыс. т - это едва-едва дотягивает до одного нормального авианосца. Но один уникальный корабль не может служить стабильной системой вооружения - нужна хотя бы пара. А на пару уже не тянут - ни Великобритания, ни Франция.

>но со вступлением в НАТО у них в сущности не осталось задач, где требовалось бы их собственное наличие.

У Англии и Франции остались заморские владения и, соответственно, задача их сохранения. События 1982-го года продемонстрировали, какие неожиданности могут в связи с этим возникать.

>СССР так же мог позволить себе их иметь на пике могущества.

Насколько понимаю, с одной стороны препятствовали идеологические барьеры, с другой - здоровое понимание того, что при нулевом опыте создание боеспособной системы растянется очень-очень надолго. А ресурсы конечно позволяли - построили же 120 тыс. т. кораблей серии "Киев" - "Баку". Вместо них могло бы быть два нормальных авианосца, из которых первый конечно был бы опытным, но второй уже более-менее боеспособным.
От Игорь Скородумов
К Дмитрий Козырев (14.02.2020 19:46:04)
Дата 16.02.2020 21:13:37

А Ливия?

>
> Мой подход прежний - у России нет задач и театров где применение авианосцев обеспечивало бы какое-то преимущество.

А Ливия? А гибкость в Сирии, когда в какой то момент надо бы уйти и не быть заложником поллитики Асада.

С уважением,
Игорь
От Сибиряк
К Игорь Скородумов (16.02.2020 21:13:37)
Дата 20.02.2020 11:42:06

Re: А Ливия?


> А Ливия? А гибкость в Сирии, когда в какой то момент надо бы уйти и не быть заложником поллитики Асада.

Совершенно понятно, что если бы у РФ имелась боеспособная авианосная группа, то она не была бы лишней и нашла бы применение при тех направлениях внешней политики РФ, которые мы наблюдаем в последние годы. Но полноценные морские вооружения не создаются за 1-2 пятилетки, а требуют десятилетий. Советскому Союзу идеологические заморочки в течение как минимум трёх десятилетий не позволяли приступить к строительству нормальных авианосцев при том, что на флот тратились немалые средства и ресурсы - достаточно взглянуть на 120+ тыс. т серии Киев-Минск-Новороссийск-Баку, которые по боевым возможностям едва ли дотягивали до трёх британских кораблей, построенных под Харриеры, суммарным водоизмещением около 50 тыс. т. В итоге первый авианосец в СССР сдали только за год до развала и, соответственно, так и не успели создать авианосную компоненту флота, когда для этого ещё имелись ресурсы.
От SKYPH
К Игорь Скородумов (16.02.2020 21:13:37)
Дата 20.02.2020 00:06:20

Re: А Ливия?

>>
>> Мой подход прежний - у России нет задач и театров где применение авианосцев обеспечивало бы какое-то преимущество.
>
> А Ливия? А гибкость в Сирии, когда в какой то момент надо бы уйти и не быть заложником поллитики Асада.

Главный смысл нахождения в Сирии именно само нахождение, т.е, базы ВВС и ВМС. Второй смысл - показать, что Россия может предоставить достаточно надежную "крышу".

От объект 925
К Дмитрий Козырев (13.02.2020 14:34:18)
Дата 13.02.2020 14:49:17

а зачем он Бразилии? (-)
От Дмитрий Адров
К объект 925 (13.02.2020 14:49:17)
Дата 19.02.2020 00:00:43

Как плавучая авиабаза

Здравия желаю!

Которую можно подогнать к участку побережья, где никаких других баз нет. С самыми разными целями.

Дмитрий Адров
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Адров (19.02.2020 00:00:43)
Дата 20.02.2020 21:31:11

Вот, яркий образчик

>Здравия желаю!

>Которую можно подогнать к участку побережья, где никаких других баз нет. С самыми разными целями.

"Есть множество сложных задач...."
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (20.02.2020 21:31:11)
Дата 29.02.2020 21:13:33

Re: Вот, яркий...

Здравия желаю!

>>Которую можно подогнать к участку побережья, где никаких других баз нет. С самыми разными целями.
>
>"Есть множество сложных задач...."

После аварии на АЭС, японцы загрузили на УДК все необходимое для помощи и направили его морем к Фукусиме.
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (13.02.2020 14:49:17)
Дата 13.02.2020 15:09:10

Действительно, зачем?

Совершенно не обязательно существует объективное, рациональное объяснение.
Кто то видит в этом статусный фактор, кто-то залог карьеры, кто-то финансовую выгоду от покупки и ремонтов.
От SSC
К Дмитрий Козырев (13.02.2020 15:09:10)
Дата 13.02.2020 16:18:49

Это как раз и есть рациональное объяснение

Здравствуйте!

>Совершенно не обязательно существует объективное, рациональное объяснение.
>Кто то видит в этом статусный фактор, кто-то залог карьеры, кто-то финансовую выгоду от покупки и ремонтов.

Вот как раз "залог карьеры" и "финансовая выгода" - это предельно рациональные мотивы, которые в сегодняшних реалиях доминируют практически в любой стране. А интеллигентские споры на тему "эффективности" - это иррациональная потеря времени (если конечно этим интеллигентам за это не платят рационально мотивированные люди из первого предложения) ))).

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (13.02.2020 16:18:49)
Дата 14.02.2020 07:39:36

Ну так в общем можно про любую технику сказать

... и в какой то мере это будет частью правды. Однако если не рассматривать совсем бумажные проекты не выходящие из стадии ниокр, то в конечном счете техника должна получить своих пользователей и практическое применение в рамках военной государственной политики. Страны воюют, техника используется и эффективность ее применения сказывается и на эффективности государственной политики, за которой тоже стоят чьи то карьеры и деньги.
У флотов и авианосцев безусловно есть своя ниша задач, просто рассматривать их нужно в плоскости политики и географии, а не "присутствия в мировом океане".
От SSC
К Дмитрий Козырев (14.02.2020 07:39:36)
Дата 15.02.2020 14:01:02

В случае больших горшков ситуация приобретает новое качество

Здравствуйте!

>... и в какой то мере это будет частью правды. Однако если не рассматривать совсем бумажные проекты не выходящие из стадии ниокр, то в конечном счете техника должна получить своих пользователей и практическое применение в рамках военной государственной политики. Страны воюют, техника используется и эффективность ее применения сказывается и на эффективности государственной политики, за которой тоже стоят чьи то карьеры и деньги.
>У флотов и авианосцев безусловно есть своя ниша задач, просто рассматривать их нужно в плоскости политики и географии, а не "присутствия в мировом океане".

Во-1х, Сколь-нибудь симметричных войн сейчас не ведётся - у одной стороны всегда подавляющее превосходство сил, в сочетании с попытками асимметричного сопротивления со слабой стороны. Поэтому недостатки доктрин/ТТХ в достаточно степени маскируются, и вылезают наружу только в совсем уж одиозных случаях, которые в целом можно предвидеть.

Во-2х, сейчас строительство АВ для всех стран, кроме США, Китая и Японии - это уникальный мега-проект, собирающий (в комплексе) на себя огромную долю расходов на оборону на очень длительное время. При этом. однако, все прекрасно понимают, что такого белого слона никто никогда в ситуации сколь-нибудь существенной угрозы в море не выведет )). Т.е. проект становится в основном имиджевым и финансовым - с соответствующими последствиями.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К СанитарЖеня (13.02.2020 11:40:41)
Дата 13.02.2020 12:53:40

А Фолкленды в это как укладываются? (-)
От СанитарЖеня
К Skvortsov (13.02.2020 12:53:40)
Дата 13.02.2020 13:03:24

А это война, которая сама не нужна. Вместе с авианосцем;) (-)