От АМ
К Дмитрий Козырев
Дата 07.02.2020 23:49:27
Рубрики Современность; Флот;

Ре: Ничего хорошего

>>"диктрина и стратегия" звучит громко и так часто малосодержательно...
>
>Это имеет под собой вполне конкретные объективные предпосылки и условия нежели "выполнение задач на ТВД в мировом океане".

боюсь абстрактные споры типа сторонников крейсерской войны и их противников давно в прошлом, сейчас все на уровне полноценных вооруженных сил диктует техника

>>У него предложения для решения актуальных и повседневных задач а техника и есть то что позволяет их решать( в реальном бою все решает та техника которая есть) причём максим как правило пишет о технике которая доступна сегодня, все привязано к практике.
>
>Нет, это желание делать конфеты из фекалий.

это желание последовательго развития на основе практики, я периодически читаю его статьи и там много про перспективные вооружения

>>Техника имеет решающие значение самое поздние со времен ВМВ, там отдельные технические нововедения и изменения уже оказывали огромное влияние на успех операций.
>
>>На самом деле если посмотреть внимательно то извечная проблема в российском флоте не в "доктрине и стратегии" а в "мелочях", способности разработать и соединить оптимальную тактику, технику и преминить в реальных боевых условиях. Так как вот это требует самого высокого уровня профессионализма всей системы.
>
>Доктрина и стратегия определяет боевой и численный состав флота. Это имеет гораздо более высокую практическую пользу, чем строительство воздушных замков с авианосцами в мировом океане

вы по моему не учитываете что современное поле боя требует комплексного подхода воздушных, наземных, подводных и надводных систем, если какой то элемент отсутствует то получится уязвимый и неработоспособный хм продукт чисто для демонстрации по телевизору в мирное время

А пример, посмотрите на советский флот к началу ВМВ, огромное количество корбаликов для береговой обороны и мизерная эффективность, та самая проблема которую я описал выше.

Да и РЯВ из той же оперы.
От Пехота
К АМ (07.02.2020 23:49:27)
Дата 08.02.2020 05:13:22

Ре: Ничего хорошего

Салам алейкум, аксакалы!

>боюсь абстрактные споры типа сторонников крейсерской войны и их противников давно в прошлом, сейчас все на уровне полноценных вооруженных сил диктует техника

Давайте сначала определимся с парадигмой. Правильно ли я понимаю, что Вы полагаете, что характеристики имеющейся в наличии техники определяют концепцию применения (вида) вооружённых сил, а не наоборот? То есть, в самом общем случае, сначала создаются образцы ВВТ, а потом уже военные чешут репу по вопросу как бы их применить в реальном деле?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От АМ
К Пехота (08.02.2020 05:13:22)
Дата 09.02.2020 00:41:56

Ре: Ничего хорошего

>Салам алейкум, аксакалы!

>>боюсь абстрактные споры типа сторонников крейсерской войны и их противников давно в прошлом, сейчас все на уровне полноценных вооруженных сил диктует техника
>
>Давайте сначала определимся с парадигмой. Правильно ли я понимаю, что Вы полагаете, что характеристики имеющейся в наличии техники определяют концепцию применения (вида) вооружённых сил, а не наоборот? То есть, в самом общем случае, сначала создаются образцы ВВТ, а потом уже военные чешут репу по вопросу как бы их применить в реальном деле?

уровень развития техники, технически достижимое, определяет и ставит требования к образцам ВВТ
и даже к существованию отдельных образцов ББТ

Как пример та же авиация, технический прогресс в авиации сделал уже во ВМВ надводный флот без поддержки авиацией не жизнеспособным уродцем, все, технический прогресс жесток, нет авиации и флот пустая трата средств, есть авиация и это боеспособный флот.

Разрабатывайте хоть какую концепцию, нет эффективной поддержки собственной авиации и все, тоесть если перевернуть формулировку то про любой концепции необходима эффективная поддержка авиацией.



>Анд ые шалл кнов тхе трутх, анд тхе трутх шалл маке ёу деад
От Пехота
К АМ (09.02.2020 00:41:56)
Дата 09.02.2020 15:10:05

Ре: Ничего хорошего

Салам алейкум, аксакалы!

>Как пример та же авиация, технический прогресс в авиации сделал уже во ВМВ надводный флот без поддержки авиацией не жизнеспособным уродцем, все, технический прогресс жесток, нет авиации и флот пустая трата средств, есть авиация и это боеспособный флот.

Ну хорошо. Технический прогресс, авиация - это я всё понимаю. Но вот скажите такую вещь. Есть три технически прогрессивные страны: США, РФ и... скажем Республика Корея. У всех трёх есть морская авиация. Но у всех трёх разная. Как так получилось?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От АМ
К Пехота (09.02.2020 15:10:05)
Дата 10.02.2020 01:05:45

Ре: Ничего хорошего

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Как пример та же авиация, технический прогресс в авиации сделал уже во ВМВ надводный флот без поддержки авиацией не жизнеспособным уродцем, все, технический прогресс жесток, нет авиации и флот пустая трата средств, есть авиация и это боеспособный флот.
>
>Ну хорошо. Технический прогресс, авиация - это я всё понимаю. Но вот скажите такую вещь. Есть три технически прогрессивные страны: США, РФ и... скажем Республика Корея. У всех трёх есть морская авиация. Но у всех трёх разная. Как так получилось?

уточните сами для себя ЧТО "получилось" и вопрос отпадет сам

>Анд ые шалл кнов тхе трутх, анд тхе трутх шалл маке ёу деад
От Пехота
К АМ (10.02.2020 01:05:45)
Дата 10.02.2020 18:03:23

Ре: Ничего хорошего

Салам алейкум, аксакалы!

>>Ну хорошо. Технический прогресс, авиация - это я всё понимаю. Но вот скажите такую вещь. Есть три технически прогрессивные страны: США, РФ и... скажем Республика Корея. У всех трёх есть морская авиация. Но у всех трёх разная. Как так получилось?
>
>уточните сами для себя ЧТО "получилось" и вопрос отпадет сам

Для меня не надо уточнять - я и так вижу, что получилась совершенно разная структура морской авиации у трёх стран. Но вопрос не отпадает. Повторю для Вас: почему, несмотря на владение всеми необходимыми технологиями все три страны строят морскую авиацию по разному?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От АМ
К Пехота (10.02.2020 18:03:23)
Дата 11.02.2020 23:23:16

Ре: Ничего хорошего

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>Ну хорошо. Технический прогресс, авиация - это я всё понимаю. Но вот скажите такую вещь. Есть три технически прогрессивные страны: США, РФ и... скажем Республика Корея. У всех трёх есть морская авиация. Но у всех трёх разная. Как так получилось?
>>
>>уточните сами для себя ЧТО "получилось" и вопрос отпадет сам
>
>Для меня не надо уточнять - я и так вижу, что получилась совершенно разная структура морской авиации у трёх стран. Но вопрос не отпадает. Повторю для Вас: почему, несмотря на владение всеми необходимыми технологиями все три страны строят морскую авиацию по разному?

потому что вы не внимательны, я не писал что из прогресса в технологии вся авиация должна быть одинакова, или что подобное.

Я написал что без поддержки авиации флот не жизнеспособный уродец, соответственно в перечисленных вами примерах там где эффективной поддержки авиации нет флот бумажный тигр.


>Анд ые шалл кнов тхе трутх, анд тхе трутх шалл маке ёу деад
От Пехота
К АМ (11.02.2020 23:23:16)
Дата 13.02.2020 16:37:49

Ре: Ничего хорошего

Салам алейкум, аксакалы!

>>Для меня не надо уточнять - я и так вижу, что получилась совершенно разная структура морской авиации у трёх стран. Но вопрос не отпадает. Повторю для Вас: почему, несмотря на владение всеми необходимыми технологиями все три страны строят морскую авиацию по разному?
>
>потому что вы не внимательны, я не писал что из прогресса в технологии вся авиация должна быть одинакова, или что подобное.

ОК. Давайте посмотрим что Вы написали:
>уровень развития техники, технически достижимое, определяет и ставит требования к образцам ВВТ и даже к существованию отдельных образцов ББТ

Выделение моё, но слова то Ваши. Я ничего не убирал и не добавлял.

Поэтому я и спрашиваю каким образом уровень развития техники определил принятие на вооружение совершенно разных образцов ВВТ в примерно одинаково технически развитых странах?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От АМ
К Пехота (13.02.2020 16:37:49)
Дата 15.02.2020 14:28:52

Ре: Ничего хорошего

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>Для меня не надо уточнять - я и так вижу, что получилась совершенно разная структура морской авиации у трёх стран. Но вопрос не отпадает. Повторю для Вас: почему, несмотря на владение всеми необходимыми технологиями все три страны строят морскую авиацию по разному?
>>
>>потому что вы не внимательны, я не писал что из прогресса в технологии вся авиация должна быть одинакова, или что подобное.
>
>ОК. Давайте посмотрим что Вы написали:
>><у><б>уровень развития техники, технически достижимое, <у><б>определяет и ставит <у><б>требования к образцам ВВТ и даже к существованию отдельных образцов ББТ
>
>Выделение моё, но слова то Ваши. Я ничего не убирал и не добавлял.

>Поэтому я и спрашиваю каким образом уровень развития техники определил принятие на вооружение совершенно разных образцов ВВТ в примерно одинаково технически развитых странах?

вы увидели в моем предложение что то типа "ведет к технически одинаковым образцам ВВТ?

Назовите далее примеры "совершенно разных", что вы имеете в виду?

>Анд ые шалл кнов тхе трутх, анд тхе трутх шалл маке ёу деад
От Пехота
К АМ (15.02.2020 14:28:52)
Дата 15.02.2020 16:29:42

Ре: Ничего хорошего

Салам алейкум, аксакалы!

>>ОК. Давайте посмотрим что Вы написали:
>>><у><б>уровень развития техники, технически достижимое, <у><б>определяет и ставит <у><б>требования к образцам ВВТ и даже к существованию отдельных образцов ББТ
>>
>>Выделение моё, но слова то Ваши. Я ничего не убирал и не добавлял.
>
>>Поэтому я и спрашиваю каким образом уровень развития техники определил принятие на вооружение совершенно разных образцов ВВТ в примерно одинаково технически развитых странах?
>
>вы увидели в моем предложение что то типа "ведет к технически одинаковым образцам ВВТ?

Ну, если уровень развития техники определяет и ставит требования к образцами ВВТ, то при одинаковом уровне и требования должны быть одинаковыми. Нет?

>Назовите далее примеры "совершенно разных", что вы имеете в виду?

Посмотрите на приведённые мной в пример страны и увидите отличающиеся образцы ВВТ. Не только технически, но даже концептуально.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От АМ
К Пехота (15.02.2020 16:29:42)
Дата 15.02.2020 17:56:03

Ре: Ничего хорошего


>>вы увидели в моем предложение что то типа "ведет к технически одинаковым образцам ВВТ?
>
>Ну, если уровень развития техники определяет и ставит требования к образцами ВВТ, то при одинаковом уровне и требования должны быть одинаковыми. Нет?

общие свойства должны быть похожи, а одинаковость, Т-90, Меркава, Леопар2 и Армата, они одинаковы или нет?

>>Назовите далее примеры "совершенно разных", что вы имеете в виду?
>
>Посмотрите на приведённые мной в пример страны и увидите отличающиеся образцы ВВТ. Не только технически, но даже концептуально.

вы там написали "морская авиация", "морская авиация" это образец ВВТ?

Это как написать "сухопутные силы" образец ВВТ.

Они строят не по разному, если перевести на сухопутную тематику то часть строит сухопутные силы например без бронетанковых войск, только артиллерия и пехота на грузовиках, тоесть некоторые строят сухопутные силы без части элементов общевойскового боя.

Южные корейцы кстате хотя авианосцы.

>Анд ые шалл кнов тхе трутх, анд тхе трутх шалл маке ёу деад
От Пехота
К АМ (15.02.2020 17:56:03)
Дата 16.02.2020 11:25:48

Ре: Ничего хорошего

Салам алейкум, аксакалы!

>общие свойства должны быть похожи, а одинаковость, Т-90, Меркава, Леопар2 и Армата, они одинаковы или нет?

Замечательно. И что же определяет разницу между этими образцами ВВТ?


>>>Назовите далее примеры "совершенно разных", что вы имеете в виду?
>>
>>Посмотрите на приведённые мной в пример страны и увидите отличающиеся образцы ВВТ. Не только технически, но даже концептуально.
>
>вы там написали "морская авиация", "морская авиация" это образец ВВТ?

Ну, я полагал, что Вы в курсе, что на вооружении морской авиации стоят некоторые образцы ВВТ. Если я ошибался - прошу прощения.

>Они строят не по разному, если перевести на сухопутную тематику то часть строит сухопутные силы например без бронетанковых войск, только артиллерия и пехота на грузовиках, тоесть некоторые строят сухопутные силы без части элементов общевойскового боя.

У Вас, извините, противоречие в рамках одной фразы. Объясняйтесь, пожалуйста, корректней, так, чтобы не приходилось размышлять что Вы хотели сказать, но не сказали. Вооружённые силы без бронетанковых войск вполне существуют в мире и даже бывают успешны на поле боя.

>Южные корейцы кстате хотя авианосцы.

Такие как Кузнецов или такие как Форд?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От АМ
К Пехота (16.02.2020 11:25:48)
Дата 16.02.2020 12:20:25

Ре: Ничего хорошего

>Салам алейкум, аксакалы!

>>общие свойства должны быть похожи, а одинаковость, Т-90, Меркава, Леопар2 и Армата, они одинаковы или нет?
>
>Замечательно. И что же определяет разницу между этими образцами ВВТ?

про это киниги написаны, так они разные или одинаковые?

>>>Посмотрите на приведённые мной в пример страны и увидите отличающиеся образцы ВВТ. Не только технически, но даже концептуально.
>>
>>вы там написали "морская авиация", "морская авиация" это образец ВВТ?
>
>Ну, я полагал, что Вы в курсе, что на вооружении морской авиации стоят некоторые образцы ВВТ. Если я ошибался - прошу прощения.

это существенная разница так как образцы ВВТ это только инструменты которыми например морская авиация решает свои задачи что подводит и к ответу на ваш вопрос, разные образцы ВВТ или сильно различающиеся образцы ВВТ могут решать похожие задачи, отсутствие образцов ВВТ способных решать определенную задачу означает отсутствие способности морской авиации решать определенные задачи

>>Они строят не по разному, если перевести на сухопутную тематику то часть строит сухопутные силы например без бронетанковых войск, только артиллерия и пехота на грузовиках, тоесть некоторые строят сухопутные силы без части элементов общевойскового боя.
>
>У Вас, извините, противоречие в рамках одной фразы. Объясняйтесь, пожалуйста, корректней, так, чтобы не приходилось размышлять что Вы хотели сказать, но не сказали. Вооружённые силы без бронетанковых войск вполне существуют в мире и даже бывают успешны на поле боя.

на каком поле боя и в каких условиях бывают успешны вооружённые силы без бронетанковых войск?

>>Южные корейцы кстате хотя авианосцы.
>
>Такие как Кузнецов или такие как Форд?

сами не знают:

https://www.defenceconnect.com.au/maritime-antisub/4962-south-korea-doubles-down-with-new-expanded-aircraft-carrier-plans

>Анд ые шалл кнов тхе трутх, анд тхе трутх шалл маке ёу деад
От Игорь Скородумов
К Пехота (13.02.2020 16:37:49)
Дата 14.02.2020 22:50:02

Ре: Ничего хорошего

>Салам алейкум, аксакалы!

>ОК. Давайте посмотрим что Вы написали:
>>уровень развития техники, технически достижимое, определяет и ставит требования к образцам ВВТ и даже к существованию отдельных образцов ББТ
>
>Выделение моё, но слова то Ваши. Я ничего не убирал и не добавлял.

>Поэтому я и спрашиваю каким образом уровень развития техники определил принятие на вооружение совершенно разных образцов ВВТ в примерно одинаково технически развитых странах?

Согласен с Вами - мысль сформулирована не корректно. Уровень технического развития определяет возможности, которые в свою очередь позволяют создавать новые варианты вооружения, которые в свою очередь приводят к переосмыслению тактики и затем стратегии. После осмысления опыта применения новых вариантов вооружения и формирования стратегии идет формирование ТЗ на новые варианты технике. На гражданке так же - в начале идет опробывание возможностей, которые дает НТП, а замет изменение бизнес-стратегий.

С уважением
Игорь
От АМ
К Игорь Скородумов (14.02.2020 22:50:02)
Дата 14.02.2020 23:44:21

Ре: Ничего хорошего

>>Салам алейкум, аксакалы!
>
>>ОК. Давайте посмотрим что Вы написали:
>>><у><б>уровень развития техники, технически достижимое, <у><б>определяет и ставит <у><б>требования к образцам ВВТ и даже к существованию отдельных образцов ББТ
>>
>>Выделение моё, но слова то Ваши. Я ничего не убирал и не добавлял.
>
>>Поэтому я и спрашиваю каким образом уровень развития техники определил принятие на вооружение совершенно разных образцов ВВТ в примерно одинаково технически развитых странах?
>
> Согласен с Вами - мысль сформулирована не корректно. Уровень технического развития определяет возможности, которые в свою очередь позволяют создавать новые варианты вооружения, которые в свою очередь приводят к переосмыслению тактики и затем стратегии. После осмысления опыта применения новых вариантов вооружения и формирования стратегии идет формирование ТЗ на новые варианты технике.

это в конце всех измышлений и процессов приведет к сформулированому предложению



>С уважением
>Игорь
От Игорь Скородумов
К Пехота (09.02.2020 15:10:05)
Дата 09.02.2020 20:48:59

Ре: Ничего хорошего

Доброго времени суток!

>>Как пример та же авиация, технический прогресс в авиации сделал уже во ВМВ надводный флот без поддержки авиацией не жизнеспособным уродцем, все, технический прогресс жесток, нет авиации и флот пустая трата средств, есть авиация и это боеспособный флот.
>
>Ну хорошо. Технический прогресс, авиация - это я всё понимаю. Но вот скажите такую вещь. Есть три технически прогрессивные страны: США, РФ и... скажем Республика Корея. У всех трёх есть морская авиация. Но у всех трёх разная. Как так получилось?

Политические/экономические интересы и участие в блоках/союзах. Второе нельзя отрывать от первого. Своместный экономический интерес вынуждает сотрудничать.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Пехота
К Игорь Скородумов (09.02.2020 20:48:59)
Дата 10.02.2020 18:04:38

Ре: Ничего хорошего

Салам алейкум, аксакалы!

>>Ну хорошо. Технический прогресс, авиация - это я всё понимаю. Но вот скажите такую вещь. Есть три технически прогрессивные страны: США, РФ и... скажем Республика Корея. У всех трёх есть морская авиация. Но у всех трёх разная. Как так получилось?
>
> Политические/экономические интересы и участие в блоках/союзах. Второе нельзя отрывать от первого. Своместный экономический интерес вынуждает сотрудничать.

А участие в блоках/союзах чем определяется? Нет, не так. А не доктриной ли определяется участие в блоках и союзах?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Игорь Скородумов
К Пехота (10.02.2020 18:04:38)
Дата 11.02.2020 00:20:47

Ре: Ничего хорошего

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>Ну хорошо. Технический прогресс, авиация - это я всё понимаю. Но вот скажите такую вещь. Есть три технически прогрессивные страны: США, РФ и... скажем Республика Корея. У всех трёх есть морская авиация. Но у всех трёх разная. Как так получилось?
>>
>> Политические/экономические интересы и участие в блоках/союзах. Второе нельзя отрывать от первого. Своместный экономический интерес вынуждает сотрудничать.
>
>А участие в блоках/союзах чем определяется? Нет, не так. А не доктриной ли определяется участие в блоках и союзах?

Участие в блоках/союзах определяется политикой, которая в свою очередь есть концетрированное выражение экономики. Чем больше взаимный оборот и взаимодополнение экономического потенциала и бизнес-среды, тем больше вероятность совместного участия в блоке/союзе. А докртина формализует данные отношения. Если нет экономико-политического взаимного притяжения - союз будет искуственным и рано или поздно рассыпется.


>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Пехота
К Игорь Скородумов (11.02.2020 00:20:47)
Дата 11.02.2020 06:48:06

Ре: Ничего хорошего

Салам алейкум, аксакалы!

>>>>Ну хорошо. Технический прогресс, авиация - это я всё понимаю. Но вот скажите такую вещь. Есть три технически прогрессивные страны: США, РФ и... скажем Республика Корея. У всех трёх есть морская авиация. Но у всех трёх разная. Как так получилось?
>>>
>>> Политические/экономические интересы и участие в блоках/союзах. Второе нельзя отрывать от первого. Своместный экономический интерес вынуждает сотрудничать.
>>
>>А участие в блоках/союзах чем определяется? Нет, не так. А не доктриной ли определяется участие в блоках и союзах?
>
> Участие в блоках/союзах определяется политикой, которая в свою очередь есть концетрированное выражение экономики. Чем больше взаимный оборот и взаимодополнение экономического потенциала и бизнес-среды, тем больше вероятность совместного участия в блоке/союзе. А докртина формализует данные отношения. Если нет экономико-политического взаимного притяжения - союз будет искуственным и рано или поздно рассыпется.

Обратите внимание: ни слова про технический прогресс. Потому что технический прогресс это инструмент.
Инструмент создания средств достижения цели. А какими эти средства должны быть как раз и определяются характером целей. А цели, как Вы верно заметили, формализованы в доктрине.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Игорь Скородумов
К Пехота (11.02.2020 06:48:06)
Дата 12.02.2020 10:52:12

Ре: Ничего хорошего

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>>>Ну хорошо. Технический прогресс, авиация - это я всё понимаю. Но вот скажите такую вещь. Есть три технически прогрессивные страны: США, РФ и... скажем Республика Корея. У всех трёх есть морская авиация. Но у всех трёх разная. Как так получилось?
>>>>
>>>> Политические/экономические интересы и участие в блоках/союзах. Второе нельзя отрывать от первого. Своместный экономический интерес вынуждает сотрудничать.
>>>
>>>А участие в блоках/союзах чем определяется? Нет, не так. А не доктриной ли определяется участие в блоках и союзах?
>>
>> Участие в блоках/союзах определяется политикой, которая в свою очередь есть концетрированное выражение экономики. Чем больше взаимный оборот и взаимодополнение экономического потенциала и бизнес-среды, тем больше вероятность совместного участия в блоке/союзе. А докртина формализует данные отношения. Если нет экономико-политического взаимного притяжения - союз будет искуственным и рано или поздно рассыпется.
>
>Обратите внимание: ни слова про технический прогресс. Потому что технический прогресс это инструмент.
>Инструмент создания средств достижения цели. А какими эти средства должны быть как раз и определяются характером целей. А цели, как Вы верно заметили, формализованы в доктрине.

То есть Вы хотите сказать - в начале поставили цель - глубокие операции бронированными сонстрами и под нее начали разгонять технический прогресс?
Посмотрите на историю парового флота, скорострельного оружия... Они были созданы в связи с появлением технических возможностей. А постановщики целей сопротивлялись данным новшествам до последнего - пока не стало понятно что дальше уже нельзя!

С уважением
Игорь
От Пехота
К Игорь Скородумов (12.02.2020 10:52:12)
Дата 13.02.2020 17:20:18

Ре: Ничего хорошего

Салам алейкум, аксакалы!

> То есть Вы хотите сказать - в начале поставили цель - глубокие операции бронированными сонстрами и под нее начали разгонять технический прогресс?

Давайте мы сделаем так: чтобы я не бегал за Вами по подветкам, ответьте, пожалуйста, корректно на поставленные мной вопросы, которые я Вам задал вот здесь https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2919313.htm. Тогда будет база для общения.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Игорь Скородумов
К Пехота (13.02.2020 17:20:18)
Дата 14.02.2020 23:00:43

Ре: Ничего хорошего

>Салам алейкум, аксакалы!

>> То есть Вы хотите сказать - в начале поставили цель - глубокие операции бронированными сонстрами и под нее начали разгонять технический прогресс?
>
>Давайте мы сделаем так: чтобы я не бегал за Вами по подветкам, ответьте, пожалуйста, корректно на поставленные мной вопросы, которые я Вам задал вот здесь https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2919313.htm. Тогда будет база для общения.

У нас с воем осбуждение что первично курица или яйца. С Вашей точки зрения до появления человка было все предопределено в концепциях и стратегия. С моей точки зрения концепции и стратегии описывают то что достигнуто. А новые направления рождаются из эксперементов и их осмысления. По жизни может работать и тот и другой вариант. ТАВКР есть следствия подхода "в начале концепция, потом образец". При этом при частичном игнорировании опыта ПР 1123 с излишней идеологизацией. Альтернативный подход, например в США в ПКР, когда в начале было несколько опытных проектов и после осмысления полученного опыта выход на тамагавки, которые мы "импортозаместили" в калибрах.

Поэтому возвращаясь к началу обсуждения ИМХО нужен универсальный АВ жестко не заточенный под конкретную задачу. И самое оптимальное потренироваться на Кузнецове учитывая опыт Индии и Китая. Насколько я понимаю с Вашей точки зрения нужно отрабоать иделаьную концепцию, построить под нее железку и ломать жизнь под концепцию.

С уважением
Игорь
От Пехота
К Игорь Скородумов (14.02.2020 23:00:43)
Дата 15.02.2020 16:45:02

Ре: Ничего хорошего

Салам алейкум, аксакалы!

> У нас с воем осбуждение что первично курица или яйца. С Вашей точки зрения до появления человка было все предопределено в концепциях и стратегия. С моей точки зрения концепции и стратегии описывают то что достигнуто.

Содержание концепции или стратегии индифферентно к Вашей или моей точке зрения. Концепция или стратегия описывают цели, которых необходимо достигнуть, и задачи, которые нужно решить для достижения целей. В военном случае концепция называется военной доктриной. На основе которой разрабатывается стратегия применения вооружённых сил. Для реализации стратегии формируются необходимые организационные структуры, в интересах которых разрабатываются образцы вооружения на основе (внимание!) тактико-технических требований. То есть под определённую тактику выявляются определённые технические характеристики, необходимые для реализации этой тактики. И уже после выдвижения ТТТ, создаются образцы вооружения с использованием достижений технического прогресса. А те страны, которые вдруг делают наоборот, получают несбалансированные вооружённые силы, наполненные бессмысленными образцами вооружений, в результате чего оказываются в жопе, регулярно отхватывая от более разумных соседей по планете.
Если же мы вернёмся к обсуждаемому авианосцу АФСС Кузнецов, то, как показывает сирийский опыт, под него не существует внятной концепции применения, результатом чего будет являться бессмысленная трата на него огромных средств без какой либо надежды получить от вложений практическую пользу.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Игорь Скородумов
К Пехота (08.02.2020 05:13:22)
Дата 08.02.2020 20:29:00

Ре: Абсолютно верно(+)

>Салам алейкум, аксакалы!

>
>Давайте сначала определимся с парадигмой. Правильно ли я понимаю, что Вы полагаете, что характеристики имеющейся в наличии техники определяют концепцию применения (вида) вооружённых сил, а не наоборот? То есть, в самом общем случае, сначала создаются образцы ВВТ, а потом уже военные чешут репу по вопросу как бы их применить в реальном деле?

В начале была идея сделать "сухопутный крейсер" и по опыту его использования выработали тактику и уже затем стратегию.

Те же АВ - в начале самолеты стали с кораблей запускать, а потом эксперементировали с их применением.

Да и не в военных областях - в начале идет техническая инновация (те же компы и нетрнет), а уже потом новые варианты бизнес-направлений (агрегаторы, интернет торговля, новые финансовые технологии и тп).

Жизнь развивается не по планам, а исходя из возможностей и ограничений.

С уважением,
Игорь
От Пехота
К Игорь Скородумов (08.02.2020 20:29:00)
Дата 09.02.2020 15:16:18

Ре: Абсолютно верно

Салам алейкум, аксакалы!

> В начале была идея сделать "сухопутный крейсер" и по опыту его использования выработали тактику и уже затем стратегию.

Весьма интересно. И какую же стратегию разработали под "сухопутный крейсер" MkV?

> Те же АВ - в начале самолеты стали с кораблей запускать, а потом эксперементировали с их применением.

А Вам не кажется, что ключевое слово в Вашем тезисе - "экспериментировали". Попробуйте ответить на вопрос "что происходило после завершения этапа экспериментов?"

> Жизнь развивается не по планам, а исходя из возможностей и ограничений.

А реакцию на возможности и ограничения никак нельзя запланировать заранее?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Игорь Скородумов
К Пехота (09.02.2020 15:16:18)
Дата 09.02.2020 20:46:34

Ре: Абсолютно верно

Доброе время суток!

>Салам алейкум, аксакалы!

>> В начале была идея сделать "сухопутный крейсер" и по опыту его использования выработали тактику и уже затем стратегию.
>
>Весьма интересно. И какую же стратегию разработали под "сухопутный крейсер" MkV?

Я говорил про первые серийные танки Британии. Работами руководил «Комитет по сухопутным кораблям». А Черчил называл их "сухопутными кресерами". То есть техническая возможность (уменьшение размеров двигателей и наличие скорострельного оружия) пытались интерпретировать через имеющиеся альтернативы (корабли на флоте). При этом в начале были только тактические наметки использования машин. И только после появления конкретных образцов и их применения пошли наработки по стратегии и концепции.

>> Те же АВ - в начале самолеты стали с кораблей запускать, а потом эксперементировали с их применением.
>
>А Вам не кажется, что ключевое слово в Вашем тезисе - "экспериментировали". Попробуйте ответить на вопрос "что происходило после завершения этапа экспериментов?"

Так с кресерами как АВ мы уже наиксперементировались и поняли, что дорого и неэффективно. Теперь нужно то что есть довести до уровня нормлаьного АВ (с ДРЛО, РЭБ и тп) и отработать подходы. Тем более понято, что без АВ интересы первого лица хотя бы по Ливии мы не удовлетворим:-(

>> Жизнь развивается не по планам, а исходя из возможностей и ограничений.
>
>А реакцию на возможности и ограничения никак нельзя запланировать заранее?

Теорема Гёделя о неполноте... И следствие из нее о существовании бога и "бритвы Окама". К сожалению в формальное системе никогда полностью нельзя описать неформализованную сущность. Кто бы мог подумать лет 5 назад, что в Сирию пойдем, а сейчас в Ливию вмешиваемся...
Если у нас нет формализованной стратегии, это не означает что ее нет. Просто она неформализована и формализовывать ее надо по факут. Так же как перед Афганом и Сирией. Концепции и стратегии не было, но делать пришлось. А это значит, что запас на уровне аналогичных стран (по амбициям) иметь должно...
К стати - что отличает в коммерческой компании топ-менеджмент от сотрудников? Топ-менеджмет должен принимать решения при налогии неполного набора инфомрации и снимать нестабильность/неопределенность внешней среды для сотрудников.

С уважением,
Игорь
От Пехота
К Игорь Скородумов (09.02.2020 20:46:34)
Дата 10.02.2020 18:07:30

Ре: Абсолютно верно

Салам алейкум, аксакалы!

>>> В начале была идея сделать "сухопутный крейсер" и по опыту его использования выработали тактику и уже затем стратегию.
>>
>>Весьма интересно. И какую же стратегию разработали под "сухопутный крейсер" MkV?
>
> Я говорил про первые серийные танки Британии. Работами руководил «Комитет по сухопутным кораблям». А Черчил называл их "сухопутными кресерами". То есть техническая возможность (уменьшение размеров двигателей и наличие скорострельного оружия) пытались интерпретировать через имеющиеся альтернативы (корабли на флоте). При этом в начале были только тактические наметки использования машин. И только после появления конкретных образцов и их применения пошли наработки по стратегии и концепции.

Я Вас и спрашиваю: какую стратегия разработали для первых английских танков?


>>> Те же АВ - в начале самолеты стали с кораблей запускать, а потом эксперементировали с их применением.
>>
>>А Вам не кажется, что ключевое слово в Вашем тезисе - "экспериментировали". Попробуйте ответить на вопрос "что происходило после завершения этапа экспериментов?"
>
> Так с кресерами как АВ мы уже наиксперементировались и поняли, что дорого и неэффективно. Теперь нужно то что есть довести до уровня нормлаьного АВ (с ДРЛО, РЭБ и тп) и отработать подходы. Тем более понято, что без АВ интересы первого лица хотя бы по Ливии мы не удовлетворим:-(

Простите, когда Вы написали "Те же АВ - в начале самолеты стали с кораблей запускать" это Вы имели в виду СССР? Я что-то не совсем понял.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Игорь Скородумов
К Пехота (10.02.2020 18:07:30)
Дата 11.02.2020 00:44:59

Ре: Абсолютно верно

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>> В начале была идея сделать "сухопутный крейсер" и по опыту его использования выработали тактику и уже затем стратегию.
>>>
>>>Весьма интересно. И какую же стратегию разработали под "сухопутный крейсер" MkV?
>>
>> Я говорил про первые серийные танки Британии. Работами руководил «Комитет по сухопутным кораблям». А Черчил называл их "сухопутными кресерами". То есть техническая возможность (уменьшение размеров двигателей и наличие скорострельного оружия) пытались интерпретировать через имеющиеся альтернативы (корабли на флоте). При этом в начале были только тактические наметки использования машин. И только после появления конкретных образцов и их применения пошли наработки по стратегии и концепции.
>
>Я Вас и спрашиваю: какую стратегия разработали для первых английских танков?

А никакую. Была тактическая задача - чем атаковать позиционную оборону, напичканную пулеметоами. Была идея пойти на броневиках с хорошей проходимостью и по результатам посмотреть. Сделали 100 штук, посмотрели - хорошо. Заказали 1000 и попробовали массированное применение по итогам которого вышли на стратегическое осмысление. Да и то потом шарахались - то ли тактически пехоту сопровождать, то ли самостоятельно как род войск использовать.
Стратегия и концепция возникает после осмысления опыта. Поэтому новые виды оружия так тяжело приживаются - старые концепции и стратегии давлеют. А для разработки новых нужен опыт. А для его получения нужны новые виды вооружения.

>>>> Те же АВ - в начале самолеты стали с кораблей запускать, а потом эксперементировали с их применением.
>>>
>>>А Вам не кажется, что ключевое слово в Вашем тезисе - "экспериментировали". Попробуйте ответить на вопрос "что происходило после завершения этапа экспериментов?"
>>
>> Так с кресерами как АВ мы уже наиксперементировались и поняли, что дорого и неэффективно. Теперь нужно то что есть довести до уровня нормлаьного АВ (с ДРЛО, РЭБ и тп) и отработать подходы. Тем более понято, что без АВ интересы первого лица хотя бы по Ливии мы не удовлетворим:-(
>
>Простите, когда Вы написали "Те же АВ - в начале самолеты стали с кораблей запускать" это Вы имели в виду СССР? Я что-то не совсем понял.

Я имел в виду палубную авиацию в мире. В начале ее пытались с переделанных кораблей запускать для разведки.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Пехота
К Игорь Скородумов (11.02.2020 00:44:59)
Дата 11.02.2020 06:51:01

Ре: Абсолютно верно

Салам алейкум, аксакалы!

>>Я Вас и спрашиваю: какую стратегия разработали для первых английских танков?
>
> А никакую.

Ну вот, собственно. Само по себе наличие тех или иных образцов вооружения не может в принципе служить основанием для разработки стратегии.

>>Простите, когда Вы написали "Те же АВ - в начале самолеты стали с кораблей запускать" это Вы имели в виду СССР? Я что-то не совсем понял.
>
> Я имел в виду палубную авиацию в мире. В начале ее пытались с переделанных кораблей запускать для разведки.

ОК. Что было дальше?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Игорь Скородумов
К Пехота (11.02.2020 06:51:01)
Дата 12.02.2020 10:56:04

Ре: Абсолютно верно

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>Я Вас и спрашиваю: какую стратегия разработали для первых английских танков?
>>
>> А никакую.
>
>Ну вот, собственно. Само по себе наличие тех или иных образцов вооружения не может в принципе служить основанием для разработки стратегии.

Просьба не передергивать. Ваш вопрос был - КАКУЮ СТРАТЕГИЮ РАЗРАБОТАЛИ ПЕРЕД ТЕМ КАК ДЕЛАТЬ ТАНКИ. Ответ - никакую. Так как не было танка не было и стратегии. Была техническая возможность. При этом данной возможности за 30 лет до этого не было.

>>>Простите, когда Вы написали "Те же АВ - в начале самолеты стали с кораблей запускать" это Вы имели в виду СССР? Я что-то не совсем понял.
>>
>> Я имел в виду палубную авиацию в мире. В начале ее пытались с переделанных кораблей запускать для разведки.
>
>ОК. Что было дальше?

Запустили, поигрались (разведка, атака кораблей). Офигели от уничтожения броненсца одной бомбой и решили что это все может быть самостоятельной ударной силой. Начали перестариавать корабли, нарабатывать тактику и уже затем стратегию.

С уважением,
Игорь
От Пехота
К Игорь Скородумов (12.02.2020 10:56:04)
Дата 13.02.2020 17:15:09

Ре: Абсолютно верно

Салам алейкум, аксакалы!

> Просьба не передергивать. Ваш вопрос был - КАКУЮ СТРАТЕГИЮ РАЗРАБОТАЛИ ПЕРЕД ТЕМ КАК ДЕЛАТЬ ТАНКИ.

Прежде чем рассуждать о передёргивании, найдите в моём сообщении, которое Вы попытались процитировать, слова "перед тем как" и я поставлю Вам ящик Вашего любимого пива.
Если таких слов там нет (а их там нет), то я повторю вопрос так, чтобы Вам было понятней:
Какая именно стратегия была разработана для первых танков Первой Мировой войны (MkV, A7V, Saint Chamond) после их появления? Насколько она была успешной? Как долго эти танки господствовали на поле боя?


>>> Я имел в виду палубную авиацию в мире. В начале ее пытались с переделанных кораблей запускать для разведки.
>>
>>ОК. Что было дальше?
>
> Запустили, поигрались (разведка, атака кораблей). Офигели от уничтожения броненсца одной бомбой и решили что это все может быть самостоятельной ударной силой. Начали перестариавать корабли, нарабатывать тактику и уже затем стратегию.

Извините, это всё общие слова. Более подробно, пожалуйста: Кто игрался? Кто атаковал корабли? Кто и на каком самолёте уничтожил броненосец одной бомбой? После того как была разработана тактика применения палубной авиации, её применяли машины тех же типов, что участвовали в первых экспериментах или уже другие?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Игорь Скородумов
К Пехота (13.02.2020 17:15:09)
Дата 16.02.2020 22:04:25

Ре: Абсолютно верно

>Салам алейкум, аксакалы!

>> Просьба не передергивать. Ваш вопрос был - КАКУЮ СТРАТЕГИЮ РАЗРАБОТАЛИ ПЕРЕД ТЕМ КАК ДЕЛАТЬ ТАНКИ.
>
>Прежде чем рассуждать о передёргивании, найдите в моём сообщении, которое Вы попытались процитировать, слова "перед тем как" и я поставлю Вам ящик Вашего любимого пива.
>Если таких слов там нет (а их там нет), то я повторю вопрос так, чтобы Вам было понятней:
>Какая именно стратегия была разработана для первых танков Первой Мировой войны (MkV, A7V, Saint Chamond) после их появления? Насколько она была успешной? Как долго эти танки господствовали на поле боя?

Для первых 100 стратегии применения не было. Была тактическая идея - прорвать позиционную оборону. Поэтому и были "мамы" и "папы". По результатам использования тактику доработали и начали думать о стратегии. И долго они не выпускались.


>>>> Я имел в виду палубную авиацию в мире. В начале ее пытались с переделанных кораблей запускать для разведки.
>>>
>>>ОК. Что было дальше?
>>
>> Запустили, поигрались (разведка, атака кораблей). Офигели от уничтожения броненсца одной бомбой и решили что это все может быть самостоятельной ударной силой. Начали перестариавать корабли, нарабатывать тактику и уже затем стратегию.
>
>Извините, это всё общие слова. Более подробно, пожалуйста: Кто игрался?

В 1911 году биплан Кёртисс, пилотируемый Юджином Эли, впервые сел на палубный настил, сооружённый на одном из американских крейсеров. Эксперемент делался с целью определения возможностей использовать самолет как корректировщик и разведчик.

> После того как была разработана тактика применения палубной авиации, её применяли машины тех же типов, что участвовали в первых экспериментах или уже другие?

Разумеется нет. Первые опыты показали возможности и подходы к боевому применению - после этого одновременно шла наработка опыта, разработка концепций, тактики и стратегии и заказ новой техники.

С уважением,
Игорь
От марат
К Игорь Скородумов (16.02.2020 22:04:25)
Дата 17.02.2020 14:40:15

Ре: Абсолютно верно


>В 1911 году биплан Кёртисс, пилотируемый Юджином Эли, впервые сел на палубный настил, сооружённый на одном из американских крейсеров. Эксперемент делался с целью определения возможностей использовать самолет как корректировщик и разведчик.
А не взлетел?
С уважением, Марат