От Д.И.У.
К ttt2
Дата 09.02.2020 22:02:33
Рубрики Современность; Флот;

Re: Логические нестыковки...

>>Конечно, Мурманск от НАТО или Курилы от Японии таким недоавианосцем не защитить даже в слабой степени (не будем забывать, что он бескатапультный, т.е. взлет-посадка производятся замедленно по одной штуке зараз) и выйдет совершенно нерациональный расход средств - способный разом подняться полк Су-35С за те же деньги сдерживал бы врагов сильнее.
>
>Никто никогда не собирался защищать Мурманск от НАТО или Курилы от Японии любым авианосцем, поскольку они совершенно не для этого. Для обороны побережья авианосцы никто не строил и не собирался строить. Для этого предназначена береговая авиация, ее и развивают вполне успешно.

Вы, конечно, удивитесь, но "Кузнецов" был задуман и построен именно таким как передовая укрепленная авиабаза ПВО перед Кольским полуостровом. То есть как "продолжение береговой авиации".

Была в 1980-е, как припоминаю, даже специальная НИР, где сравнивались группы из 18 Су-27 и 24 МиГ-24 конкретно под этот корабль.
Вывод был таков, что с точки зрения ПВО (т.е. отражения внезапных налетов противника) количество самолетов на борту не имеет значения - они попросту не успевают взлетать вовремя на подмогу патрулирующей паре или четверке. На подобном бескатапультном судне процесс взлёта очень замедлен, а необходимость посадки отлетавших его еще более замедляет.
Потому для ПВО Су-27 были признаны лучшими - дольше держатся в воздухе и несут 10 ракет вместо 6, это оказалось важнее численности. Всё равно реально в воздух не успеть поднять более десятка даже при наличии ДРЛО.
Тогда как для ударов по наземным целям по собственной инициативе, когда можно без спешки поднять всю авиагруппу, лучше оказались, напротив, 24 МиГ-29 - способны обработать больше целей.

Как мы знаем, оснастили "Кузнецова" Су-27, он же Су-33. Причем не придали ему никакой возможности ударов по наземным или надводным целям, это был чистый истребитель.
А ведь у позднего СССР, в отличие от нынешней России, реально имелись "заморские интересы", и крупные в Анголе или Вьетнаме, и мелкие в Южном Йемене или Мозамбике, и даже сугубо экономические вроде бокситовых рудников в Гвинее, "купленных" позже Дерипаской. И даже некое уважение противников имелось, позволяющее применять силу в обоснованных случаях.
Тем не менее, "Кузнецов" был построен под авиагруппу исключительно для задач ПВО.

>А для защиты в море корабельных группировок, дополнительной защиты районов патрулирования ПЛАРБ, наземных ударов по второстепенному противнику такой авианосец вполне подходит. И нападки на него как на "недоавианосец" простите совершенно нелепы и положения не меняют.

Очень хилая это будет защита за бешеные деньги. Превращение "Горшкова" в "Викрамадитью", если правильно помню, обошлась индийцам в два с половиной миллиарда долларов, вряд ли удастся сильно сэкономить и в 2020-е гг.
К тому же у таких кораблей есть привычка стоять по полгода в планово-принудительном ремонте, нет оснований предполагать, что её удастся преодолеть. А кто тем временем будет выполнять вышеуказанные остро-необходимые задачи?
И где, кстати, тот второстепенный противник, по которому невозможно наносить удары неавианосной авиацией. Сирию не предлагать - это как раз пример, ясно доказывающий ненужность авианосца. Остальные, вроде бы, все в шаговой доступности.

Вообще, было время, когда в 1975 г. в Анголу перевезли 10 тыс. кубинских солдат с полным снаряжением на обычных транспортных судах, без всяких авианосцев и мистралей. То есть когда есть должные политические условия, вполне можно обойтись. А когда их нет, любой недоавианосец или французский паром прихлопнут как муху. Причем технически может прихлопнуть даже страна вроде Марокко (когда-то обсуждалась и такая альтернативка, в связи с задержанием вороватых российских рыбаков в Сенегале).

>У китайцев целых два и у англичан два таких "недоавианосца". И они ими довольны. Надо просто продуманно использовать.

Китайцы строят океанский флот по примеру позднего СССР, и с бОльшим основанием. А у нынешней РФ какая ныне "мировая торговля"? Нордстрим и Турецкий Поток охранять "Кузнецовым"? Предполагаю, даже здешние адмиралы не решатся предлагать такое.
Что касается Англии - собираетесь в НАТО вступать? Good luck, если кто-то приглашал. Опять же, у Англии фантомные боли по заморским колониям (да и впрямь какие-то Фолклендские и Британские Виргинские острова еще остались), России надо готовиться скорбеть по Белоруссии и Казахстану.
От Locke
К Д.И.У. (09.02.2020 22:02:33)
Дата 10.02.2020 10:05:43

Re: Логические нестыковки...


>Вывод был таков, что с точки зрения ПВО (т.е. отражения внезапных налетов противника) количество самолетов на борту не имеет значения - они попросту не успевают взлетать вовремя на подмогу патрулирующей паре или четверке. На подобном бескатапультном судне процесс взлёта очень замедлен, а необходимость посадки отлетавших его еще более замедляет.
>Потому для ПВО Су-27 были признаны лучшими - дольше держатся в воздухе и несут 10 ракет вместо 6, это оказалось важнее численности. Всё равно реально в воздух не успеть поднять более десятка даже при наличии ДРЛО.

Простите, а где про это можно почитать? Не столько оценка темпа подъема бортов - было ли там (если это НИР) что-либо насчет бадди-танкинга? Дело ведь в том, что если даже нет специализированного палубного танкера, наличие даже одного самолета с УПАЗ-1К позволяет держать в воздухе бОльший наряд сил. Американцы, лениво обсуждая потерю совершенно исправного МиГ-29К по топливу, дальше этого вопроса как-то не пошли: как вообще могло получиться, что в воздухе были борты, ожидающие посадки, но не было танкера именно на такой случай? Когда там распутают эти обрывки тросов - дело десятое: танкер при полётах авиагруппы должен быть в воздухе хотя бы для того, чтобы дать возможность вернувшимся и ожидающим машинам дивертнуться на назначенный аэродром (тут он был, никаких сомнений), а потом - если все еще не распутали - уйти туда самому. Лениво же предположили, что, мол, вероятно Су-33 с УПАЗ может взлететь только с третьей позиции, а как раз там и порвали верёвки, поэтому и не взлетел танкер-то. Обсуждали тихо и без нервов: им в общем-то ясно, что вопросы стандартизации и процедурности при обеспечении полетов с авианосца являются основой безопасности этих полетов, и отсутствие таких жестких стандартов на "Кузнецове" есть следствие низкой организационной готовности корабля и авиагруппы, но это и совсем неудивительно, т.к. с корабля до этого летали редко и мало народу.
От Пехота
К Locke (10.02.2020 10:05:43)
Дата 11.02.2020 06:54:08

Аплодирую стоя

Салам алейкум, аксакалы!

>им в общем-то ясно, что вопросы стандартизации и процедурности при обеспечении полетов с авианосца являются основой безопасности этих полетов, и отсутствие таких жестких стандартов на "Кузнецове" есть следствие низкой организационной готовности корабля и авиагруппы,

Сразу видно: у людей опыт. А нашим флотофилам следовало бы поучиться. Ведь, например, американская система цветовой дифференциации штанов давно не секрет, и китайцы, например, не постеснялись тупо её скопировать, но нет - у русских собственная гордость. Бегали по палубе в бушлатах, пока до войны не дошло.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Locke
К Пехота (11.02.2020 06:54:08)
Дата 11.02.2020 12:58:47

Американский лётный палубный опыт лучше сравнивать с нашим атомным подводным


>Сразу видно: у людей опыт. А нашим флотофилам следовало бы поучиться. Ведь, например, американская система цветовой дифференциации штанов давно не секрет, и китайцы, например, не постеснялись тупо её скопировать, но нет - у русских собственная гордость. Бегали по палубе в бушлатах, пока до войны не дошло.

Не пехотным, танковым, не артиллерийским и даже не с военно-воздушным - а именно с атомным подводным. Сравнимый объем вовлечения в дело бабла, индустрии и ширнармасс. Это дает неоценимую вещь - опыт внутри такой структуры буквально раздирается остальными на части, его не надо кому-то насильно впаривать. Возникшая где-то на коленке у какого-то технаря фича, дающая прирост эффективности, тут же расползается по всем частям/кораблям каким-то подобием "сарафанного радио". Впрочем, самим пиндосским палубникам для этого в свое время пришлось наступить на яйца горло собственному героизму: вышедшие из 2МВ героями по завалу агрессивного, но сравнительно малочисленного противника (японские ВС) числом и буквально тут же пересевшие на первую реактивную технику, палубные пиндосы тут же ударились апстену высочайшей эксплуатационной аварийности: одноконтурные ТРД откликались на движения РУДа куда более вяло, чем привычные им двухрядные поршня, в результате бились они на взлетах и посадках на АВ просто как яйца о край сковородки. Но первое время это никого не смущало - да ладно, мы японцев победили, справимся и тут, главное посылать подальше всех тех "кто не чуял запах гидравлики разлитой по полетной палубе" и летать, летать, летать. Но когда грохнули нескольких комэсков лихих и заслуженных, пришлось призадуматься. И пришлось им, палубникам, учиться у своих же новорожденных ВВС (USAF) стандартизации мер безопасности при общении с реактивной техникой. Тогда и появилась знаменитая "разница": "В ВВС США запрещено всё, что не разрешено", а "в палубной авиации ВМС США разрешено всё, что не запрещено". Но вот например из 1261 выпущенного истребителя F-8 Crusader во взлетно-посадочные траблы с разбиванием о палубы и надстройки авианосцев хотя бы каких-то элементов фюзеляжа попали 1174. Такая аварийность была неприемлемой, и так появился NATOPS - сборник инструкций по стандартизации всех авианосных процедур, связанных с полетами и обслуживанием авиатехники. Важно - это не РЛЭ типа, это именно комплект наставлений по организации всей "авиационной" жизни авианосца, эскадрильи, крыла и пр.
Из всех наших советско-российских реалий, как мне представляется, именно переход с дизелей на АПЛ массово проявил те же народные особенности: героизм дизельных командиров (да мы всех порвём, нехрен тут бумажки мне какие-то показывать, дай мне хорошего механика и боцмана-горизонтальщика - мы втроём в море пойдем и все сами сделаем) пришлось переламывать о колено аварийных ситуаций с первыми реакторами. Было больно, но позднесоветский атомный командир подпла был человеком куда менее лихим и куда более системным. Мне еще курсантом случилось ходить в море с Алексеем Буриличевым (ИМХО, лучший командир АПЛ), а потом общаться с Николаем Курьянчиком (вероятно, лучший механик АПЛ), так я должен сказать, что по уровню понимания ситуации и владения ею эти офицеры очень мало напоминали лихих подводных кавалеристов а-ля Маринеско и пр.
От Locke
К Locke (11.02.2020 12:58:47)
Дата 11.02.2020 13:05:33

Re: Американский лётный...


>>Сразу видно: у людей опыт. А нашим флотофилам следовало бы поучиться. Ведь, например, американская система цветовой дифференциации штанов давно не секрет, и китайцы, например, не постеснялись тупо её скопировать, но нет - у русских собственная гордость. Бегали по палубе в бушлатах, пока до войны не дошло.
>
>Не пехотным, танковым, не артиллерийским и даже не с военно-воздушным - а именно с атомным подводным. Сравнимый объем вовлечения в дело бабла, индустрии и ширнармасс. Это дает неоценимую вещь - опыт внутри такой структуры буквально раздирается остальными на части, его не надо кому-то насильно впаривать. Возникшая где-то на коленке у какого-то технаря фича, дающая прирост эффективности, тут же расползается по всем частям/кораблям каким-то подобием "сарафанного радио". Впрочем, самим пиндосским палубникам для этого в свое время пришлось наступить на яйца горло собственному героизму: вышедшие из 2МВ героями по завалу агрессивного, но сравнительно малочисленного противника (японские ВС) числом и буквально тут же пересевшие на первую реактивную технику, палубные пиндосы тут же ударились апстену высочайшей эксплуатационной аварийности: одноконтурные ТРД откликались на движения РУДа куда более вяло, чем привычные им двухрядные поршня, в результате бились они на взлетах и посадках на АВ просто как яйца о край сковородки. Но первое время это никого не смущало - да ладно, мы японцев победили, справимся и тут, главное посылать подальше всех тех "кто не чуял запах гидравлики разлитой по полетной палубе" и летать, летать, летать. Но когда грохнули нескольких комэсков лихих и заслуженных, пришлось призадуматься. И пришлось им, палубникам, учиться у своих же новорожденных ВВС (USAF) стандартизации мер безопасности при общении с реактивной техникой. Тогда и появилась знаменитая "разница": "В ВВС США запрещено всё, что не разрешено", а "в палубной авиации ВМС США разрешено всё, что не запрещено". Но вот например из 1261 выпущенного истребителя F-8 Crusader во взлетно-посадочные траблы с разбиванием о палубы и надстройки авианосцев хотя бы каких-то элементов фюзеляжа попали 1174. Такая аварийность была неприемлемой, и так появился NATOPS - сборник инструкций по стандартизации всех авианосных процедур, связанных с полетами и обслуживанием авиатехники. Важно - это не РЛЭ типа, это именно комплект наставлений по организации всей "авиационной" жизни авианосца, эскадрильи, крыла и пр.
>Из всех наших советско-российских реалий, как мне представляется, именно переход с дизелей на АПЛ массово проявил те же народные особенности: героизм дизельных командиров (да мы всех порвём, нехрен тут бумажки мне какие-то показывать, дай мне хорошего механика и боцмана-горизонтальщика - мы втроём в море пойдем и все сами сделаем) пришлось переламывать о колено аварийных ситуаций с первыми реакторами. Было больно, но позднесоветский атомный командир подпла был человеком куда менее лихим и куда более системным. Мне еще курсантом случилось ходить в море с Алексеем Буриличевым (ИМХО, лучший командир АПЛ), а потом общаться с Николаем Курьянчиком (вероятно, лучший механик АПЛ), так я должен сказать, что по уровню понимания ситуации и владения ею эти офицеры очень мало напоминали лихих подводных кавалеристов а-ля Маринеско и пр.

То есть было бы может быть и неожиданно, но весьма вероятно - эффективно: принять подзаконный акт/издать кадровый приказ и на несколько лет ограничить должности командира и старпома "Кузнецова" назначением на них ТОЛЬКО бывших командиров АПЛ, причем для должности командира корабля вернуть контр-адмиральскую вилку. С точки зрения понимания процессов боевого применения авиации - у них есть зам по авиации, полковник, вот пусть и командует, да и применения той авиации - кот наплакал. А вот избитую уверенность в том, что с 1143 (любым) в качестве командира может справиться только офицер, выросший на других крейсерах (он, мол, знает "крейсерскую организацию", а только это и помогает), может быть имеет смысл поставить под сомнение...
От ttt2
К Д.И.У. (09.02.2020 22:02:33)
Дата 10.02.2020 10:00:06

Re: Логические нестыковки...

>Вы, конечно, удивитесь, но "Кузнецов" был задуман и построен именно таким как передовая укрепленная авиабаза ПВО перед Кольским полуостровом. То есть как "продолжение береговой авиации".
>Была в 1980-е, как припоминаю, даже специальная НИР, где сравнивались группы из 18 Су-27 и 24 МиГ-24 конкретно под этот корабль.
>Вывод был таков, что с точки зрения ПВО (т.е. отражения внезапных налетов противника) количество самолетов на борту не имеет значения - они попросту не успевают взлетать вовремя на подмогу патрулирующей паре или четверке. На подобном бескатапультном судне процесс взлёта очень замедлен, а необходимость посадки отлетавших его еще более замедляет.
>Потому для ПВО Су-27 были признаны лучшими - дольше держатся в воздухе и несут 10 ракет вместо 6, это оказалось важнее численности. Всё равно реально в воздух не успеть поднять более десятка даже при наличии ДРЛО.
>Тогда как для ударов по наземным целям по собственной инициативе, когда можно без спешки поднять всю авиагруппу, лучше оказались, напротив, 24 МиГ-29 - способны обработать больше целей.
>Как мы знаем, оснастили "Кузнецова" Су-27, он же Су-33. Причем не придали ему никакой возможности ударов по наземным или надводным целям, это был чистый истребитель.
>А ведь у позднего СССР, в отличие от нынешней России, реально имелись "заморские интересы", и крупные в Анголе или Вьетнаме, и мелкие в Южном Йемене или Мозамбике, и даже сугубо экономические вроде бокситовых рудников в Гвинее, "купленных" позже Дерипаской. И даже некое уважение противников имелось, позволяющее применять силу в обоснованных случаях.
>Тем не менее, "Кузнецов" был построен под авиагруппу исключительно для задач ПВО.

Вы так построили ответ что я в некотором затруднении о чем спорить. Большая часть сказанного вами совершенно справедлива, но с ключевой поправкой - разговор идет о ПВО морских объектов.

Правильно: передовая база ПВО для защиты корабельных группировок (укрепленная????? чем?). Ее конечно можно привлекать к защите баз от налетов, ЗА кораблей всю жизнь вовсю работала в базах, советский ВМФ яркий пример, но не для этого ее делали.

То есть ваше исходное утверждение "Кузнецов не защитит Мурманск" никакого отношения к реальности не имеет. "Кузнецов" и не должен был защищать берег.

>Очень хилая это будет защита за бешеные деньги. Превращение "Горшкова" в "Викрамадитью", если правильно помню, обошлась индийцам в два с половиной миллиарда долларов, вряд ли удастся сильно сэкономить и в 2020-е гг.

Внутренние цены никакого почти отношения к внешним не имеют. Превращение "Горшкова" это совсем другой объем работ.

>К тому же у таких кораблей есть привычка стоять по полгода в планово-принудительном ремонте, нет оснований предполагать, что её удастся преодолеть. А кто тем временем будет выполнять вышеуказанные остро-необходимые задачи?

Я не говорил что эти задачи в данный момент остро-необходимы. Они полезны, желательны, но не неотложны сами по себе. Неотложной задачей является не потерять опыт наработанный на авианосцах.

>И где, кстати, тот второстепенный противник, по которому невозможно наносить удары неавианосной авиацией. Сирию не предлагать - это как раз пример, ясно доказывающий ненужность авианосца. Остальные, вроде бы, все в шаговой доступности.

Вы удивитесь но во многом я с вами согласен. Вы просто не запомнили мои посты. Польза России от авианосца достаточно умеренная. Но выводы мы сделали совершенно разные. Выгода недостаточная чтоб строить новые огромные атомные авианосцы вроде Нимица, но более чем достаточная чтоб поддерживать и довести до кондиции уже существующий.

>Вообще, было время, когда в 1975 г. в Анголу перевезли 10 тыс. кубинских солдат с полным снаряжением на обычных транспортных судах, без всяких авианосцев и мистралей. То есть когда есть должные политические условия, вполне можно обойтись. А когда их нет, любой недоавианосец или французский паром прихлопнут как муху. Причем технически может прихлопнуть даже страна вроде Марокко (когда-то обсуждалась и такая альтернативка, в связи с задержанием вороватых российских рыбаков в Сенегале).

Если начнется большая заваруха любой (ЛЮБОЙ!!) наш авианосец в удаленной акватории прихлопнут исходя из существующего соотношения сил с вероятным противником на море. Это одна из причин почему лучше держать относительно недорогой.

>>У китайцев целых два и у англичан два таких "недоавианосца". И они ими довольны. Надо просто продуманно использовать.
>
>Китайцы строят океанский флот по примеру позднего СССР, и с бОльшим основанием. А у нынешней РФ какая ныне "мировая торговля"? Нордстрим и Турецкий Поток охранять "Кузнецовым"? Предполагаю, даже здешние адмиралы не решатся предлагать такое.

Еще раз говорю, разговор идет не про строительство новых авианосцев, а про сохранение уже имеющегося. Что не нужны новые я с вами согласен.

С уважением
От объект 925
К Д.И.У. (09.02.2020 22:02:33)
Дата 10.02.2020 00:55:47

Re: Логические нестыковки...

>Была в 1980-е, как припоминаю, даже специальная НИР, где сравнивались группы из 18 Су-27 и 24 МиГ-24 конкретно под этот корабль.
+++++
В это время был готов проект 5-го авианосца с трамплинным взлетом самолетов (бывший «Тбилиси»). Горшков приказал НИИ ВМФ обосновать необходимость такого корабля. Итоги исследования начальник [137] института вице-адмирал Бабий докладывал Горшкову в присутствии большого числа заинтересованных лиц. Услышав об отрицательных результатах исследований, Горшков прекратил обсуждение, заявив Бабию: «Вы неправильно посчитали. Идите, считайте со своими учеными заново».
Авианосец все равно начали строить, а Бабий был снят со своей должности и вообще уволен из Вооруженных Сил. Уволен был и заместитель начальника института, член-корреспондент АН СССР (впоследствии академик) контрадмирал Н. С. Соломенко. Это он своими расчетами доказал, что живучесть наших авианосцев ниже живучести десантно-противолодочного вертолетоносца.
...Но, по мнению Горшкова и Устинова, вертолетоносец был менее эффективен, а для Белоусова невыгоден из-за своей дешевизны по сравнению с авианосцем. Выступил и я с докладом, в котором доказывал нецелесообразность строительства авианосца проекта 1143.5. Мои сомнения поддержал маршал Н. В. Огарков и генералы армии А. А. Епишев, В. И. Варенников, В. Я. Аболинс и другие, но все равно взялись за строительство корабля. Американцы начали строительство атомных авианосцев, что заметно огорчило Устинова и Горшкова. Как же так? У американцев есть атомные авианосцы, а у нас таких нет?!
...хотя трудно было определить этим кораблям боевые задачи, которые они выполняли бы с достаточной эффективностью, особенно с учетом их стоимости и очень низкой живучести при ведении боевых действий. Однако руководство такие «мелочи» [140] в расчет не принимало. Эту неясность можно проследить по запискам в ЦК КПСС, где в графе «предназначение» нет четкой формулировки по кораблям этого типа. Корабли одного типа, а формулировки предназначения у каждого различные: «для борьбы с подводными лодками противника», «для обеспечения развертывания наших подводных лодок в океане», «для защиты наших коммуникаций», «для воздушного прикрытия наших оперативных корабельных соединений в удаленных районах морей и океанов», «для борьбы с ударными корабельными группировками противника». Случалось, что отдельным кораблям записывали все перечисленные задачи.
http://militera.lib.ru/memo/russian/amelko_nn/08.html
Alexej