От Locke
К Д.И.У.
Дата 09.02.2020 07:57:29
Рубрики Современность; Флот;

Пены у рта не будет, я не минер:-)


>То есть авианосец, путь убогенький, не нужен, а вот супер-паром по гражданским технологиям, но с дальностью 10700 миль и автономностью 30 суток зачем-то остро необходим. Представляете, что такое 10700 миль? К Антарктиде можно сплавать без захода во вражеские порты и без танкеров снабжения, и еще резерв останется.


Ок, прямо: STOBAR авианосец в принципе ошибка природы, а совмещённый с крейсером и очень проблемный по энергетике - не просто не нужен, а вреден, ибо жрёт (у Вас российский паспорт?) Ваше, буквально Ваше бабло без всякого практического и даже теоретического смысла.
Это раз.
Два:под него нет доктрины, кроме ракетно-крейсерской, т.е. противоавианосной, т.е. устаревшей.
Три: он один. Если какой-то корабль один, доктрины и не будет никакой: его почти половину времени нет в доступе оперативных отделов штабов чтобы на него рассчитывать. Ну разве "Аврора" исключение, других нет. И одинокость французского ШдГ это тоже французская беда, а не тонкая лягушачья хитрость.

Главное чего Вы не увидели и принялись сравнивать "Кузнецов" и "мистрали", а ведь это как презерватив и противогаз: оба в принципе резиновые, но попытка взаимозамены в применении смешна - я жалею что с "мистралями" пролетели именно потому, что это был шанс начать развитие действительно необходимого и перспективного рода сил не столько флота даже - национальной экспедиционной доктрины. Со своим авиационным компонентом. Так понятно? "Кузнецов" тут вообще никак, но его никто и не обвиняет в этом, данный корабль создавался для другого и в роли УДК будет ещё смешнее, поэтому не надо. Не надо натягивать противогаз на то, на что его не надо натягивать.
"Кузнецов" неэффективен в той роли, для которой создавался - ракетного крейсера с авиационным вооружением третьей стадии эксперимента по нахождения смысла этого вооружения (после 1123 и 11431-4). Поиски этого смысла, довольно бестолковые (про Су-33 против турбовинтовых машин), стали относительно осмысленными с ростом авигруппы и логичным переходом на МиГ-29К - и тут же выяснилось, что роль настоящего авианосца, основная задача которого есть генерация максимально возможного темпа взлетно-посадочных операций безаварийно - корабль не тянет. Боюсь, и не сможет. Тут предлагаю достать бритву Оккама и убрать как все Ваше дальнейшее, так и попытки придумать для "Кузнецова" нечто самобытное вместо этой роли.



От KJ
К Locke (09.02.2020 07:57:29)
Дата 09.02.2020 18:17:25

Re: Пены у...

>Ок, прямо: STOBAR авианосец в принципе ошибка природы, а совмещённый с крейсером и очень проблемный по энергетике - не просто не нужен, а вреден, ибо жрёт (у Вас российский паспорт?) Ваше, буквально Ваше бабло без всякого практического и даже теоретического смысла.
Ну вообще-то такая же энергетика у Викры, и не видно, чтобы она была проблемной.

>Это раз.
>Два:под него нет доктрины, кроме ракетно-крейсерской, т.е. противоавианосной, т.е. устаревшей.
Корабль строиться под задачи, а не доктрину.

> Боюсь, и не сможет.
Ваши опасения - ваши же проблемы.
От Locke
К KJ (09.02.2020 18:17:25)
Дата 10.02.2020 04:56:32

Re: Пены у...


>Ну вообще-то такая же энергетика у Викры, и не видно, чтобы она была проблемной.


Я вот не готов влезать в детали, и тут нужна помощь специалиста: все же я полагаю, что котлы у 11435 конструктивно отличаются и, кроме того, у "Баку" был сильно менее вработан моторесурс. Опять-таки, как именно модернизировали ГЭУ 11434 так ли все радужно в эксплуатации у индусов нынче? Если есть проверяемые данные - поделитесь, пожалуйста.
>>Это раз.
>>Два:под него нет доктрины, кроме ракетно-крейсерской, т.е. противоавианосной, т.е. устаревшей.
>Корабль строиться под задачи, а не доктрину.

Корабль строится по ТТЗ, а оно пишется с оглядкой - ежедневной - на комплекс тактических руководств, а они, в свою очередь, разрабатываются в соответствии с доктриной. Перечисленные здесь три вида документов всегда существуют в бумаге. Документа "задачи корабля" в природе не существует.

>> Боюсь, и не сможет.
>Ваши опасения - ваши же проблемы.

Есть такая строчка в Талмуде: все реальные бедствия есть результат опасения бедствий мнимых. И хотя у евреёв никогда не было авианосца, ну кроме Ноева ковчега (хотя это скорее УДК - голубь там в виде рвзведчика, в конце концов, был), в принципе это верно и здесь: ВМФ России боится мнимых бедствий - остаться без авианосца и поэтому (именно, мля, поэтому) проиграть третью мировую на море. И в результате допускает бедствие фактическое: наличие в боевом составе флота чёрной дыры, постоянно жрущей технику, бабло и человеческие жизни без какого-либо намёка на оправданность этих жертв.



От KJ
К Locke (10.02.2020 04:56:32)
Дата 10.02.2020 21:02:00

Re: Пены у...


>>Ну вообще-то такая же энергетика у Викры, и не видно, чтобы она была проблемной.
>
>Я вот не готов влезать в детали, и тут нужна помощь специалиста: все же я полагаю, что котлы у 11435 конструктивно отличаются и, кроме того, у "Баку" был сильно менее вработан моторесурс.
Вообще-то котлы меняли и там и там.

>Опять-таки, как именно модернизировали ГЭУ 11434 так ли все радужно в эксплуатации у индусов нынче?
Заменой котлов.

>Если есть проверяемые данные - поделитесь, пожалуйста.
Проверяемых - нет. Как и у вас. Есть мнения отдельных специалистов, которые в интернете не присутствуют.
Наверное не стоит делать выводов на ровном месте?

>>>Это раз.
>>>Два:под него нет доктрины, кроме ракетно-крейсерской, т.е. противоавианосной, т.е. устаревшей.
>>Корабль строиться под задачи, а не доктрину.
>
>Корабль строится по ТТЗ, а оно пишется с оглядкой - ежедневной - на комплекс тактических руководств, а они, в свою очередь, разрабатываются в соответствии с доктриной. Перечисленные здесь три вида документов всегда существуют в бумаге. Документа "задачи корабля" в природе не существует.
Вообще-то следует знать, что ТТЗ должно писаться на основе ОТЗ и модели использования, а никак не ТР. И даже если ТТЗ пишется без ОТЗ, в любом случае раздел "задачи" там присутствует и является основным. Поэтому выражение "корабль строиться под задачи" верное. А под доктрину корабли не строятся. Это как бы база создания корабля.

>>> Боюсь, и не сможет.
>>Ваши опасения - ваши же проблемы.
>
>Есть такая строчка в Талмуде: все реальные бедствия есть результат опасения бедствий мнимых. И хотя у евреёв никогда не было авианосца, ну кроме Ноева ковчега (хотя это скорее УДК - голубь там в виде рвзведчика, в конце концов, был), в принципе это верно и здесь: ВМФ России боится мнимых бедствий - остаться без авианосца и поэтому (именно, мля, поэтому) проиграть третью мировую на море. И в результате допускает бедствие фактическое: наличие в боевом составе флота чёрной дыры, постоянно жрущей технику, бабло и человеческие жизни без какого-либо намёка на оправданность этих жертв.
Много слов, за которыми нет содержания.
От Locke
К KJ (10.02.2020 21:02:00)
Дата 11.02.2020 12:03:46

Re: Пены у...



>>Опять-таки, как именно модернизировали ГЭУ 11434 так ли все радужно в эксплуатации у индусов нынче?
>Заменой котлов.
А не только перекладкой кирпичей основания? И, что важно, какие именно котлы сейчас на индусе и какие - на "Кузнецове"? Не столько год выпуска интересует, сколько модель КВГ

>>Если есть проверяемые данные - поделитесь, пожалуйста.
>Проверяемых - нет. Как и у вас. Есть мнения отдельных специалистов, которые в интернете не присутствуют.
>Наверное не стоит делать выводов на ровном месте?

Если нет ничего, кроме роялей в кустах - вот как у Климова всегда и постоянно - где гарантия, что они существуют не только в голове у автора? Заметьте - я почти всегда пишу "предположительно" или "вероятно". Опыт службы: даже в том случае, если ты держишь перед собой релевантные документы, стоя на релевантной палубе перед релевантным девайсом - многое, если не всё, один хрен может пойти не так.


>>

>Вообще-то следует знать, что ТТЗ должно писаться на основе ОТЗ и модели использования, а никак не ТР. И даже если ТТЗ пишется без ОТЗ, в любом случае раздел "задачи" там присутствует и является основным. Поэтому выражение "корабль строиться под задачи" верное. А под доктрину корабли не строятся. Это как бы база создания корабля.

Не будем вдаваться в терминологический спор. Ваш аргумент принят.

>>
>>Есть такая строчка в Талмуде: все реальные бедствия есть результат опасения бедствий мнимых. И хотя у евреёв никогда не было авианосца, ну кроме Ноева ковчега (хотя это скорее УДК - голубь там в виде рвзведчика, в конце концов, был), в принципе это верно и здесь: ВМФ России боится мнимых бедствий - остаться без авианосца и поэтому (именно, мля, поэтому) проиграть третью мировую на море. И в результате допускает бедствие фактическое: наличие в боевом составе флота чёрной дыры, постоянно жрущей технику, бабло и человеческие жизни без какого-либо намёка на оправданность этих жертв.
>Много слов, за которыми нет содержания.

Если его не видно, это может равновероятно, при прочих равных, и нежеланием или неспособностью его увидеть. Простыми словами, для простого сравнения: эффективность процесса решения задач, стоящих нынче перед "Кузнецовым", этим кораблём и его авиагруппой представляется существенно более низкой, нежели эффективность процесса освоения затрат на содержание корабля и авиагруппы. Причем эта вот эффективность освоения бабла только отчасти может быть объяснена попилами и откатами, но не во всей полноте. Это мой тезис. Но исходный спор не об этом, а о том, что эффективность процесса формулировки данных задач - ещё ниже: в основе своей люди в погонах и гражданских чинах, отвечающие за этот процесс, весьма туманно себе представляют, как вписать это чудо инженерной мысли в весьма справедливую и оправданную стратегию (неотъемлемая часть морской доктрины является именно стратегией) создания прибрежных зон А2/AD, которую нынешняя Россия исповедует, как Китай, Иран, Пакистан и Северная Корея не от хорошей, конечно, жизни, но мы должны быть рады, что у нас с Китаем это получается лучше всех остальных в силу относительно развитого оборонного сектора экономики - полезным в теории государственного (в т.ч. военного) строительства считается то, что служит политико-экономическим целям государства И при этом получается. Содержание и применение авианосного компонента ВМФ РФ с этой точки зрения - полезности - и не очень понятно, как именно служит упомянутым целям и, откровенно говоря, получается плохо. Как в таком случае можно говорить о развитии оного компонента - непонятно совсем. Вот почему очень трудно удержаться от того, чтобы иронично воспринимать такие вот статьи, особенно если они превращены в панегирики и боевые гимны в ущерб аналитике и логике, которые - обе - очень не любят победного воя типа "я тут кругом прав, а если я не прав - то все равно всех фейсом об тейбл - всех, @ля! - кто посмел об этом заикнуться".
От KJ
К Locke (11.02.2020 12:03:46)
Дата 11.02.2020 20:23:15

Re: Пены у...



>>>Опять-таки, как именно модернизировали ГЭУ 11434 так ли все радужно в эксплуатации у индусов нынче?
>>Заменой котлов.
>А не только перекладкой кирпичей основания? И, что важно, какие именно котлы сейчас на индусе и какие - на "Кузнецове"? Не столько год выпуска интересует, сколько модель КВГ
Вы чего, даже фото отлов на стенке были...
Производитель один и тот же (другого просто нет).

>>Вообще-то следует знать, что ТТЗ должно писаться на основе ОТЗ и модели использования, а никак не ТР. И даже если ТТЗ пишется без ОТЗ, в любом случае раздел "задачи" там присутствует и является основным. Поэтому выражение "корабль строиться под задачи" верное. А под доктрину корабли не строятся. Это как бы база создания корабля.
>
>Не будем вдаваться в терминологический спор. Ваш аргумент принят.
Это не терминологический спор - это основа создания корабля. При изменении доктрины, задачи могут и не измениться, измениться их приоритет и особенности.


>Если его не видно, это может равновероятно, при прочих равных, и нежеланием или неспособностью его увидеть. Простыми словами, для простого сравнения: эффективность процесса решения задач, стоящих нынче перед "Кузнецовым", этим кораблём и его авиагруппой представляется существенно более низкой, нежели эффективность процесса освоения затрат на содержание корабля и авиагруппы.
Эффективность - это мера достижения цели. Поэтому эффективности процесса я лично не представляю. А вот эффективность решения - да. Не наводите тень на плетень.