От bedal
К Инженер-109
Дата 06.02.2020 14:58:55
Рубрики ВВС; Политек;

есть сильные подозрения, что гибридные магистральные самолёты не за горами

возможность ставить двигатели в 5-10 раз меньшей тяги грозит окупиться. Но, конечно, до этого ещё лет 15 минимум, пока аккумуляторы, инверторы, моторы не обкатаются в автопроме.
От Инженер-109
К bedal (06.02.2020 14:58:55)
Дата 06.02.2020 23:15:38

гибридные магистральные самолёты? Ну если с ядерным мотором...

>возможность ставить двигатели в 5-10 раз меньшей тяги грозит окупиться. Но, конечно, до этого ещё лет 15 минимум, пока аккумуляторы, инверторы, моторы не обкатаются в автопроме.

Думаете 15? А мне кажется намного больше
От объект 925
К Инженер-109 (06.02.2020 23:15:38)
Дата 07.02.2020 03:42:52

Ре: немецкие новсти годичной давности на первом немецком канале

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/boerse/elektroflugzeuge-101.html
Конспективно:
В настоящее время имеются около 100 программ по разработке електросамолётов. Ето 30 % больше чем в 1017-м и удвоение по сравнению с 2016-м.
Норвегия запланировала переход к 2040-му году переход на самолёты без вредных выхлопов.
Боинг поддерживает стартап Зунум Аеро. Цель 12-местный гибридник к 2022-му году.
Аирбус совместно с Сименосом и Роллс-Ройсом проект 100-местного региональника с гибридным мотором к 2020-му году.

Алеxей
От doctor64
К объект 925 (07.02.2020 03:42:52)
Дата 07.02.2020 14:42:46

Я понял - новый берлинский аэропорт как раз строят

для новых гибридных самолетов.
От объект 925
К doctor64 (07.02.2020 14:42:46)
Дата 07.02.2020 15:24:13

всего год, посмотрим кто будет "шляпу есть" :) (-)
От doctor64
К объект 925 (07.02.2020 15:24:13)
Дата 07.02.2020 16:52:06

Re: всего год,...

Насколько я помню, изначально планировалось открыть в октябре 2011. Боюсь, когда его наконец откроют прийдется переклассифицировать в космодром.
От объект 925
К doctor64 (07.02.2020 16:52:06)
Дата 07.02.2020 17:01:53

Ре: ты прав, но только частично.

КДП (вышка), ВПП, заправки функционируют. Не сдано здание аеропорта.
Алеxей
От Митрофанище
К объект 925 (07.02.2020 17:01:53)
Дата 07.02.2020 18:09:20

Ре: ты прав,...

>КДП (вышка), ВПП, заправки функционируют. Не сдано здание аеропорта.

Самолёты могут летать, но без пассажиров?
От объект 925
К Митрофанище (07.02.2020 18:09:20)
Дата 07.02.2020 18:12:51

Ре: ты прав,...

>Самолёты могут летать, но без пассажиров?
+++
самолёты летают и грузовые и пассажирские (грузовой терминал тоже принят). Новый аеропорт ето расширение старого Шöнефельда.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (07.02.2020 18:12:51)
Дата 07.02.2020 18:17:00

Ре: статистика по пассажирам, с 2 млн. в 2000-м до 12 млн в 2018-м

https://de.wikipedia.org/wiki/Flughafen_Berlin-Sch%C3%B6nefeld#Verkehrszahlen
Алеxей
От Инженер-109
К объект 925 (07.02.2020 03:42:52)
Дата 07.02.2020 08:59:56

в сказки верите? Напрасно, но для размерности 2-4-16 человек...

...и дальности 500 км создание реального самолета уже возможно

>В настоящее время имеются около 100 программ по разработке електросамолётов. Ето 30 % больше чем в 1017-м и удвоение по сравнению с 2016-м.

грантососы не дремлют - модно, значит мы идем к вам, а вы готовьтесь отсыпать нам

>Норвегия запланировала переход к 2040-му году переход на самолёты без вредных выхлопов.

Норвегия вообще самая передовая держава с огромным научным потенциалом в авиаконструировании, да - норвежской разработки самолеты бороздят воздушный океан. А папуасы Новой Гвинеи свои планы по электроавиации еще не обнародовали?

>Боинг поддерживает стартап Зунум Аеро. Цель 12-местный гибридник к 2022-му году.

верю - это реально, при дальностях полета до 500 км

>Аирбус совместно с Сименсом и Роллс-Ройсом проект 100-местного региональника с гибридным мотором к 2020-му году.

Оч интересно будет посмотреть, но полагаю увидим картинку и не более

>Алеxей
От объект 925
К Инженер-109 (07.02.2020 08:59:56)
Дата 07.02.2020 16:45:36

Ре: они взяли самолёт BAe 146 RJ100

и заменят на двигателе Lycoming ALF502 турбиной от Rolls-Royce AE 2100
Если я ничего не напутал.
https://www.airbus.com/newsroom/stories/The-e-fan-X-puts-its-aerodynamic-design-to-the-test.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Airbus_E-Fan_X

Алеxей
От bedal
К объект 925 (07.02.2020 16:45:36)
Дата 07.02.2020 16:54:24

причём можно загадки задавать - который именно :-)

Это к тому, что "шуметь будет винт", "скорость 300" и так далее.
От объект 925
К Инженер-109 (07.02.2020 08:59:56)
Дата 07.02.2020 15:23:37

Ре: там картинка в виде таблицы, что реально уже сделано. В том числе,

реально летающий самолёт.
В проекте участвуют 3 крупных фирмы. Попил выглядит иначе.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (07.02.2020 15:23:37)
Дата 07.02.2020 16:01:50

Ре: картинка и презентация

https://airbus-h.assetsadobe2.com/is/image/content/dam/corporate-topics/innovation/electric-flight/Electrification-Infographic-web-banner.jpg?wid=1920&fit=fit,1&qlt=85,0&fmt=png-alpha
https://www.icao.int/Meetings/ENVSymposium/Presentations/R%C3%BCdiger%20THOMAS%20Session%206.pdf
Алеxей
От bedal
К Инженер-109 (07.02.2020 08:59:56)
Дата 07.02.2020 11:38:27

малые аппараты - наихудший вариант. Но технологии отрабатывать надо - на них. (-)
От Инженер-109
К bedal (07.02.2020 11:38:27)
Дата 07.02.2020 13:13:48

малые аппараты - единственно возможный

У винтового электросамолета будут скорости до 300, ну максимум 450-500. Дальности до 100. Грузоподьемность до 1 тонны. Но даже таких параметров достичь весьма непросто. Более высоких характеристик придется подождать лет 50.

Впрочем электросамолеты будут надежнее поршневых или реактивных. И прокуратуре при нехорошем случае не придется бегать анализы топлива брать - сразу будут объявлять про "ошибку пилота"
От bedal
К Инженер-109 (07.02.2020 13:13:48)
Дата 07.02.2020 15:41:37

ничего подобного, отличия от вентилятора ТРДД (особенно редукторного) нет

а по остальным перечисленным Вами параметрам Вы скромно не уточняете, что это - про чисто электрические машины. Для малых гибридная схема тяжела, верно.
От объект 925
К bedal (07.02.2020 15:41:37)
Дата 07.02.2020 16:48:17

Re: ничего подобного,...

> Для малых гибридная схема тяжела, верно.
++++
A BAe 146 flying testbed will have one of its four Lycoming ALF502 turbofans replaced by a Siemens 2 MW (2,700 hp) electric motor, adapted by Rolls-Royce and powered by its AE2100 turboshaft, controlled and integrated by Airbus with a 2 t (4,400 lb) battery.
Alexej
От Митрофанище
К объект 925 (07.02.2020 03:42:52)
Дата 07.02.2020 04:58:41

Ре: немецкие новсти...

> https://www.tagesschau.de/wirtschaft/boerse/elektroflugzeuge-101.html
>Конспективно:
>В настоящее время имеются около 100 программ по разработке електросамолётов. Ето 30 % больше чем в 1017-м и удвоение по сравнению с 2016-м.
>Норвегия запланировала переход к 2040-му году переход на самолёты без вредных выхлопов.
>Боинг поддерживает стартап Зунум Аеро. Цель 12-местный гибридник к 2022-му году.
>Аирбус совместно с Сименосом и Роллс-Ройсом проект 100-местного региональника с гибридным мотором к 2020-му году.

Программ термоядерного синтеза может и численно меньше, но гораздо длительное время они кормят своих руководителей и разработчиков при нулевом для практики результате.
Академик Велихов не даст соврать.
От объект 925
К объект 925 (07.02.2020 03:42:52)
Дата 07.02.2020 03:52:10

Ре: немецкие новсти...

https://www.airbus.com/innovation/future-technology/electric-flight.html
This ambitious hybrid-electric aircraft demonstrator is expected to embark on its first flight in 2021.

Alexej
От NV
К bedal (06.02.2020 14:58:55)
Дата 06.02.2020 15:50:59

Сколько аккумулляторы не обкатывай - а принципиальное физическое ограничение

>возможность ставить двигатели в 5-10 раз меньшей тяги грозит окупиться. Но, конечно, до этого ещё лет 15 минимум, пока аккумуляторы, инверторы, моторы не обкатаются в автопроме.

останется. Аккумуллятор - это химический источниек энергии, в котором идёт окислительно-восстановительная реакция. Причём и окислитель, и восстановитель он несёт внутри себя - точно как ЖРД. А обычный ВРД окислитель бёрёт "за бортом".

Виталий
От Ibuki
К NV (06.02.2020 15:50:59)
Дата 08.02.2020 13:01:38

Eviation_Alice

>останется. Аккумуллятор - это химический источниек энергии, в котором идёт окислительно-восстановительная реакция. Причём и окислитель, и восстановитель он несёт внутри себя - точно как ЖРД. А обычный ВРД окислитель бёрёт "за бортом".
 https://en.wikipedia.org/wiki/Eviation_Alice
Важны не только относительные но и абсолютные величины. Если коммерчески целесообразная дальность-нагрузка достигается с этими физическими ограничениями, то ее можно эксплуатировать, и может быть коммерческая выгода в силу более дешевой заправки ЛА. Заправка 9 местного самолета за $50? Это приговор.

От bedal
К NV (06.02.2020 15:50:59)
Дата 06.02.2020 17:32:46

я писал чуть выше: сильно сэкономить можно на ТРДД. Которые очень и очень дороги

при этом я вовсе не утверждаю, что уже всё есть. Но предпосылки - есть точно.
От doctor64
К bedal (06.02.2020 14:58:55)
Дата 06.02.2020 15:47:07

Скажите, вы когда нибудь на винтовом самолете летали?

>возможность ставить двигатели в 5-10 раз меньшей тяги грозит окупиться. Но, конечно, до этого ещё лет 15 минимум, пока аккумуляторы, инверторы, моторы не обкатаются в автопроме.
Особенно если сидеть в плоскости винтов?
От bedal
К doctor64 (06.02.2020 15:47:07)
Дата 06.02.2020 17:25:46

Робот, как известно - это не Железный дровосек

так и здесь. На достаточно скоростных самолётах будут стоять не винты в стиле Ил-18, а, скорее, импеллеры. Сами схемы самолётов изменятся. Установка движителя лишается множества ограничений, присущих нынешним установкам, это приведёт к серьёзному изменению схем. В том числе за счёт использования активной аэродинамики, когда эффективный профиль - не просто профиль крыла или фюзеляжа, а результат взаимодействия "железа" с работой винта или импеллера. Например, импеллер в хвосте фюзеляжа уменьшает его сопротивление на 5-10%
Или вот такая схема:
самолёт с импеллерами в центроплане
[18K]


Здесь тоже не просто винты и даже не просто импеллеры, сам профиль центроплана формируется с учётом работы движков. Высочайшая надёжность электромоторов позволяет применять их в таком качестве.

Конечно, не знаю, как именно будет всё выглядеть - но точно это будет не тот же самый Ил-18 с заменой ТРД на электромоторы.
От digger
К bedal (06.02.2020 17:25:46)
Дата 08.02.2020 23:20:01

Re: Робот, как...

>Конечно, не знаю, как именно будет всё выглядеть - но точно это будет не тот же самый Ил-18 с заменой ТРД на электромоторы.

Ил-18П
http://absurdopedia.net/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D1%83%D1%88%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B7_%D0%98%D0%BB-18%D0%9F
От bedal
К bedal (06.02.2020 17:25:46)
Дата 06.02.2020 17:30:19

добавлю

к примеру, масса электропередачи (генератор/инвертор/двигатель) для вертолёта класса Ми-8 уже сейчас, при достигнутых 5-6КВт на килограмм, меньше, чем масса механических редукторов. То есть технические предпосылки к появлению гибридных машин уже вполне есть. Да, при этом не учитываю массу батарей - но и двигатель, в случае магистральных паксовозов, можно поставить в 5-10 раз меньший (посмотрите на параметры максимальной и крейсерской тяги), сами двигатели можно сделать однорежимными, заоптимизированными и заметно более экономичными.
От Мертник С.
К bedal (06.02.2020 17:30:19)
Дата 07.02.2020 07:32:19

И нафига при таких супер-пупЭр электродвижках аккумуляторы?

САС!!!
>к примеру, масса электропередачи (генератор/инвертор/двигатель) для вертолёта класса Ми-8 уже сейчас, при достигнутых 5-6КВт на килограмм, меньше, чем масса механических редукторов. То есть технические предпосылки к появлению гибридных машин уже вполне есть. Да, при этом не учитываю массу батарей - но и двигатель, в случае магистральных паксовозов, можно поставить в 5-10 раз меньший (посмотрите на параметры максимальной и крейсерской тяги), сами двигатели можно сделать однорежимными, заоптимизированными и заметно более экономичными.

Ядерный реактор в фюзеляж и вокруг света без посадок раз надцать-иста. Пасажиров/грузы доставлять/снимать челноками.
Мы вернемся
От bedal
К Мертник С. (07.02.2020 07:32:19)
Дата 07.02.2020 08:33:14

Всякая идея, доведённая до предела, превращается в абсурд

Батарея же на гибридном самолёте выполняет роль форсажа (то самое превышение взлётной тяги над крейсерской в разы), повышает надёжность (при отказе турбины можно ещё долго лететь, и даже на взлёте птички не обрежут тягу), выполняет роль буфера (турбодвижок строго однорежимный, заоптимизированный и экономичный).
От vavilon
К bedal (07.02.2020 08:33:14)
Дата 07.02.2020 12:43:22

На взлете можно от шины вдоль полосы питание получать. (-)
От bedal
К vavilon (07.02.2020 12:43:22)
Дата 07.02.2020 12:48:33

А резервирование? А подъём на высоту? Батарейка, как ни крути, нужна. (-)
От Мертник С.
К bedal (07.02.2020 12:48:33)
Дата 07.02.2020 12:58:20

Лучшая батарейка - это ядерный реактор. (-)
От Ibuki
К Мертник С. (07.02.2020 12:58:20)
Дата 08.02.2020 13:10:59

нет конечно

К ядерной батарейке нужна биологическая защита. На самолет по массе она не входит.
Вопросы безопасности и надежности. Умножайте стоимость всех деталей и материалов минимум на десять за требования и их сертификацию.
Должна прилагаться рота спецназа для защиты от террористов (за ваш счет конечно же).
Мини ядерная энергетика сегодня коммерчески невозможна. Только в масштабах огромных электростанций которые могут эти накладнные издержки размывать (да и там ядерка самая дорогая выходит).
От bedal
К Мертник С. (07.02.2020 12:58:20)
Дата 07.02.2020 15:38:07

лучше термоядерный с He3 циклом, зачем нам пар? (-)
От NV
К doctor64 (06.02.2020 15:47:07)
Дата 06.02.2020 16:10:39

Современные редукторные ТРДД размывают разницу между ТВД

и ТРДД. Тут уже и не поймёшь - то ли это назкооборотный вентилятор, то ли высокооборотный винт в обечайке.

Виталий
От doctor64
К NV (06.02.2020 16:10:39)
Дата 06.02.2020 16:35:44

Мне не хватает фантазии вообразить гибридный ТРД или ТРДД (-)
От bedal
К doctor64 (06.02.2020 16:35:44)
Дата 07.02.2020 08:41:18

Что сложного в том, чтобы представить тот же ТРДД, но вместо ТР - электромотор?

трд с генератором один, в хвосте (скорее всего). А вот вентиляторы в туннелях уже не обязательно делать две штуки очень больших. В зависимости от выгоды их можно сделать столько, сколько нужно и там, где нужно.
От Инженер-109
К bedal (07.02.2020 08:41:18)
Дата 07.02.2020 08:53:34

Ничего сложного в представлении ТРДД с электро-ТР нет, но...

>трд с генератором один, в хвосте (скорее всего). А вот вентиляторы в туннелях уже не обязательно делать две штуки очень больших. В зависимости от выгоды их можно сделать столько, сколько нужно и там, где нужно.

...сложно все же представить атомный реактор на борту вместе с паксами за тоненькой стеночкой из дюраля. А иначе как летать на 5-6-7-8 тысяч? Батарейки "масковские" ставить как на Тесле?
От bedal
К Инженер-109 (07.02.2020 08:53:34)
Дата 07.02.2020 11:36:49

то есть от неумения/непривычки к этой мысли - защита в виде "только реактор"?


ещё раз: крейсерская тяга двигателей в среднем в 7 раз меньше взлётной, при этом показатели эффективности на крейсерском режиме хуже, чем на взлётном режиме - результат невозможности оптимизации без потери максимальной тяги.

Применение однорежимных турбодвигателей с тягой на уровне крейсерской позволит и экономичность увеличить, и сильно сэкономить на стоимости движка (самой дорогой части самолёта).

Изменение аэродинамической компоновки с "активными профилями" дополнительно повысит эффективность самолёта в целом.

Пробы, конечно, будут проводиться на малых аппаратах, но выгода будет именно на дальнемагистральных. Потому, как ёмкость/масса/цена батареи нужна в расчёте на взлёт плюс запас - и для дальнего самолёта будет такой же, как для ближнего. Чем дальше лететь - тем выгоднее гибридная схема. Малые аппараты - неизбежный этап для отработки технологий.

И, конечно, это будет всяко не быстро, о чём я сразу написал и не устану повторять.
От Ibuki
К bedal (07.02.2020 11:36:49)
Дата 08.02.2020 12:50:20

Re: то есть...

>ещё раз: крейсерская тяга двигателей в среднем в 7 раз меньше взлётной, при этом показатели эффективности на крейсерском режиме хуже, чем на взлётном режиме - результат невозможности оптимизации без потери максимальной тяги.
>7 раз
Полегче. В 7 раз это сравнению тяги у земли и на 10000 м где давление воздуха в 3 раза меньше. А тяга двигателей с приводом от турбины падает с вместе давлением атмосферы. Этим способом самолеты и преодолевают противоречие между взлетной и крейсерской тягой. (Эта кстати причина почему экранопланы мертворожденная идея)

Гибридные тепловозы с буферной батареей в первую очередь интересен для ЛА укороченного или вообще вертикально взлета и посадки. Там все очень красиво выходит: тепловой двигатель размерности на крейсерский полет, и избыточная куча маленьких легко управляемых пропеллеров на взлет посадку с избыточностью и возможностью безаварийного отказа каждого из них.
От bedal
К Ibuki (08.02.2020 12:50:20)
Дата 08.02.2020 17:24:48

да, на вертикальном взлёте всё вообще вкусно

но и так - если уменьшить требования к многорежимности, много экономичнее движок сделать можно.
От NV
К doctor64 (06.02.2020 16:35:44)
Дата 06.02.2020 17:07:57

Мне тоже

я просто хотел сказать, что нынче вот такие девайсы - практически от винтов и не отличаются

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8d/ILA_Berlin_2012_PD_140.JPG/900px-ILA_Berlin_2012_PD_140.JPG



не говоря уж об каконичном

https://mtdata.ru/u8/photoBE05/20014207058-0/original.jpg


Виталий