От Дмитрий Федоров
К Denis1973
Дата 26.01.2020 21:15:49
Рубрики WWII; Армия; Стрелковое оружие;

Re: ? по...

Добрый день,
>Можно ли считать, что вооруженные винтовками бойцы были фактически переносчиками/снаряжающими магазины для ручного пулемета (ДП)?
>Сколько вообще дисков на ДП приходилось фактически?
ЕМНИП на Калашникове Уланов делал статейку об опросе фронтовиков по пулеметам, и там было такое, что к концу войны фактически во многих отделениях было 2-3 диска в наличии.


С уважением,
От nnn
К Дмитрий Федоров (26.01.2020 21:15:49)
Дата 26.01.2020 23:35:36

Re: ? по...

>Добрый день,
>>Можно ли считать, что вооруженные винтовками бойцы были фактически переносчиками/снаряжающими магазины для ручного пулемета (ДП)?
>>Сколько вообще дисков на ДП приходилось фактически?
>ЕМНИП на Калашникове Уланов делал статейку об опросе фронтовиков по пулеметам, и там было такое, что к концу войны фактически во многих отделениях было 2-3 диска в наличии.

если обратиться к известной комиссии Маленкова, то там есть фраза :
"Дивизии вступали в бой полувооруженными: автоматического оружия имели мало, станковых пулеметов каждая дивизия имела от 16 до 30 штук, к ручным пулеметам и автоматам имелось по одному магазину."
От Дмитрий Федоров
К nnn (26.01.2020 23:35:36)
Дата 26.01.2020 23:45:15

Re: ? по...

Добрый день,

>>>Можно ли считать, что вооруженные винтовками бойцы были фактически переносчиками/снаряжающими магазины для ручного пулемета (ДП)?
>>>Сколько вообще дисков на ДП приходилось фактически?
>>ЕМНИП на Калашникове Уланов делал статейку об опросе фронтовиков по пулеметам, и там было такое, что к концу войны фактически во многих отделениях было 2-3 диска в наличии.
>
>если обратиться к известной комиссии Маленкова, то там есть фраза :
>"Дивизии вступали в бой полувооруженными: автоматического оружия имели мало, станковых пулеметов каждая дивизия имела от 16 до 30 штук, к ручным пулеметам и автоматам имелось по одному магазину."
ну вот, т.е. в отличии от немцев, наше отделение получается, что рассчитывало на ударную силу, а не на огонь РП.

С уважением,
От Prepod
К Дмитрий Федоров (26.01.2020 23:45:15)
Дата 27.01.2020 09:28:31

Re: ? по...


>>"Дивизии вступали в бой полувооруженными: автоматического оружия имели мало, станковых пулеметов каждая дивизия имела от 16 до 30 штук, к ручным пулеметам и автоматам имелось по одному магазину."
>ну вот, т.е. в отличии от немцев, наше отделение получается, что рассчитывало на ударную силу, а не на огонь РП.
Наше отделение вообще ни на что не рассчитывало, а командование не рассчитывало на отделение. Когда стрелковая рота по численности большую часть войны представляет собой усиленный взвод, то иное было бы странно.
В данном случае речь про то, что конкретные соединения участвовали в конкретной операции без насыщениям автоматическим стрелковым оружием до штатных значений. В том числе это касается магазинов к орудию. И это не есть хорошо.
А вынужденную «ставку» в том что касается легковой стрелковки, разумеется, делали на пистолеты-пулеметы. Это и по штатным эволюциями видно, и по расходу боеприпасов.
От Дмитрий Федоров
К Prepod (27.01.2020 09:28:31)
Дата 27.01.2020 13:00:27

Re: ? по...

Добрый день,

>>>"Дивизии вступали в бой полувооруженными: автоматического оружия имели мало, станковых пулеметов каждая дивизия имела от 16 до 30 штук, к ручным пулеметам и автоматам имелось по одному магазину."
>>ну вот, т.е. в отличии от немцев, наше отделение получается, что рассчитывало на ударную силу, а не на огонь РП.
>Наше отделение вообще ни на что не рассчитывало, а командование не рассчитывало на отделение. Когда стрелковая рота по численности большую часть войны представляет собой усиленный взвод, то иное было бы странно.
>В данном случае речь про то, что конкретные соединения участвовали в конкретной операции без насыщениям автоматическим стрелковым оружием до штатных значений. В том числе это касается магазинов к орудию. И это не есть хорошо.
> А вынужденную «ставку» в том что касается легковой стрелковки, разумеется, делали на пистолеты-пулеметы. Это и по штатным эволюциями видно, и по расходу боеприпасов.
так в стрелковом отделении же по штатам не было больше одного ПП всю войну, а последний военный штат 04/40 от декабря 1944 убирал ПП из стрелкового отделения.

С уважением,
От Prepod
К Дмитрий Федоров (27.01.2020 13:00:27)
Дата 27.01.2020 14:25:53

Re: ? по...


>> А вынужденную «ставку» в том что касается легковой стрелковки, разумеется, делали на пистолеты-пулеметы. Это и по штатным эволюциями видно, и по расходу боеприпасов.
>так в стрелковом отделении же по штатам не было больше одного ПП всю войну, а последний военный штат 04/40 от декабря 1944 убирал ПП из стрелкового отделения.
Речь о том, что взводов/рот/батальнов автоматчиков появилось столько, сколько до войны и представить не могли, что так можно. Невозможность насытить пехоту пулеметами, известные свойства самих пулеметов, известный же уровень тактической обученности пехоты. Так что только ПП, только хардкор, и сведение автоматчиков в отдельные продразделения. Все в советском тренде. Под любую задачу создаем специальную оргштатную структуру, даже под задачу боя на коротких дистанциях и выстреливания в сторону противника как можно большего количества пуль.
От Дмитрий Федоров
К Prepod (27.01.2020 14:25:53)
Дата 01.02.2020 03:04:22

Re: ? по...

Добрый день,

>Речь о том, что взводов/рот/батальнов автоматчиков появилось столько, сколько до войны и представить не могли, что так можно. Невозможность насытить пехоту пулеметами, известные свойства самих пулеметов, известный же уровень тактической обученности пехоты.
ну вопрос же был о том, что являлись были ли стрелки в СО обслугой РП, как у немцев.
Очевидно, что нет, и в советском СО делали ставку на ударную мощь в ближнем бое, а не на огонь ДП.

С уважением,
От Prepod
К Дмитрий Федоров (01.02.2020 03:04:22)
Дата 03.02.2020 10:51:41

Re: ? по...

>Добрый день,

>>Речь о том, что взводов/рот/батальнов автоматчиков появилось столько, сколько до войны и представить не могли, что так можно. Невозможность насытить пехоту пулеметами, известные свойства самих пулеметов, известный же уровень тактической обученности пехоты.
>ну вопрос же был о том, что являлись были ли стрелки в СО обслугой РП, как у немцев.
>Очевидно, что нет, и в советском СО делали ставку на ударную мощь в ближнем бое, а не на огонь ДП.
Не сказал бы. Советское стрелковое отделение по декабрьскому штату 44 года это ЕМНИП один ППШ/ППС, один ДП и четыре карабина 44 года. Нацеленности на ближний бой нету. А вот если посмотреть шире, то взвода, роты, батальоны автоматчиков как раз и дают плотность огня в ближнем бою.
То есть я с Вами принципиально согласен, но только если от уровня отделения подняться до уровня стрелковой роты и выше.
От Дмитрий Федоров
К Prepod (03.02.2020 10:51:41)
Дата 08.02.2020 08:54:56

Re: ? по...

Добрый день,

>>>Речь о том, что взводов/рот/батальнов автоматчиков появилось столько, сколько до войны и представить не могли, что так можно. Невозможность насытить пехоту пулеметами, известные свойства самих пулеметов, известный же уровень тактической обученности пехоты.
>>ну вопрос же был о том, что являлись были ли стрелки в СО обслугой РП, как у немцев.
>>Очевидно, что нет, и в советском СО делали ставку на ударную мощь в ближнем бое, а не на огонь ДП.
>Не сказал бы. Советское стрелковое отделение по декабрьскому штату 44 года это ЕМНИП один ППШ/ППС, один ДП и четыре карабина 44 года.
не было ПП в стрелковом отделении по декабрьскому штату:
https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_pictures/1979263/663895244-1580361359324/orig

>>Нацеленности на ближний бой нету. А вот если посмотреть шире, то взвода, роты, батальоны автоматчиков как раз и дают плотность огня в ближнем бою.
я имею в виду, говоря о ударной мощи стрелкового отделения в ближнем бою, "штыки".

С уважением,
От Denis1973
К Дмитрий Федоров (08.02.2020 08:54:56)
Дата 09.02.2020 11:31:32

Взаимоисключающий параграфы :)

>не было ПП в стрелковом отделении по декабрьскому штату:
> https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_pictures/1979263/663895244-1580361359324/orig
На скриншоте как раз отделение, вооруженное только ППШ.
От nnn
К Prepod (27.01.2020 14:25:53)
Дата 28.01.2020 06:37:58

Re: ? по...

Невозможность насытить пехоту пулеметами

Сорри не ужели и здесь были проблемы ?

Это вопрос, а не троллинг
От Prepod
К nnn (28.01.2020 06:37:58)
Дата 28.01.2020 11:39:31

Re: ? по...

> Невозможность насытить пехоту пулеметами

>Сорри не ужели и здесь были проблемы ?

Да, в 41-42 году была острая нехватка пулеметов, даже по штату июля 41 года количество пулеметов в дивизии сократилось по сравнению с довоенным штатом в два раза. К 43 году ситуацию выправили, декабрьские штаты 42 года даже превосходят по ручникам довонный штат на 100 единиц (около 400 и около 500), потом в дкабре 44 года штатное количество пулеметов снова уменьшилось, и значительно, до 337. Но количество ПП к тому времеи выросло аж до 3,6 тыс.
От Nagel
К Prepod (27.01.2020 14:25:53)
Дата 27.01.2020 18:51:38

Re: ? по...


>Речь о том, что взводов/рот/батальнов автоматчиков появилось столько, сколько до войны и представить не могли, что так можно. Невозможность насытить пехоту пулеметами, известные свойства самих пулеметов, известный же уровень тактической обученности пехоты. Так что только ПП, только хардкор, и сведение автоматчиков в отдельные продразделения. Все в советском тренде. Под любую задачу создаем специальную оргштатную структуру, даже под задачу боя на коротких дистанциях и выстреливания в сторону противника как можно большего количества пуль.

А был ли от массовых автоматчиков толк на средних-дальних дистанциях? А учитывая плохую обученность и видимо ОФП (голодные) - был ли вообще смысл в таких толпах автоматчиков? М.б. лучше было призывать меньше, зато высвободившимся людьми подпереть тылы, чтобы было больше мужиков в колхозах, хоть еды больше бы произвели, по воспоминаниям деда (устным) - 1943 год, запасной полк (а потом школа сержантов) в Бежице под Брянском - солдатики натурально голодали, рядом на восстановлении завода работали деревенские девушки - выпрашивали хлеб у них, чтобы хоть как то сводить концы с концами...
От Prepod
К Nagel (27.01.2020 18:51:38)
Дата 28.01.2020 11:52:31

Re: ? по...


>>Речь о том, что взводов/рот/батальнов автоматчиков появилось столько, сколько до войны и представить не могли, что так можно. Невозможность насытить пехоту пулеметами, известные свойства самих пулеметов, известный же уровень тактической обученности пехоты. Так что только ПП, только хардкор, и сведение автоматчиков в отдельные продразделения. Все в советском тренде. Под любую задачу создаем специальную оргштатную структуру, даже под задачу боя на коротких дистанциях и выстреливания в сторону противника как можно большего количества пуль.
>
>А был ли от массовых автоматчиков толк на средних-дальних дистанциях? А учитывая плохую обученность и видимо ОФП (голодные) - был ли вообще смысл в таких толпах автоматчиков? М.б. лучше было призывать меньше, зато высвободившимся людьми подпереть тылы, чтобы было больше мужиков в колхозах, хоть еды больше бы произвели, по воспоминаниям деда (устным) - 1943 год, запасной полк (а потом школа сержантов) в Бежице под Брянском - солдатики натурально голодали, рядом на восстановлении завода работали деревенские девушки - выпрашивали хлеб у них, чтобы хоть как то сводить концы с концами...
Толпы автоматчиков, именно что толпы, в прямом смысле, появились достатчно поздно, по штату декабря 44 года с 3,6 тыс авоматами в дивизии. А в 41-42 годах, когда был пушной лис, не было в минимально приемлемом количестве ни пулеметов, ни автоматом, ни пушек, ни гаубиц, ни танков, ни боеприпасов, в общем, ничего, кроме количества личного состава. Поэтому тогда активно призывали малоценные контингенты, прежде всего из нацменьшинств. А потом, когда много появилось, их активно призывать перестали, поскольку затраты на их обучение и осащение стали значительно перевешивать их сомнительную боевую ценность, то есть их выголнее было использовать в тылу, не обязательно по месту жительства, могли и мобилизовать с последующей отправкой в народное хозяйство.
От digger
К Prepod (28.01.2020 11:52:31)
Дата 29.01.2020 11:36:57

Re: Толпы автоматчиков

По Интернету ходит мнение, что ППШ с диском - лучшее оружие всех времен и народов.До 200 метров вероятность поражения цели в реальном бою больше, чем у винтовки, дальше пехотинец стреляет крайне редко и хватит снайперов, а в ближем бою ППШ лучше вообще всего из-за кучности автоматического огня и емкости диска.Якобы вьетнамцы , негры и прочие бойцы локальных войн предпочитали ППШ всему остальному. Подавлять и поражать цели на дистанции >200 метров - никакой альтернативы пулемету нет, не считая тяжелого оружия.
От Prepod
К digger (29.01.2020 11:36:57)
Дата 29.01.2020 14:08:28

Re: Толпы автоматчиков

> По Интернету ходит мнение, что ППШ с диском - лучшее оружие всех времен и народов.
Я б сказал, что ППШ это в целом нормальный совесткий ответ на огневую мощь немецкой пехоты, производимую пулеметами МГ. Был бы свой МГ, были бы варианты, а так вариантов не было. ПП плюс "минометы наше все" (с).
От dms~mk1
К Nagel (27.01.2020 18:51:38)
Дата 27.01.2020 20:59:33

Re: ? по...

>А был ли от массовых автоматчиков толк на средних-дальних дистанциях? А учитывая плохую обученность и видимо ОФП (голодные) - был ли вообще смысл в таких толпах автоматчиков? М.б. лучше было призывать меньше, зато высвободившимся людьми подпереть тылы, чтобы было больше мужиков в колхозах, хоть еды больше бы произвели, по воспоминаниям деда (устным) - 1943 год, запасной полк (а потом школа сержантов) в Бежице под Брянском - солдатики натурально голодали, рядом на восстановлении завода работали деревенские девушки - выпрашивали хлеб у них, чтобы хоть как то сводить концы с концами...

Автоматный взвод был 1 из 3 в роте, остальные 2 могли вести огонь на средних дистанциях. Да и в самом автоматном взводе сохранялись пулеметы. Но жертвуя сомнительным по эффективности винтовочным огнем на дистанциях 300+, получали шквальный огонь до 300.

Так и сделали, с 44 года стрелковые дивизии пополняли до 6-7 тысячных составов.
От объект 925
К Дмитрий Федоров (27.01.2020 13:00:27)
Дата 27.01.2020 13:48:57

Ре: ? по...

>так в стрелковом отделении же по штатам не было больше одного ПП всю войну, а последний военный штат 04/40 от декабря 1944 убирал ПП из стрелкового отделения.
+++
число ПП по сравнению с 42-м годом как на cxеме увеличилось в сд вдвое.
https://ic.pics.livejournal.com/dms_mk1/42227490/453742/453742_original.jpg


Алеxей
От nnn
К Дмитрий Федоров (26.01.2020 23:45:15)
Дата 27.01.2020 00:26:07

Re: ? по...

>Добрый день,

>>>>Можно ли считать, что вооруженные винтовками бойцы были фактически переносчиками/снаряжающими магазины для ручного пулемета (ДП)?
>>>>Сколько вообще дисков на ДП приходилось фактически?
>>>ЕМНИП на Калашникове Уланов делал статейку об опросе фронтовиков по пулеметам, и там было такое, что к концу войны фактически во многих отделениях было 2-3 диска в наличии.
>>
>>если обратиться к известной комиссии Маленкова, то там есть фраза :
>>"Дивизии вступали в бой полувооруженными: автоматического оружия имели мало, станковых пулеметов каждая дивизия имела от 16 до 30 штук, к ручным пулеметам и автоматам имелось по одному магазину."
>ну вот, т.е. в отличии от немцев, наше отделение получается, что рассчитывало на ударную силу, а не на огонь РП.

возможно это было от банальной на расторопности - возможно что тылы и были завалены дисками и магазинами, но много чего не хватало и без них, да и те, кто рулил снабжением, не отличались знанием предмета
От pamir70
К nnn (27.01.2020 00:26:07)
Дата 27.01.2020 10:38:58

Штатно

>возможно это было от
 на каждый переданный в войска пулемёт полагалось 6(шесть) дисков, переносимых в двух коробках и коробка с запасными стволами.

http://livinghistory.ru/topic/44231-snariazhenie-raschyota-dp-27/page-2
От digger
К pamir70 (27.01.2020 10:38:58)
Дата 27.01.2020 14:33:34

Re: Штатно

> на каждый переданный в войска пулемёт полагалось 6(шесть) дисков, переносимых в двух коробках и коробка с запасными стволами.

Наверное, мало.Терялись, ломались, а обилия магазинов пополнять не было? Известный факт, что жаловались на утерю магазинов от СВТ и потому СКС сделали с неотъемным.
От pamir70
К digger (27.01.2020 14:33:34)
Дата 27.01.2020 14:59:05

Re: Штатно

> Наверное, мало.Терялись, ломались, а обилия магазинов пополнять не было?
Ну так и пулемёты "терялись-ломались" и запасные стволы к ним..тоже.