ВИФ2 NE: Ветка : Re: Вы как...

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома
Дата	13.01.2020 20:48:03
Рубрики	1917-1939;

Re: Вы как...

>>Есть тезис, что Пакт - победа советской дипломатии, позволившая оттянуть войну на 2 года.
>>Теперь Вы приводите свидетельство, что советские дипломаты относились к нему как к "клочку бумаги". Цель подписания какая тогда?
>
>Войну оттянули, а границу отодвинули.

Подождите про границу. Войну оттянули или нет?

>При том понимая что если что - пакт ни от чего не защитит

Непонятно сейчас. В чем тогда оттягивание войны если никто никому не верил?

>>PS
>>И да, данное свидетельство не отменяет того, что на низовых уровнях исполнители ориентировались в контексте "у нас с немцами Пакт, а разговоры о скорой войне - провокаторство и паникерство"
>
>А ого волнует что было на низовом уровне?

Так от низового уровня и зависело как воевать. Сакральное знание Сталин в Кремле и Молотова в НКИДе танки остановить не могло.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (13.01.2020 20:48:03)
Дата	14.01.2020 09:03:30

Re: Вы как...

>>>Есть тезис, что Пакт - победа советской дипломатии, позволившая оттянуть войну на 2 года.
>>>Теперь Вы приводите свидетельство, что советские дипломаты относились к нему как к "клочку бумаги". Цель подписания какая тогда?
>>
>>Войну оттянули, а границу отодвинули.

>
>Подождите про границу. Войну оттянули или нет?

Что значит - подождите?
Так то вещи взаимосвязанные.
Если воевать на старой границе - то войну не оттянули .
Но тогда пришлось бы воевать с армия прибалтийских стран и возможно - марионеточной украины

>>При том понимая что если что - пакт ни от чего не защитит
>
>Непонятно сейчас. В чем тогда оттягивание войны если никто никому не верил?

Потому что верил - не верил - любил не любил - это из сферы восторженных девиц

В политике всё немножко не так

>>>PS
>>>И да, данное свидетельство не отменяет того, что на низовых уровнях исполнители ориентировались в контексте "у нас с немцами Пакт, а разговоры о скорой войне - провокаторство и паникерство"
>>
>>А ого волнует что было на низовом уровне?
>
>Так от низового уровня и зависело как воевать. Сакральное знание Сталин в Кремле и Молотова в НКИДе танки остановить не могло.

Э...А что вы называете низовым звеном?
Летенант сержант воюют как умеют и как приказывают

А уровень командующих фронтом - это н низовое звено.
Если на этом уровне люди играют в ромашку - то они малокомпенентны.
За что некоторых и растреляли

От	Сибиряк
К	Кострома (14.01.2020 09:03:30)
Дата	14.01.2020 10:20:39

Re: Вы как...

>Но тогда пришлось бы воевать с армия прибалтийских стран и возможно - марионеточной украины

Прибалтика и Зап. Украина - это максимум 3-4 дивизии. Действительные же восточно-европейские союзники Германии выставили летом 1941-го более 30 дивизий. Однако, для привлечения этих союзников на сторону Германии потребовались два года военно-дипломатических усилий со стороны как самой Германии, так и СССР.

От	Кострома
К	Сибиряк (14.01.2020 10:20:39)
Дата	14.01.2020 11:21:11

Интересная у вас арифметика

>>Но тогда пришлось бы воевать с армия прибалтийских стран и возможно - марионеточной украины
>
>Прибалтика и Зап. Украина - это максимум 3-4 дивизии. Действительные же восточно-европейские союзники Германии выставили летом 1941-го более 30 дивизий. Однако, для привлечения этих союзников на сторону Германии потребовались два года военно-дипломатических усилий со стороны как самой Германии, так и СССР.

Прям высшая математика

Армия Литвы мирного времени на 39 год - 29 тысяч человек
Корпус - три дивизии.

Армия Латвии - 4 пехотные дивизии и одна танковая (ну как таннковые - викерсы)

ТОже до мобилизации

Армия Эстонии - три дивизии 5 тысячные
Кстати - эстония по мобилизации должна была выставить 80 тысяч

Итого - только прибалтика - 10 дивизий мирного времени - по мобилизации - всяко больше.

Поланаю что западная украина могла выставитб по больше.

И, да - антисоветский блок сложился в в 40 году
После второго арбитража

ТО есть про джва года - это вы неправду сказали.

И этот антисоветский блок сложился бы внезависимости от того что где проходила граница

От	Сибиряк
К	Кострома (14.01.2020 11:21:11)
Дата	14.01.2020 13:33:30

Re: Интересная у...

>Итого - только прибалтика - 10 дивизий мирного времени - по мобилизации - всяко больше.

Все эти довоенные бумажные расчёты уже в ходе войны оказались малополезны, т.к. без серьёзной мотивации народы малых (да и не только малых) стран Европы от активного участия в войне уклонились. На практике из Прибалтики, поставленной под полный контроль, немцы извлекли три дивизии СС, емнип.

>Полагаю что западная украина могла выставить по больше.

Зап. Украина вообще не способна была выставить ничего боеспособного на уровне выше батальона ввиду отсутствия командных кадров, которые на этой территории были сплошь польские.

>И, да - антисоветский блок сложился в в 40 году
>После второго арбитража

Ну хорошо, пусть полтора года. Сроки всё равно определялись реальными темпами немецкого наступления на западе и советского - на востоке.

>И этот антисоветский блок сложился бы вне зависимости от того что где проходила граница

Совсем не факт, ибо в 41-м действительно активное участие приняли только румыны и финны, мотивация которых хорошо понятна.

От	марат
К	Сибиряк (14.01.2020 13:33:30)
Дата	14.01.2020 17:05:23

Re: Интересная у...

От	И.Пыхалов
К	марат (14.01.2020 17:05:23)
Дата	14.01.2020 17:41:57

Пять дивизий

>Плюс со стороны СССР четыре дивизии.

Две латвийских, две эстонских, одна литовская. Плюс три довоенных корпуса.

>С уважением, Марат

Взаимно

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Prepod
К	Сибиряк (14.01.2020 13:33:30)
Дата	14.01.2020 13:55:31

Re: Интересная у...

>>Итого - только прибалтика - 10 дивизий мирного времени - по мобилизации - всяко больше.
>
>Все эти довоенные бумажные расчёты уже в ходе войны оказались малополезны, т.к. без серьёзной мотивации народы малых (да и не только малых) стран Европы от активного участия в войне уклонились. На практике из Прибалтики, поставленной под полный контроль, немцы извлекли три дивизии СС, емнип.
Воевать как правило хочет все же военно-политическое руководство, а не народы. Народ который хочет войны это результат целенаправленной раскачки общества. Мотивация военнослужащих дело тонкое. Сами по себе, без внешнего формирования мотивации, люди воевать не склонны, никакие. Именно поэтому воинские формирования национального государства и формирования их национальных меньшинств требуют разного подхода к поддержанию политморсоса. Если подсчитать все немецкие и советские формирования, то совокупно как раз и получится что-то около 10 дивизий, даже с учетом того, что одни и те же люди могли по несколько раз менять сторону.
>>Полагаю что западная украина могла выставить по больше.
>
>Зап. Украина вообще не способна была выставить ничего боеспособного на уровне выше батальона ввиду отсутствия командных кадров, которые на этой территории были сплошь польские.
Сем ЗУ в этом отношении хуже советских Узбекистона или Точикистона или Татарии с Башкирией? Призывной контингент имеется, как его использовать - вопрос технологии.

>>И этот антисоветский блок сложился бы вне зависимости от того что где проходила граница
>
>Совсем не факт, ибо в 41-м действительно активное участие приняли только румыны и финны, мотивация которых хорошо понятна.
Только не народов, а военно-политического руководства.

От	Кострома
К	Сибиряк (14.01.2020 13:33:30)
Дата	14.01.2020 13:44:43

Re: Интересная у...

>>Итого - только прибалтика - 10 дивизий мирного времени - по мобилизации - всяко больше.
>
>Все эти довоенные бумажные расчёты уже в ходе войны оказались малополезны, т.к. без серьёзной мотивации народы малых (да и не только малых) стран Европы от активного участия в войне уклонились. На практике из Прибалтики, поставленной под полный контроль, немцы извлекли три дивизии СС, емнип.

Доводы про бумажные расчёты - так то анекдотичны.
Вы не верите -= значит этого нет.
Видите ли в чём дело - перед тем как немцы извлекли из стран прибалтики три дивизии - СССР извлёк из стран прибалтики три корпуса.
Плюс партизаны и эвакуированные.
Эти люди все бы остались на месте - и некоторые их них продолжили бы воевать.

Ну и про уклонение малых стран европы - это просто анекдот.

До какого числа сражалась венгрия?
А какое коичество выставила Румыния?
Даже словаки смогли выставить две дивизии - и воевали до 44 года

>>Полагаю что западная украина могла выставить по больше.
>
>Зап. Украина вообще не способна была выставить ничего боеспособного на уровне выше батальона ввиду отсутствия командных кадров, которые на этой территории были сплошь польские.

Однако дивизию Галиция выставили?
22 тысячи кстати человек.
И это при том что её формировать начали в 43 году.
Уж нет никакого сомнения что если бы начали формировать в 39 году - к сорок первому несколько охранных дивизий всяко могли бы поставить.

>>И, да - антисоветский блок сложился в в 40 году
>>После второго арбитража
>
>Ну хорошо, пусть полтора года. Сроки всё равно определялись реальными темпами немецкого наступления на западе и советского - на востоке.

Погуглите когда случился второй арбитраж.
Вы удивитесь - но это не через подтора года после ПМР

>>И этот антисоветский блок сложился бы вне зависимости от того что где проходила граница
>
>Совсем не факт, ибо в 41-м действительно активное участие приняли только румыны и финны, мотивация которых хорошо понятна.

Совсем факт.
Активное участие приняла даже смешная словацкая армия - у которой мотивации не было.
Хорваты и венгры так же с первого дня воевали - хотя у них тоже с мотивацией всё плохо.

А мотивация Румынии и Финляндии была понятна с 18 года

От	Сибиряк
К	Кострома (14.01.2020 13:44:43)
Дата	14.01.2020 14:22:27

Re: Интересная у...

>Видите ли в чём дело - перед тем как немцы извлекли из стран прибалтики три дивизии - СССР извлёк из стран прибалтики три корпуса.
>Плюс партизаны и эвакуированные.
>Эти люди все бы остались на месте - и некоторые их них продолжили бы воевать.

Если бы Прибалтика не побывала под советским режимом, то не факт, что немцы получили бы там хотя бы три дивизии. Впрочем, скудные людские ресурсы Прибалтики никого особо и не интересовали, т.к. значение имело только её стратегическое положение. Если уж Советский Союз хотел оттянуть столкновение с Германией, то нейтральный статус Прибалтики и следовало поддерживать всеми силами.

>Ну и про уклонение малых стран европы - это просто анекдот.

Что же тут анекдотичного? Даже французы и итальянцы в массе уклонились.

>До какого числа сражалась венгрия?

Ага, и с какого момента она по-настоящему сражалась?

>А какое коичество выставила Румыния?
>Даже словаки смогли выставить две дивизии - и воевали до 44 года

Интересно, отчего словаки выставили так мало? Они конечно слабее Румынии и Венгрии, но десяток-то дивизий с них точно причитался.

>Однако дивизию Галиция выставили?
>22 тысячи кстати человек.
>И это при том что её формировать начали в 43 году.
>Уж нет никакого сомнения что если бы начали формировать в 39 году - к сорок первому несколько охранных дивизий всяко могли бы поставить.

Но вы-то заявили не менее десятка дивизий в первой линии.

>Активное участие приняла даже смешная словацкая армия - у которой мотивации не было.
>Хорваты и венгры так же с первого дня воевали - хотя у них тоже с мотивацией всё плохо.

Ну, как бы я об этом - без мотивации в основном вынужденное символическое участие. Даже со стороны тех, кого немцы облагодетельствовали, можно сказать.

>А мотивация Румынии и Финляндии была понятна с 18 года

И какая у них была мотивация для войны против СССР после 18-го?

От	Кострома
К	Сибиряк (14.01.2020 14:22:27)
Дата	15.01.2020 14:05:04

Вроде отвечал вчера

Или не отправил?

>>Видите ли в чём дело - перед тем как немцы извлекли из стран прибалтики три дивизии - СССР извлёк из стран прибалтики три корпуса.
>>Плюс партизаны и эвакуированные.
>>Эти люди все бы остались на месте - и некоторые их них продолжили бы воевать.
>
>Если бы Прибалтика не побывала под советским режимом, то не факт, что немцы получили бы там хотя бы три дивизии.

До до до - именно так призывная армия и работает - кто хочет =- тот служит, кто ни хочет - тот не служит.

>Впрочем, скудные людские ресурсы Прибалтики никого особо и не интересовали, т.к. значение имело только её стратегическое положение. Если уж Советский Союз хотел оттянуть столкновение с Германией, то нейтральный статус Прибалтики и следовало поддерживать всеми силами.

А как бы СССР поддерживал нейтральный статус - если руководство этих стран после гибели франци не собирались быть нейтральными?
Войска ввёл?
Так СССР и ввёл.

>>Ну и про уклонение малых стран европы - это просто анекдот.
>
>Что же тут анекдотичного? Даже французы и итальянцы в массе уклонились.

Это от чего итальянцы уклонились?
у них так то 350 тысяч было - при том что они активно воевали в африке и менее активно - в греции и югославии

>>До какого числа сражалась венгрия?
>
>Ага, и с какого момента она по-настоящему сражалась?

С 25 июня 41 года, если память не изменяет

>>А какое коичество выставила Румыния?
>>Даже словаки смогли выставить две дивизии - и воевали до 44 года
>
>Интересно, отчего словаки выставили так мало? Они конечно слабее Румынии и Венгрии, но десяток-то дивизий с них точно причитался.

С чего бы это?
Население Словакии - 3 млн на тот моемент было.
А словакия даже не граничила с СССР

>>Однако дивизию Галиция выставили?
>>22 тысячи кстати человек.
>>И это при том что её формировать начали в 43 году.
>>Уж нет никакого сомнения что если бы начали формировать в 39 году - к сорок первому несколько охранных дивизий всяко могли бы поставить.
>
>Но вы-то заявили не менее десятка дивизий в первой линии.

Население западжной украины и белоруссии было 13 млн человек на 39 год
Сколько это в дивизиях?

>>Активное участие приняла даже смешная словацкая армия - у которой мотивации не было.
>>Хорваты и венгры так же с первого дня воевали - хотя у них тоже с мотивацией всё плохо.
>
>Ну, как бы я об этом - без мотивации в основном вынужденное символическое участие. Даже со стороны тех, кого немцы облагодетельствовали, можно сказать.

НИчё себе - символичное - те венгры чуть не пол армии отправили в СССР.
Вышло правда не очень

>>А мотивация Румынии и Финляндии была понятна с 18 года
>
>И какая у них была мотивация для войны против СССР после 18-го?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D1%8F%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BC%D0%B5%D1%87%D0%B0

Это по вашему о чём?
Да и румыны были убежэдены что Одесса - это румынский город

От	Сибиряк
К	Кострома (15.01.2020 14:05:04)
Дата	16.01.2020 13:37:55

Re: Вроде отвечал...

>А как бы СССР поддерживал нейтральный статус - если руководство этих стран после гибели франци не собирались быть нейтральными?
>Войска ввёл?
>Так СССР и ввёл.

Войска ввёл после гибели Франции?

>Население западжной украины и белоруссии было 13 млн человек на 39 год
>Сколько это в дивизиях?

Нисколько, т.е. ноль, т.к. для дивизий нужен командный состав, который весь польский. А так, да, население Зап. Белоруссии и Зап. Украины (из коих не менее трети - поляки) могло дать примерно треть укомплектований для польской армии. Но никаких суверенных непольских дивизий там быть не могло. Суверенные дивизии не получились даже в Прибалтике, у которой с кадрами было получше, но с мотивацией основной массы населения вписываться за немецкие или русские/советские интересы тоже не очень.

>>>А мотивация Румынии и Финляндии была понятна с 18 года
>>
>>И какая у них была мотивация для войны против СССР после 18-го?
>
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D1%8F%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BC%D0%B5%D1%87%D0%B0

>Это по вашему о чём?

забавная страничка :)

>Да и румыны были убежэдены что Одесса - это румынский город

тоже прикольно :)

От	Кострома
К	Сибиряк (16.01.2020 13:37:55)
Дата	16.01.2020 14:40:49

Re: Вроде отвечал...

>>А как бы СССР поддерживал нейтральный статус - если руководство этих стран после гибели франци не собирались быть нейтральными?
>>Войска ввёл?
>>Так СССР и ввёл.
>
>Войска ввёл после гибели Франции?

После гибели - кто бы СССР разрешил?

ТОварищ Сталин - молодец

>>Население западжной украины и белоруссии было 13 млн человек на 39 год
>>Сколько это в дивизиях?
>
>Нисколько, т.е. ноль, т.к. для дивизий нужен командный состав, который весь польский. А так, да, население Зап. Белоруссии и Зап. Украины (из коих не менее трети - поляки) могло дать примерно треть укомплектований для польской армии. Но никаких суверенных непольских дивизий там быть не могло. Суверенные дивизии не получились даже в Прибалтике, у которой с кадрами было получше, но с мотивацией основной массы населения вписываться за немецкие или русские/советские интересы тоже не очень.

Суверененных непольских дивизий в польше не было, потому что польская политика по отношении к украинцам была такой себе.
Хотя украинские офицеры в польской армии были. некоторые даже до Италии дошли.

И, да - словаки свою армию за два года создали?
Вы считаете что западные украинцы хуже словаков?

>>>>А мотивация Румынии и Финляндии была понятна с 18 года
>>>
>>>И какая у них была мотивация для войны против СССР после 18-го?
>>
>> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D1%8F%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BC%D0%B5%D1%87%D0%B0
>
>>Это по вашему о чём?
>
>забавная страничка :)

Да - обхохочешся.
Кстати - сколько раз финские войска вторгались на территорию РСФСР с 18 по 22 год?

>>Да и румыны были убежэдены что Одесса - это румынский город
>
>тоже прикольно :)

Ага - весело.
не подскажете - кому Одесса принадлежала с 1941 по 1944 год?

От	Prepod
К	Дмитрий Козырев (13.01.2020 20:48:03)
Дата	14.01.2020 00:09:04

Re: Вы как...

>Подождите про границу. Войну оттянули или нет?
Смотря с чем сравнивать. Если со сценарием таскания каштанов из огня под обещание англофранцузов, то да, оттянул. Если принять куртуковщину как данность (сделаем заявление и Гитлер испугается), то обсуждение оттягивания лишено смысла. «Позиция мира», четам. Можно верить в разрушительное влияние пакта на сталинскую ментальность, однако если не заключать союза с англофранцузами, то пакту нет альтернативы. Либо до начала войны, либо после, но пакт будет заключён в той или иной форме.

>Так от низового уровня и зависело как воевать. Сакральное знание Сталин в Кремле и Молотова в НКИДе танки остановить не могло.
От низового уровня это как раз и не зависело, потому что этот уровень получил отказ и воевал. Его гипотетические душевные терзания от Сообщения ТАСС и наличия пакта не отменяют приказ и необходимость стрелять в противника. Предположения что эти потенциальные терзания оказали влияние на тактический уровень слишком большая натяжка, на мой вкус.
Если же под низовым уровнем понимать командование особых округов и армий, то сомневаюсь, что его включённость в дурнорипадочную активность по планированию, а затем в забивание болтов на планы и претворение Эв жизнь оперативных импровизаций Генштаба оставляла какие-то иллюзии.