От Kalash
К All
Дата 12.11.2019 12:05:17
Рубрики WWII;

Пленных не брать

Сколько раз издавался приказ для Красной армии "Пленных не брать"? Мне помнится, что такой приказ был издан для солдат немецкого полка участвовавшем в казни Зои Космодемьянской и относительно венгерских солдат под Воронежем. Кажется ещё относительно немецких артиллеристов, обстреливающих Ленинград.
От smertch
К Kalash (12.11.2019 12:05:17)
Дата 16.11.2019 17:30:18

Re: 1939 год, как бы задокументировано

>Сколько раз издавался приказ для Красной армии "Пленных не брать"? Мне помнится, что такой приказ был издан для солдат немецкого полка участвовавшем в казни Зои Космодемьянской и относительно венгерских солдат под Воронежем. Кажется ещё относительно немецких артиллеристов, обстреливающих Ленинград.

10.11.1939г. приказ НКО №0059

«В 6-й армии во время военных действий имели место случаи расправы над офицерами и чинами полиции бывшего польского государства, а также над отдельными лицами из гражданского населения»


«Военный совет 6-й армии в лице командующего армией комкора т. Голикова и члена Военного совета бригадного комиссара т. Захарычева,не только не вел достаточной борьбы с этими проявлениями произвола, но и сам 20 сентября 1939 г. принял поспешное необдуманное постановление».

«Получив донесение о действиях банды, состоящей из жандармов, офицеров и польских буржуазных националистов, устроившей в тылу наших войск резню украинского и еврейского населения, Военный совет дал ошибочную, неконкретную, а потому недопустимую директиву: «Всех выявленных главарей банды погромщиков подвергнуть высшей мере наказания — расстрелять в течение 24 часов».

«вместо того, чтобы поручить органам военной прокуратуры расследовать все факты контрреволюционной деятельности захваченных лиц и предать их в установленном порядке суду Военного трибунала, вынес общее постановление о расстреле главарей банды без поименного перечисления подлежащих расстрелу. Подобные решения Военного совета 6-й армии могли быть поняты подчиненными как сигнал к упрощенной форме борьбы с бандитами. В частях 2-го конного корпуса, входящего в состав 6-й армии, зарегистрировано, например, до 10 случаев самочинных действий начсостава разных степеней в отношении задержанных польских бандитов».

Тут можно, конечно, зацепиться за "бандитов" - чего с ними цацкаца. У нас не война, пленных нет, кто против нас с оружием - бандит... На деле речь идет о пленных, взятых после боестолкновений.


'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От марат
К smertch (16.11.2019 17:30:18)
Дата 16.11.2019 19:41:09

Re: 1939 год,...


>10.11.1939г. приказ НКО №0059

>«В 6-й армии во время военных действий имели место случаи расправы над офицерами и чинами полиции бывшего польского государства, а также над отдельными лицами из гражданского населения»
Некомбатанты с оружием это как бы бандиты вне закона. Те же студенты/гимназисты, которых воспевают поляки за мужество и героизм с т.з. международного права не имели права воевать с оружием против регулярной армии.
И при всем уважении поймать и расстрелять в 24 часа это не равно "пленных не брать".
С уважением, Марат
От smertch
К марат (16.11.2019 19:41:09)
Дата 16.11.2019 22:09:51

Re: 1939 год,...


>>10.11.1939г. приказ НКО №0059
>
>>«В 6-й армии во время военных действий имели место случаи расправы над офицерами и чинами полиции бывшего польского государства, а также над отдельными лицами из гражданского населения»
>Некомбатанты с оружием это как бы бандиты вне закона. Те же студенты/гимназисты, которых воспевают поляки за мужество и героизм с т.з. международного права не имели права воевать с оружием против регулярной армии.
>И при всем уважении поймать и расстрелять в 24 часа это не равно "пленных не брать".

Приказ готовился на основании рапортов военных прокуроров. В частности, рапорт от 8.10.39 военного прокурора 6й армии военюриста 1го ранга Нечипоренко. Прямым текстом в рапорте - о приказах (распоряжениях) и о ПЛЕННЫХ:

«Это преступное решение Военного совета о самосудах быстро передалось в руководящие круги командиров и комиссаров соединений и частей 2 конного корпуса, что привело к тяжелым последствиям, когда ряд командиров, военкомов и даже красноармейцев по примеру своих руководителей начали производить самосуды над пленными, подозрительными задержанными и имели случаи (расправы) над мирными жителями кулацкого происхождения. За последние 10 дней военной прокуратурой армии было выявлено дополнительно к расстрелянным 10 чел. Властью Военного совета еще в этом же 2 конном корпусе расстреляно в порядке самосуда до 20 человек…»

«Военный совет 6 армии в лице командующего комкора Голикова и члена Военного совета бригадного комиссара Захарычева, находясь в частях 2-го конного корпуса, вынес явно преступное постановление о производстве и порядке самосуда — расстрела 10 человек

«На этом основании начальник особого отдела 2 конного корпуса Кобернюк, отправившись в г. Злочув, произвел аресты разных служащих польской тюрьмы, полиции […] в количестве 10 человек и всех этих лиц, в счет установленного Военным советом 6 армии лимита в здании тюрьмы расстрелял».

Т.е. определили лимит, зафиксировали на бумаге, пленили 10 граждан другого государства и ликвидировали. Польша как государство ликвидированно не было, указанные действия происходили формально на ее территории и называй хоть арестом хоть приглашением проследовать, фактически действия против сотрудников силовых ведомств другого государства являются пленением.

>С уважением, Марат
'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От марат
К smertch (16.11.2019 22:09:51)
Дата 17.11.2019 18:52:26

Re: 1939 год,...


>«Военный совет 6 армии в лице командующего комкора Голикова и члена Военного совета бригадного комиссара Захарычева, находясь в частях 2-го конного корпуса, вынес явно преступное постановление о производстве и порядке самосуда — расстрела 10 человек

>«На этом основании начальник особого отдела 2 конного корпуса Кобернюк, отправившись в г. Злочув, произвел аресты разных служащих польской тюрьмы, полиции […] в количестве 10 человек и всех этих лиц, в счет установленного Военным советом 6 армии лимита в здании тюрьмы расстрелял».

>Т.е. определили лимит, зафиксировали на бумаге, пленили 10 граждан другого государства и ликвидировали. Польша как государство ликвидированно не было, указанные действия происходили формально на ее территории и называй хоть арестом хоть приглашением проследовать, фактически действия против сотрудников силовых ведомств другого государства являются пленением.
Понимаю, животрепещущая тема, обязательно необходимо высказаться. Только вы так и не поняли на что отвечаете. Бывает, сочувствую.
Там нет приказа не брать пленных, есть самосуд, т.е. расстрел даже не совсем пленных, а арестованных на усмотрение начальника ОО как контрреволюционеров( вы точно уверены что они с оружием в руках сражались и попали в плен?). Пролетарское самосознание.
Еще раз - нет приказа "пленных не брать". Есть незаконное решение провести расстрелы гражданских лиц. Может быть даже некоторых военнопленных.
С уважением, Марат
От Km
К smertch (16.11.2019 22:09:51)
Дата 17.11.2019 10:24:23

Re: 1939 год,...

Добрый день!

>>>10.11.1939г. приказ НКО №0059

>«Это преступное решение Военного совета о самосудах быстро передалось в руководящие круги командиров и комиссаров соединений и частей 2 конного корпуса, что привело к тяжелым последствиям, когда ряд командиров, военкомов и даже красноармейцев по примеру своих руководителей начали производить самосуды над пленными, подозрительными задержанными и имели случаи (расправы) над мирными жителями кулацкого происхождения. За последние 10 дней военной прокуратурой армии было выявлено дополнительно к расстрелянным 10 чел. Властью Военного совета еще в этом же 2 конном корпусе расстреляно в порядке самосуда до 20 человек…»

>«Военный совет 6 армии в лице командующего комкора Голикова и члена Военного совета бригадного комиссара Захарычева, находясь в частях 2-го конного корпуса, вынес явно преступное постановление о производстве и порядке самосуда — расстрела 10 человек

>«На этом основании начальник особого отдела 2 конного корпуса Кобернюк, отправившись в г. Злочув, произвел аресты разных служащих польской тюрьмы, полиции […] в количестве 10 человек и всех этих лиц, в счет установленного Военным советом 6 армии лимита в здании тюрьмы расстрелял».

>Польша как государство ликвидированно не было

Советское правительство считало иначе.
"Польское государство и его правительство фактически перестали существовать..."

Но приказ Военного совета 6 армии, безусловно является эксцессом, который получил соответствующую правовую оценку и был отменёл.

С уважением, КМ
От Стас Горшенин
К Kalash (12.11.2019 12:05:17)
Дата 12.11.2019 19:13:50

1812

Воспоминания участника

*****
В предположении, что в лесу, через который отступала французская пехота, могли остаться какие-нибудь заблудившиеся стрелки, Милорадович послал эскадрон драгун для отыскания их. Нашли одного польского егеря, которого драгун хотел вести в Тарутино; но повстречавшийся с ним адъютант Милорадовича или офицер из числа состоявших при нем ординарцев приказал ему убить поляка, чтоб скорее возвратиться к своему полку. Драгун отвел поляка в сторону и, приставя ему палаш к горлу, собирался заколоть его, но не мог решиться и, отведя палаш, стал смотреть пристально на поляка, который, не произнося ни слова, как бы с равнодушием ожидал неизбежной смерти.

«Экой проклятый, – говорил драгун, – не сдается». Опять приставил палаш к горлу и опять принял его назад, говоря: «Нет, мне, видно, не убить его». Драгун крикнул проезжавшего мимо казака: «Господин казак, – сказал он ему, – убейте поляка; мне велено, да рука не подымается». Казак хотел показать себя молодцом.

«Кого? – спросил он, – эту собаку заколоть? Сейчас». Отъехав шагов на 15, он приложился на поляка дротиком и поскакал на него. Поляк не двигался; казак же, подскакав к своей жертве, поднял пику и, сознавшись, что ему не убить осужденного на смерть, поскакал далее. Затем драгун, разругав пленного, погнал его в Тарутино.
От sss
К Стас Горшенин (12.11.2019 19:13:50)
Дата 14.11.2019 11:37:36

Времена "до конвенций" нет смысла и считать

>Воспоминания участника

Там и не такое случалось, даже конкретно по тому же 1812 полно примеров еще покруче, не говоря уж про более ранние времена. Классика это объявление измаильским сидельцам, что если дотянут до штурма - никого живыми брать не будут (хотя на самом деле кое-кого пожалели, но не только лишь всех).

А вообще до того как официально были сформулированы законы и правила ведения войны - плен был сдачей на милость победителя, в буквальном смысле причем, победитель мог эту милость оказать, а мог и нет.
От Паршев
К sss (14.11.2019 11:37:36)
Дата 14.11.2019 16:24:31

Но вообще говоря конвенции первоначально - это свод обычного военного права

а не, так сказать, скрижали Моисея, спущенные откуда-то сверху. То есть и "до конвенций" приказ "не брать пленных" - это объявление чрезвычайной ситуации, отклонение от обычных правил сражения.
От sss
К Паршев (14.11.2019 16:24:31)
Дата 15.11.2019 08:36:28

Надо уточнить только, что обычного права на момент появления конвенций(+)

...т.е. на конец 19 века, а до этого обычаи могли и меняться, иногда на прямо противоположные.

>То есть и "до конвенций" приказ "не брать пленных" - это объявление чрезвычайной ситуации, отклонение от обычных правил сражения.

Ну как, например для швейцарцев в 15 веке это совершенно типичная ситуация, зафиксированная соответствующим обычаем - в сражении пленных не брать, под страхом смерти для всякого кто попытается.

Собственно им и для обычая не выпиливать поголовно женщин, детей и церкви на вражеской территории потребовалась междоусобная война между кантонами, после которой, под впечатлением от увиденного, пришли к соглашению стараться не делать больше так.
От Паршев
К sss (15.11.2019 08:36:28)
Дата 15.11.2019 13:30:22

Re: Надо уточнить...


>Ну как, например для швейцарцев в 15 веке это совершенно типичная ситуация, зафиксированная соответствующим обычаем - в сражении пленных не брать, под страхом смерти для всякого кто попытается.

Это хороший пример как раз экстраординарности нарушения обычного права войны, с очень серьезной санкцией.
От damdor
К Паршев (15.11.2019 13:30:22)
Дата 15.11.2019 19:43:37

Re: Надо уточнить...

>>Ну как, например для швейцарцев в 15 веке это совершенно типичная ситуация, зафиксированная соответствующим обычаем - в сражении пленных не брать, под страхом смерти для всякого кто попытается.

>Это хороший пример как раз экстраординарности нарушения обычного права войны, с очень серьезной санкцией.

А разве запрет не из-за того, что будут пытаться брать в плен ради выкупа. Т.е. не из-за нарушения обычного права войны в современном понимании.
От Паршев
К damdor (15.11.2019 19:43:37)
Дата 15.11.2019 22:17:35

Re: Надо уточнить...


>А разве запрет не из-за того, что будут пытаться брать в плен ради выкупа. Т.е. не из-за нарушения обычного права войны в современном понимании.

В данном случае (швейцарцы-наемники) может и так, но все известные случаи - это специальные приказы, которые и отмечались как нечто экстраординарное.

А так обычно "С Богом идем в набег, грабить, разорять, убивать, повергать, нападать, поджигать, в плен брать!»
От марат
К sss (14.11.2019 11:37:36)
Дата 14.11.2019 15:19:36

Re: Времена "до...


>А вообще до того как официально были сформулированы законы и правила ведения войны - плен был сдачей на милость победителя, в буквальном смысле причем, победитель мог эту милость оказать, а мог и нет.
Общественная мораль с тех пор сильно изменилась.
С уважением, Марат
От digger
К марат (14.11.2019 15:19:36)
Дата 14.11.2019 15:48:01

Re: победитель мог эту милость оказать, а мог и нет

Пленных негде содержать или некому конвоировать - расстрелять была и есть обычная практика.Например, разведгруппа.
От Александр Солдаткичев
К digger (14.11.2019 15:48:01)
Дата 14.11.2019 17:30:02

Re: победитель мог...

Здравствуйте

> Пленных негде содержать или некому конвоировать - расстрелять была и есть обычная практика.Например, разведгруппа.

Расстрел пленных - военное преступление. Если разведгруппа решилась на него пойти, то всем участникам надо тщательно скрывать его и заметать следы. Наказание за военные преступления довольно серьёзное.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Федоров
К Александр Солдаткичев (14.11.2019 17:30:02)
Дата 15.11.2019 22:55:02

Re: победитель мог...

Добрый день,

>> Пленных негде содержать или некому конвоировать - расстрелять была и есть обычная практика.Например, разведгруппа.
>
>Расстрел пленных - военное преступление. Если разведгруппа решилась на него пойти, то всем участникам надо тщательно скрывать его и заметать следы. Наказание за военные преступления довольно серьёзное.
ну перед высадкой в Нормандии для парашютистов, что американских, что британо-канадских, были устные приказы офицеров не брать пленных в первые 12ч.
Амброз написал об этом, на основе интервью ветеранов 82 и 101.
Косвенно об этом свидетельствует еще и то, что в воспоминаниях десантников британской 6 Пара пленные появляются после того, как они соединились с подкреплениями со Сворд.

С уважением,
От digger
К Александр Солдаткичев (14.11.2019 17:30:02)
Дата 14.11.2019 18:15:13

Re: победитель мог...

>Наказание за военные преступления довольно серьёзное.
 В ВОВ? Свои никогда не накажут за такое, кроме как если ну очень нехорошо, тем более если отказ от расстрела - срыв боевой задачи.Враги же всегда найдут к чему придраться и расстрелять или повесить непонравившихся.

От Александр Солдаткичев
К digger (14.11.2019 18:15:13)
Дата 15.11.2019 06:11:29

ВОВ закончилась 75 лет назад.

Здравствуйте

"расстрелять была и ЕСТЬ обычная практика.Например, разведгруппа."

А вы всё пытаетесь её реалиями сегодняшние преступления оправдать.

С уважением, Александр Солдаткичев
От digger
К Александр Солдаткичев (15.11.2019 06:11:29)
Дата 15.11.2019 22:57:59

Re: ВОВ закончилась...

Дык вся тема про ВОВ.
От akbuminum
К Kalash (12.11.2019 12:05:17)
Дата 12.11.2019 16:31:55

Re: Пленных не...

Но ведь в ЦАМО есть приказ Сталина о расстреле наших гражданских, которых немцы гнали на наши позиции.
От Манлихер
К akbuminum (12.11.2019 16:31:55)
Дата 12.11.2019 17:07:37

Прям вот о расстреле? (-)
От akbuminum
К Манлихер (12.11.2019 17:07:37)
Дата 12.11.2019 17:39:06

Re: Прям вот...

При сквозном просмотре документов на Память народа много чего интересного попадается. Так оказывается, при ведении боев за рубежом отдавались приказы в городах не разрушать здания принадлежащие владельцам местной коммунистической номенклатуры.
От Prepod
К akbuminum (12.11.2019 17:39:06)
Дата 12.11.2019 17:55:36

Re: Прям вот...

>При сквозном просмотре документов на Память народа много чего интересного попадается. Так оказывается, при ведении боев за рубежом отдавались приказы в городах не разрушать здания принадлежащие владельцам местной коммунистической номенклатуры.
В смысле спонсорам коммунистических партий? Или самим коммунистам? Наличие в Генерал-Губернаторстве, Протекторате, Третьем Рейхе, также Словакии, Венгрии, Югославии и Румынии 44-45 годов "коммунистичекой номенклатуры" еще более загадочно...
От akbuminum
К Prepod (12.11.2019 17:55:36)
Дата 12.11.2019 18:01:22

Re: Прям вот...

В частности в Болгарии. Если найду-то выложу. Но факт есть-подтвердено документально.
От Кострома
К akbuminum (12.11.2019 18:01:22)
Дата 12.11.2019 22:07:34

Ну вот опять

>В частности в Болгарии. Если найду-то выложу. Но факт есть-подтвердено документально.


ПОздравлю соврамши
От Prepod
К akbuminum (12.11.2019 18:01:22)
Дата 12.11.2019 20:14:29

Re: Прям вот...

>В частности в Болгарии. Если найду-то выложу. Но факт есть-подтвердено документально.
Приказ не трогать дома прокоммунистически настроенных болгар вполне логичен. Не вижу проблем.
От doctor64
К akbuminum (12.11.2019 18:01:22)
Дата 12.11.2019 18:57:41

Re: Прям вот...

>В частности в Болгарии. Если найду-то выложу. Но факт есть-подтвердено документально.
Ой, а в Болгарии, оказывается, помимо коммунистической номенклатуры, оказывается еще и бои были с Советской армией? Как интересно!
От kpp12
К akbuminum (12.11.2019 18:01:22)
Дата 12.11.2019 18:46:01

Re: Прям вот...

>В частности в Болгарии. Если найду-то выложу. Но факт есть-подтвердено документально.

вы бы с пруфами такое писали , а то как то не доверяет народ словам анонимусов из интернетов.
От akbuminum
К Манлихер (12.11.2019 17:07:37)
Дата 12.11.2019 17:16:02

Re: Прям вот...

Да-приказ расстреливать. На память народа. Я этот приказ несколько раз видел.
От Манлихер
К akbuminum (12.11.2019 17:16:02)
Дата 12.11.2019 18:51:39

Видите ли, приказ расстреливать гражданских, которым немцы прикрываются (+)

Моё почтение
>Да-приказ расстреливать. На память народа. Я этот приказ несколько раз видел.

...и приказ открывать огонь по прикрывающимся гражданскими противнику, невзирая на риск попасть по гражданским - это, как грят в Одессе, две большие разницы.
Я и такого пока не видел, но такой я еще могу себе представить. А вот Ваш вариант как-то нет.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Kazak
К Манлихер (12.11.2019 18:51:39)
Дата 13.11.2019 16:21:30

Это другой приказ

Iga mees on oma saatuse sepp.

УКАЗАНИЯ
Верховного Главнокомандующего № 002204 Военному совету
Ленинградского фронта о применении оружия против делегатов
от немецких войск
21 сентября 1941 г. 04 ч 10 мим
Говорят, что немецкие мерзавцы, идя на Ленинград, посылают вперед своих войск делегатов от занятых ими районов — стариков, старух, женщин и детей — с просьбой к большевикам сдать Ленин-
Град и установить мир. Говорят, что среди ленинградских большевиков нашлись люди, которые не считают возможным применить оружие к такого рода делегатам. Я считаю, что если такие люди имеются среди большевиков, то их надо уничтожить в первую очередь, ибо они опаснее немецких фашистов.
Мой совет: не сентиментальничать, а бить врага и его пособников, вольных или невольных, по зубам. Война неумолима, и она приносит поражение в первую очередь тем, кто проявил слабость и допустил колебания. Если кто-либо в наших рядах допустит колебания, тот будет основным виновником падения Ленинграда.
Бейте вовсю по немцам и по их делегатам, кто бы они ни были, косите врагов, все равно, являются ли они вольными или невольными врагами. Никакой пощады ни немецким мерзавцам, ни их делегатам, кто бы они ни были.
Просьба довести до сведения командиров и комиссаров дивизий и полков, а также до Военного совета Балтфлота и командиров и комиссаров кораблей.
И. СТАЛИН
ЦАМО РФ. Ф. 148а. On. 3763. Д. 93. Л. 38. Подлинник.

Скачать книгу можно здесь:
http://militera.lib.ru/docs/da/blocade/index.html


Извините, если чем обидел.
От damdor
К Kazak (13.11.2019 16:21:30)
Дата 13.11.2019 17:03:00

И это совсем другое.

>Говорят, что немецкие мерзавцы, идя на Ленинград, посылают вперед своих войск делегатов от занятых ими районов — стариков, старух, женщин и детей — с просьбой к большевикам сдать Ленин-

Это не в бою. Это беженцы и пропущенные немцами перебежчики через линию фронта.
От Melnikov
К akbuminum (12.11.2019 17:16:02)
Дата 12.11.2019 18:00:27

не-не-не! так не пойдет!

>Да-приказ расстреливать. На память народа. Я этот приказ несколько раз видел.

давайте приказ в студию!
иначе все это устный фольклер
От akbuminum
К Melnikov (12.11.2019 18:00:27)
Дата 12.11.2019 18:14:22

Re: не-не-не! так...

Найду-выложу.
От Melnikov
К akbuminum (12.11.2019 18:14:22)
Дата 12.11.2019 20:24:58

т.е. это был "вброс"?

>Найду-выложу.

ок, тогда и поговорим и пообсуждаем.

А пока это был вброс как минимум не подтвержденной и как максимум лживой информации.
От akbuminum
К Melnikov (12.11.2019 18:00:27)
Дата 12.11.2019 18:13:02

Re: не-не-не! так...

>>Да-приказ расстреливать. На память народа. Я этот приказ несколько раз видел.
>
>давайте приказ в студию!
>иначе все это устный фольклер
Сейчас попалось
https://a.radikal.ru/a14/1911/d8/95fb583d883f.jpg


От Кострома
К akbuminum (12.11.2019 18:13:02)
Дата 12.11.2019 22:06:04

Дружище

>>>Да-приказ расстреливать. На память народа. Я этот приказ несколько раз видел.
>>
>>давайте приказ в студию!
>>иначе все это устный фольклер
>Сейчас попалось
>
https://a.radikal.ru/a14/1911/d8/95fb583d883f.jpg





Какой вам интерес самого себя лжеуом выставлять?
От Макаров Алексей
К akbuminum (12.11.2019 18:13:02)
Дата 12.11.2019 18:51:32

Re: не-не-не! так...

>Сейчас попалось
>
https://a.radikal.ru/a14/1911/d8/95fb583d883f.jpg



Так их все таки не Сталин из пулемета расстреливал, а немцы.

От kpp12
К akbuminum (12.11.2019 18:13:02)
Дата 12.11.2019 18:44:27

Re: не-не-не! так...

>>>Да-приказ расстреливать. На память народа. Я этот приказ несколько раз видел.
>>
>>давайте приказ в студию!
>>иначе все это устный фольклер
>Сейчас попалось
>
https://a.radikal.ru/a14/1911/d8/95fb583d883f.jpg



ну и где тут сабж ? ничего о расстреле нету.
От И. Кошкин
К Kalash (12.11.2019 12:05:17)
Дата 12.11.2019 16:11:18

Еще у Толстого в "Войне и Мир" такое есть! (-)
От Мертник С.
К И. Кошкин (12.11.2019 16:11:18)
Дата 13.11.2019 02:10:59

"А я бы повара такого велел на месте зарубить,

САС!!!
чтоб попусту не тратил слово, где надо власть употребить"

Для тех же, кто не читал Толстого, отмечу что у него речь шла о кормежке пленных, когда и свом то солдатам еть было нечего.

Мы вернемся
От И. Кошкин
К Мертник С. (13.11.2019 02:10:59)
Дата 15.11.2019 02:25:06

Похоже, вы действительно не читали Лео Зе Фат, если не помните сцену смерти...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...Петеньки Ростова.

И. Кошкин
От Мертник С.
К И. Кошкин (15.11.2019 02:25:06)
Дата 15.11.2019 06:43:40

Некоторые фентезиасты, читают неизвестных науке авторов

САС!!!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

таких как гер. Мяурицио.

>Re: Похоже, вы действительно не читали Лео Зе Фат, если не помните ... сцену смерти Петеньки Ростова.

У неизвестного же автору данного постинга Льва Николаевича Толстого написано буквально следующее:

"— Подождать?.. Ураааа!.. — закричал Петя и, не медля ни одной минуты, поскакал к тому месту, откуда слышались выстрелы и где гуще был пороховой дым. Послышался залп, провизжали пустые и во что-то шлепнувшие пули. Казаки и Долохов вскакали вслед за Петей в ворота дома. Французы в колеблющемся густом дыме одни бросали оружие и выбегали из кустов навстречу казакам, другие бежали под гору к пруду. Петя скакал на своей лошади вдоль по барскому двору и, вместо того чтобы держать поводья, странно и быстро махал обеими руками и все дальше и дальше сбивался с седла на одну сторону. Лошадь, набежав на тлевший в утреннем свето костер, уперлась, и Петя тяжело упал на мокрую землю. Казаки видели, как быстро задергались его руки и ноги, несмотря на то, что голова его не шевелилась. Пуля пробила ему голову.

Переговоривши с старшим французским офицером, который вышел к нему из-за дома с платком на шпаге и объявил, что они сдаются, Долохов слез с лошади и подошел к неподвижно, с раскинутыми руками, лежавшему Пете.

— Готов, — сказал он, нахмурившись, и пошел в ворота навстречу ехавшему к нему Денисову.

— Убит?! — вскрикнул Денисов, увидав еще издалека то знакомое ему, несомненно безжизненное положение, в котором лежало тело Пети.

— Готов, — повторил Долохов, как будто выговаривание этого слова доставляло ему удовольствие, и быстро пошел к пленным, которых окружили спешившиеся казаки. — Брать не будем! — крикнул он Денисову.

Денисов не отвечал; он подъехал к Пете, слез с лошади и дрожащими руками повернул к себе запачканное кровью и грязью, уже побледневшее лицо Пети.

«Я привык что-нибудь сладкое. Отличный изюм, берите весь», — вспомнилось ему. И казаки с удивлением оглянулись на звуки, похожие на собачий лай, с которыми Денисов быстро отвернулся, подошел к плетню и схватился за него.

В числе отбитых Денисовым и Долоховым русских пленных был Пьер Безухов."

Все. Этим описание "письменного приказа по Российской армии, изданного верховным главнокомандующим Долоховым" и ограничивается.

А вот как описывается у Льва Николаевича его "злодейская реализация"

"Перед восходом солнца его разбудили громкие частые выстрелы и крики. Мимо Пьера пробежали французы.

— Les cosaques! [Казаки!] — прокричал один из них, и через минуту толпа русских лиц окружила Пьера.

Долго не мог понять Пьер того, что с ним было. Со всех сторон он слышал вопли радости товарищей.

— Братцы! Родимые мои, голубчики! — плача, кричали старые солдаты, обнимая казаков и гусар. Гусары и казаки окружали пленных и торопливо предлагали кто платья, кто сапоги, кто хлеба. Пьер рыдал, сидя посреди их, и не мог выговорить ни слова; он обнял первого подошедшего к нему солдата и, плача, целовал его.

И наконец самый смак, самое зверство"

"Долохов стоял у ворот разваленного дома, пропуская мимо себя толпу обезоруженных французов. Французы, взволнованные всем происшедшим, громко говорили между собой; но когда они проходили мимо Долохова, который слегка хлестал себя по сапогам нагайкой и глядел на них своим холодным, стеклянным, ничего доброго не обещающим взглядом, говор их замолкал. С другой стороны стоял казак Долохова и считал пленных, отмечая сотни чертой мела на воротах.

— Сколько? — спросил Долохов у казака, считавшего пленных.

— На вторую сотню, — отвечал казак.

— Filez, filez, [Проходи, проходи. ] — приговаривал Долохов, выучившись этому выражению у французов, и, встречаясь глазами с проходившими пленными, взгляд его вспыхивал жестоким блеском.

Денисов, с мрачным лицом, сняв папаху, шел позади казаков, несших к вырытой в саду яме тело Пети Ростова."

А теперь вопросы:
1) С каких это веников полевой командир Долохов "...издает приказы по красной амии":
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2910639.htm
2) А в чем собственно состоит "эксцесс исполнителя" им допущенный? В луплении себя нагайкой по ногам и злобном зырканье.

>И. Кошкин
Мы вернемся
От Константин Дегтярев
К Мертник С. (15.11.2019 06:43:40)
Дата 15.11.2019 09:26:22

Там еще при живом Пете был характерный диалог

"— Давно у тебя молодчик этот? — спросил он у Денисова.

— Нынче взяли, да ничего не знает. Я оставил его пг’и себе.

— Ну, а остальных ты куда деваешь? — сказал Долохов.

— Как куда? Отсылаю под г’асписки! — вдруг покраснев, вскрикнул Денисов. — И смело скажу, что на моей совести нет ни одного человека. Разве тебе тг’удно отослать тг’идцать ли, тг’иста ли человек под конвоем в гог’од, чем маг’ать, я пг’ямо скажу, честь солдата.

— Вот молоденькому графчику в шестнадцать лет говорить эти любезности прилично, — с холодной усмешкой сказал Долохов, — а тебе-то уж это оставить пора.

— Что ж, я ничего не говорю, я только говорю, что я непременно поеду с вами, — робко сказал Петя.

— А нам с тобой пора, брат, бросить эти любезности, — продолжал Долохов, как будто он находил особенное удовольствие говорить об этом предмете, раздражавшем Денисова. — Ну этого ты зачем взял к себе? — сказал он, покачивая головой. — Затем, что тебе его жалко? Ведь мы знаем эти твои расписки. Ты пошлешь их сто человек, а придут тридцать. Помрут с голоду или побьют. Так не все ли равно их и не брать?

Эсаул, щуря светлые глаза, одобрительно кивал головой.

— Это все г’авно, тут г'ассуждать нечего. Я на свою душу взять не хочу. Ты говог’ишь — помг’ут. Ну, хог’ошо. Только бы не от меня.

Долохов засмеялся.

— Кто же им не велел меня двадцать раз поймать? А ведь поймают — меня и тебя, с твоим рыцарством, все равно на осинку"

Т.е, Толстой как бы намекает, что не будь Денисова, Долохов всех пленных перебил бы и, похоже, уже это делал в прошлом. Хотя и не без внутренней борьбы, это тоже видно. Вообще, в "Войне и мире" одна из главных тем - это противоественное насилие, с каким человек будит в себе убийцу ради каких-то неясных, но "высоких" целей. Долохову проще, потому что у него наклонности убийцы довольно ярко выражены, но все равно даже он имеет сомнения.
От Паршев
К Константин Дегтярев (15.11.2019 09:26:22)
Дата 15.11.2019 13:27:55

Это Толстой т.ск. Фигнера запечатлел, который был какой-никакой, но немец (-)
От Константин Дегтярев
К Паршев (15.11.2019 13:27:55)
Дата 15.11.2019 14:47:35

Вообще, прообразом Долохова считается

... Федор Толстой-Американец, родственник Л.Н. Толстого. Но в части конфликта Денисова и Долохова, безусловно, Толстой, конечно имел в виду Фигнера. Часть диалога, который я процитировал, почти буквально воспроизводит реплики Давыдов и Фигнера из записок Давыдова.
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (15.11.2019 14:47:35)
Дата 15.11.2019 14:52:24

Вот, хорошая статья по теме

http://adjudant.ru/captive/mil09.htm
От Кострома
К Мертник С. (15.11.2019 06:43:40)
Дата 15.11.2019 07:52:57

Re: Некоторые фентезиасты,...



>А теперь вопросы:
>1) С каких это веников полевой командир Долохов "...издает приказы по красной амии":
> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2910639.htm
>2) А в чем собственно состоит "эксцесс исполнителя" им допущенный? В луплении себя нагайкой по ногам и злобном зырканье.

Долохов в данном случае даже командиром не был - командиром был Денисов.

Кстати - а зачем вообще французы тащили с собой русских пленных?


>>И. Кошкин
>Мы вернемся
От Антон П
К Мертник С. (13.11.2019 02:10:59)
Дата 13.11.2019 13:16:55

Re: "А я...

Это после смерти Пети Ростова распоряжается Долохов

Козарска бригада креће преко Саве
От Мертник С.
К Антон П (13.11.2019 13:16:55)
Дата 15.11.2019 06:47:48

— Filez, filez, [Проходи, проходи. ] — приговаривал Долохов,

САС!!!
>Это после смерти Пети Ростова распоряжается Долохов


Воистинну узасающий бо зверской жестокости приказ.

>Козарска бригада креће преко Саве
Мы вернемся
От Константин Дегтярев
К Антон П (13.11.2019 13:16:55)
Дата 13.11.2019 14:17:21

И Андрей Болконский тож...

... наяривал себя перед Бородинской битвой идеями что-де не надо бы пленных брать. Но чисто теоретически.
От Дмитрий Козырев
К Kalash (12.11.2019 12:05:17)
Дата 12.11.2019 13:43:17

Re: Пленных не...

>Сколько раз издавался приказ для Красной армии "Пленных не брать"? Мне помнится, что такой приказ был издан для солдат немецкого полка участвовавшем в казни Зои Космодемьянской

Это слова диктора в худ. фильме "Битва за Москву"
От Паршев
К Kalash (12.11.2019 12:05:17)
Дата 12.11.2019 13:06:30

Это запрещено военным правом

в частности, и Женевскими, и Гаагской конвенциями.
От Baren
К Kalash (12.11.2019 12:05:17)
Дата 12.11.2019 12:46:31

Re: Пленных не...

>Сколько раз издавался приказ для Красной армии "Пленных не брать"? Мне помнится, что такой приказ был издан для солдат немецкого полка участвовавшем в казни Зои Космодемьянской и относительно венгерских солдат под Воронежем. Кажется ещё относительно немецких артиллеристов, обстреливающих Ленинград.
Ну так вы хотя бы по указанным случаем привели бы приказы.
От Kalash
К Baren (12.11.2019 12:46:31)
Дата 12.11.2019 16:29:12

Re: Пленных не...

>Ну так вы хотя бы по указанным случаем привели бы приказы.
А что, все приказы всегда только письменные? Встаёт командир и кричит "За Родину! За Сталина! Вперёд!", приказ отдан и никто его не записал, почему то...
Я к тому, что подобные приказы могли быть отданы и не под запись. Допустим, прочитал Сталин про Зою Космодемьянскую и сказал: "Этих сволочей надо бы в плен не брать", а по цепочке пошло и на низовом уровне уже просматривают документы у пленных в поисках определённого полка... Как то так. Плакаты и призывы "Убей немца!" ведь висели.
От Prepod
К Kalash (12.11.2019 16:29:12)
Дата 12.11.2019 17:19:18

Re: Пленных не...

>>Ну так вы хотя бы по указанным случаем привели бы приказы.
>А что, все приказы всегда только письменные? Встаёт командир и кричит "За Родину! За Сталина! Вперёд!", приказ отдан и никто его не записал, почему то...
>Я к тому, что подобные приказы могли быть отданы и не под запись. Допустим, прочитал Сталин про Зою Космодемьянскую и сказал: "Этих сволочей надо бы в плен не брать", а по цепочке пошло и на низовом уровне уже просматривают документы у пленных в поисках определённого полка... Как то так. Плакаты и призывы "Убей немца!" ведь висели.
Тогда это не приказ, а пожелание общего характера. Даже на уровне комдива может быть эксцесс, что он увидел инфернальную картину и рубанул с плеча, мол, не брать пленных среди этих. Потом сам остынет, красноармейцы остынут, и все вернется в рамки. А память народная зафиксирует эпизод и его особым образом интерпретирует.
От Kalash
К Prepod (12.11.2019 17:19:18)
Дата 12.11.2019 18:47:42

Re: Пленных не...

>Тогда это не приказ, а пожелание общего характера. Даже на уровне комдива может быть эксцесс, что он увидел инфернальную картину и рубанул с плеча, мол, не брать пленных среди этих. Потом сам остынет, красноармейцы остынут, и все вернется в рамки.
В общем то это я и имел в виду, спрашивая. Просто те три случая, которые я привёл в оригинальном посте широко известны. Не знаю это так было или уровень баек, не знаю, но известны
Кстати, в этой связи хотел бы спросить по поводу ещё одного широко распостранённого сейчас случая, про то как в дни между уходом немцев из Одессы и приходом Красной армии, на улицах были развешены все найденные предатели. Байка?
От Melnikov
К Kalash (12.11.2019 18:47:42)
Дата 14.11.2019 12:04:13

каков предмет обсуждения?

>В общем то это я и имел в виду, спрашивая. Просто те три случая, которые я привёл в оригинальном посте широко известны. Не знаю это так было или уровень баек, не знаю, но известны

Вот всем известно что некий орган коррелируют с размером носа, а некоторые дамы по размеру мужской руку что-то пытаются определить, а некоторые на размер обуви смотрят...
Вот это всем известно... однако НИКАКИХ подтверждений этому НЕТ!

Обсуждать то что не подтверждено смысла нет!

Ваши широко известные случаи нуждаются в подтверждении.
Если вы ссылаетесь на устный приказ который не имел письменной фиксации и хотите его подтвердить... Подтвердить на основании чего?
Что вы хотите увидеть в качестве подтверждения?
Если документа нет то и подтверждения нет.

Если вам кто то скажет да, был... (без документов подтверждения) то это лишь его частное мнение - он в это верит (что так было).

Так мы что обсуждаем?
Верим мы в то что так было или не верим?
Вопрос веры?
(а не науки, основанной на документах?!)
От kpp12
К Kalash (12.11.2019 18:47:42)
Дата 12.11.2019 23:39:07

Re: Пленных не...

>>Тогда это не приказ, а пожелание общего характера. Даже на уровне комдива может быть эксцесс, что он увидел инфернальную картину и рубанул с плеча, мол, не брать пленных среди этих. Потом сам остынет, красноармейцы остынут, и все вернется в рамки.
>В общем то это я и имел в виду, спрашивая. Просто те три случая, которые я привёл в оригинальном посте широко известны. Не знаю это так было или уровень баек, не знаю, но известны

собственно, широко известно что это байки. а вы так с козырей заходите и утверждаете что это приказы.
От digger
К kpp12 (12.11.2019 23:39:07)
Дата 13.11.2019 11:42:35

Re: что это байки

"Власовцев" и эсэсовцев же часто не брали в плен, тут может быть тот же механизм.Вопрос только как распространялся номер части : или в газете напечатали, или устно неформально.
От марат
К digger (13.11.2019 11:42:35)
Дата 13.11.2019 23:14:53

Re: что это...

> "Власовцев" и эсэсовцев же часто не брали в плен, тут может быть тот же механизм.Вопрос только как распространялся номер части : или в газете напечатали, или устно неформально.
Творчество масс. Солдаты не любят когда против тебя предатели воюют.
Никаких приказов про расстрелы и не брать пленных быть не могло.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (13.11.2019 23:14:53)
Дата 14.11.2019 06:34:13

Re: что это...

Здравствуйте

>> "Власовцев" и эсэсовцев же часто не брали в плен, тут может быть тот же механизм.Вопрос только как распространялся номер части : или в газете напечатали, или устно неформально.

>Творчество масс. Солдаты не любят когда против тебя предатели воюют.
>Никаких приказов про расстрелы и не брать пленных быть не могло.

4 сентября. 1941 года. Жуков сообщил Сталину, что "на нашу сторону сегодня перешел немецкий солдат, который показал, что сегодня в ночь разбитая 23 пехотная дивизия сменена 267 дивизией и тут же он наблюдал части СС". Ответ Сталина - Вы в военнопленных не очень верьте, опросите его с пристрастием, а потом расстреляйте."

С уважением, Александр Солдаткичев
От И.Пыхалов
К Александр Солдаткичев (14.11.2019 06:34:13)
Дата 14.11.2019 11:58:18

Анфилов неоднократно был пойман на вранье и фальсификации источников (-)
От Александр Солдаткичев
К И.Пыхалов (14.11.2019 11:58:18)
Дата 14.11.2019 15:35:50

Каков негодяй.

Здравствуйте

Цитируется по книге "Русский архив: Великая Отечественная: Ставка ВГК. Документы и материалы. 1941 год. Т 16 (5-1)." Под ред. В.А.Золотарева. М.: ТЕРРА, 1996. Стр. 162-163. Там стоит ссылка на ЦАМО. Ф. 96а. Оп. 2011 Д. 5. Л. 68-70.

"Запись переговоров по прямому проводу верховного главнокомандующего и начальника генерального штаба с командующим войсками Резервного фронта" от 4 сентября 1941 г.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Melnikov
К Александр Солдаткичев (14.11.2019 06:34:13)
Дата 14.11.2019 11:57:16

Re: что это...

>4 сентября. 1941 года. Жуков сообщил Сталину, что "на нашу сторону сегодня перешел немецкий солдат, который показал, что сегодня в ночь разбитая 23 пехотная дивизия сменена 267 дивизией и тут же он наблюдал части СС". Ответ Сталина - Вы в военнопленных не очень верьте, опросите его с пристрастием, а потом расстреляйте."

а откуда цитата?
От Александр Солдаткичев
К Melnikov (14.11.2019 11:57:16)
Дата 14.11.2019 15:34:59

Re: что это...

Здравствуйте

Цитируется по книге "Русский архив: Великая Отечественная: Ставка ВГК. Документы и материалы. 1941 год. Т 16 (5-1)." Под ред. В.А.Золотарева. М.: ТЕРРА, 1996. Стр. 162-163. Там стоит ссылка на ЦАМО. Ф. 96а. Оп. 2011 Д. 5. Л. 68-70.

"Запись переговоров по прямому проводу верховного главнокомандующего и начальника генерального штаба с командующим войсками Резервного фронта" от 4 сентября 1941 г.

С уважением, Александр Солдаткичев
От И.Пыхалов
К Melnikov (14.11.2019 11:57:16)
Дата 14.11.2019 11:59:04

Re: что это...

>а откуда цитата?

https://www.vif2ne.su/forum/arhprint/1282273

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Melnikov
К И.Пыхалов (14.11.2019 11:59:04)
Дата 14.11.2019 14:01:35

опять кто то где то что то "видел"

>>а откуда цитата?
>
> https://www.vif2ne.su/forum/arhprint/1282273

а документ то где?

Где эти слова закреплены на бумаге?
Стенограмма заседания Сталина?
Воспоминания Жукова?
ГДЕ?
От И.Пыхалов
К Melnikov (14.11.2019 14:01:35)
Дата 14.11.2019 14:36:35

Анфилов якобы это видел в архиве в 1961 году

Никаких других сведений нет

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Паршев
К Baren (12.11.2019 12:46:31)
Дата 12.11.2019 13:07:10

Re: Пленных не...

>>Сколько раз издавался приказ для Красной армии "Пленных не брать"? Мне помнится, что такой приказ был издан для солдат немецкого полка участвовавшем в казни Зои Космодемьянской и относительно венгерских солдат под Воронежем. Кажется ещё относительно немецких артиллеристов, обстреливающих Ленинград.
>Ну так вы хотя бы по указанным случаем привели бы приказы.

Они хранятся в Особой папке в архиве ЦК
От Baren
К Паршев (12.11.2019 13:07:10)
Дата 12.11.2019 15:56:25

Угу, ага (-)
От Пауль
К Baren (12.11.2019 12:46:31)
Дата 12.11.2019 12:52:18

Re: Пленных не...


>Ну так вы хотя бы по указанным случаем привели бы приказы.

Как ты не понимаешь, это были секретные приказы, доводившиеся исключительно устно.

С уважением, Пауль.
От Sten
К Пауль (12.11.2019 12:52:18)
Дата 15.11.2019 11:34:21

Re: Пленных не...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!

>>Ну так вы хотя бы по указанным случаем привели бы приказы.
>
>Как ты не понимаешь, это были секретные приказы, доводившиеся исключительно устно.
Да и по этим приказам потом Михалков снимал УС-2

>С уважением, Пауль.
Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru
От И.Пыхалов
К Kalash (12.11.2019 12:05:17)
Дата 12.11.2019 12:23:17

Подозреваю, что всё это народный фольклор (-)