От Vitaly Bogomolov
К All
Дата 02.11.2019 19:35:45
Рубрики WWII; 1917-1939;

Аналоги секретных протоколов к пакту М-Р

Приветствую сообщество.

https://www.youtube.com/watch?v=DiZ1OuQ0fO0&feature=youtu.be&t=663

Секретные протоколы к пакту М-Р, насколько исключительны они были в предвоенной истории Европы?

Кроме приведенного А.В.Исаевым примера с участием поляков в разделе Чехословакии, есть ли еще примеры аналогичных секретных протоколов к международным договорам в период 1918-1939?
От Паршев
К Vitaly Bogomolov (02.11.2019 19:35:45)
Дата 08.11.2019 20:42:03

Интересно бы чуть более узкий вопрос



>Секретные протоколы к пакту М-Р, насколько исключительны они были в предвоенной истории Европы?

Всплывали ли какие-нибудь "протоколы" в Холодную войну, которые не касались бы политики СССР?

>Кроме приведенного А.В.Исаевым примера с участием поляков в разделе Чехословакии, есть ли еще примеры аналогичных секретных протоколов к международным договорам в период 1918-1939?

Насколько я помню, территориальные "интересы Польши и Венгрии" фигурировали в самом теле мюнхенских соглашений. Так что это не "секретные протоколы". Соглашение Хора-Лаваля также не было договором - это согласование позиций по предложениям, которые не были приняты.
От Vitaly Bogomolov
К Паршев (08.11.2019 20:42:03)
Дата 09.11.2019 21:28:11

Re: Интересно бы...

>Соглашение Хора-Лаваля также не было договором - это согласование позиций по предложениям, которые не были приняты.

На мой взгляд, это наиболее близкий аналог.

"Секретные протоколы" тоже не были договором. И то и другое существовало только в контексте некоего "официального" договора. То, что в случае с Эфиопией сам договор был не реализован, сути дела не меняет.
От Паршев
К Vitaly Bogomolov (09.11.2019 21:28:11)
Дата 10.11.2019 22:44:53

"Неотъемлемая часть" - вполне договор



>"Секретные протоколы" тоже не были договором. И то и другое существовало только в контексте некоего "официального" договора. То, что в случае с Эфиопией сам договор был не реализован, сути дела не меняет.

Ну, первый "секретный протокол" тоже не был реализован.
От объект 925
К Vitaly Bogomolov (09.11.2019 21:28:11)
Дата 09.11.2019 21:41:21

Ре: Интересно бы...

>>Соглашение Хора-Лаваля также не было договором - это согласование позиций по предложениям, которые не были приняты.
>
>На мой взгляд, это наиболее близкий аналог.

>"Секретные протоколы" тоже не были договором. И то и другое существовало только в контексте некоего "официального" договора. То, что в случае с Эфиопией сам договор был не реализован, сути дела не меняет.
++++
надо прочесть сам текст документа. И только потом может быть решено, является ли документ договором или чем то иным.
Алеxей
От Евгений Путилов
К Паршев (08.11.2019 20:42:03)
Дата 08.11.2019 23:57:49

Re: Интересно бы...

Доброго здравия!


>>Секретные протоколы к пакту М-Р, насколько исключительны они были в предвоенной истории Европы?
>
>Всплывали ли какие-нибудь "протоколы" в Холодную войну, которые не касались бы политики СССР?

Тайвань с Южной Кореей в 60-е о взаимной военной помощи (не помню сколько, но что-то около 5 дивизий в помощь в случае вторжения большого соседа)


С уважением, Евгений Путилов.
От Паршев
К Евгений Путилов (08.11.2019 23:57:49)
Дата 10.11.2019 22:46:14

Это не аналог


>
>Тайвань с Южной Кореей в 60-е о взаимной военной помощи (не помню сколько, но что-то около 5 дивизий в помощь в случае вторжения большого соседа)


договоры о военном сотрудничестве всегда или почти всегда секретны, тем более с конкретными цифрами
От Nagel
К Евгений Путилов (08.11.2019 23:57:49)
Дата 09.11.2019 16:04:23

Re: Интересно бы...


>Тайвань с Южной Кореей в 60-е о взаимной военной помощи (не помню сколько, но что-то около 5 дивизий в помощь в случае вторжения большого соседа)

Тайвань Корее или Корея Тайваню?
От Евгений Путилов
К Nagel (09.11.2019 16:04:23)
Дата 09.11.2019 19:31:26

Re: Интересно бы...



>>Тайвань с Южной Кореей в 60-е о взаимной военной помощи (не помню сколько, но что-то около 5 дивизий в помощь в случае вторжения большого соседа)
>
>Тайвань Корее или Корея Тайваню?


Оба друг другу. Инициатором идеи был Тайвань
От Паршев
К Vitaly Bogomolov (02.11.2019 19:35:45)
Дата 03.11.2019 02:32:42

Re: Аналоги секретных...

как же. Как известно, Англия дала гарантии Польше в 39-м, и даже их выполнила, объявив войну Германии. А Советскому Союзу не объявила. Для объяснения этому парадоксу после начала Холодной войны появился соответствующий секретный протокол, в котором объясняется, что гарантии были против Германии, а против СССР - нет.

Как поляки это подписали - непонятно
От Паршев
К Паршев (03.11.2019 02:32:42)
Дата 06.11.2019 13:32:55

Вот собственно сама история

«В случае если одна из Сторон Договора будет втянута в боевые действия с европейским государством агрессией, устроенной последним против указанной Стороны Договора, другая Сторона Договора немедленно предоставит Стороне Договора, втянутой в боевые действия, всю необходимую от неё поддержку и помощь». - это в несекретном военном договоре от 25 августа 1939 г. На основании его Англия объявила Германии войну. А Советскому Союзу, несмотря на вхождение советских войск на территорию б.Польши, не объявило. Причина такого избирательного подхода была, видимо, очевидна, в частности и для общественности - "освободительный поход" не представлялся агрессией. Но после войны политическая ситуация изменилась и возникла необходимость всё-таки выставить СССР агрессором в отношении Польши.
Поэтому был обнародован (или, если угодно, сделан) "протокол":

"Протокол

Польское правительство и правительство Соединенного Королевства Великобритании и Северной Ирландии договорились о следующем истолковании Соглашения о взаимопомощи, подписанного сегодня, как единственно достоверном и обязательном:

1. (a) Под выражением «европейская держава», употребляемом в Соглашении, следует понимать Германию.

(b) В случае действий, упоминаемых в статьях I и II Соглашения, со стороны другой европейской державы, а не Германии, Договаривающиеся Стороны проведут консультации друг с другом относительно принятия совместных мер <…>

Галифакс Рачиньский

(Documents on International Affairs 1939–1946. Vol. I. March-September 1939. L, 1951. P. 461)".
От selioa
К Паршев (03.11.2019 02:32:42)
Дата 03.11.2019 10:55:46

Re: Аналоги секретных...


> Как поляки это подписали - непонятно
У них был пакт с СССР о ненападении. И кто-же из них мог полагать, что война с Германией приведёт к быстрому краху Польши и прекращению существования польского государства.
И Англия, будь она в курсе такого облома, тоже молчала бы с объявлением войны.
От Skvortsov
К selioa (03.11.2019 10:55:46)
Дата 03.11.2019 12:04:40

Re: Аналоги секретных...


>> Как поляки это подписали - непонятно
>У них был пакт с СССР о ненападении. И кто-же из них мог полагать, что война с Германией приведёт к быстрому краху Польши и прекращению существования польского государства.
>И Англия, будь она в курсе такого облома, тоже молчала бы с объявлением войны.

Английская делегация 4 мая 1939 г. на совещании представителей генеральных штабов представила французам свое заключение о быстром падении Польши.

On the 8th February 1939 the British Cabinet
reluctantly accepted the need to open staff talks with the French.

The issues of Poland and Rumania, and the possible advantages to
be obtained from their participation in a war against Germany were
discussed by the two delegations on 26 April and on 4 May the
British delegation presented a report summarising the conclusions
reached after the two reports had been analysed. This, based
primarily on the points stated by the French, stressed two important
issues that were regarded as vital in assessing the position of Poland
in any impending conflict with Germany. It was accepted that no
effort could be made to defend Poland itself as it was assumed that
she would collapse in the early stages of fighting. Secondly, any
advantages to be secured by Britain and France appeared to be confined
to gaining time 'to build a strong position in the west and
possibly take the offensive'.


BRITAIN, POLAND AND THE EASTERN FRONT, 1939
ANITA PRAZMOWSKA

SOVIET AND EAST EUROPEAN STUDIES
Editorial Board
JULIAN COOPER, RON HILL,
MICHAEL KASER, PAUL LEWIS,
MARTIN McCAULEY, FRED SINGLETON, STEPHEN WHITE

стр.81
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (03.11.2019 12:04:40)
Дата 03.11.2019 17:42:57

Re: Аналоги секретных...


>>> Как поляки это подписали - непонятно
>>У них был пакт с СССР о ненападении. И кто-же из них мог полагать, что война с Германией приведёт к быстрому краху Польши и прекращению существования польского государства.
>>И Англия, будь она в курсе такого облома, тоже молчала бы с объявлением войны.
>
>Английская делегация 4 мая 1939 г. на совещании представителей генеральных штабов представила французам свое заключение о быстром падении Польши.

>On the 8th February 1939 the British Cabinet
>reluctantly accepted the need to open staff talks with the French.

>The issues of Poland and Rumania, and the possible advantages to
>be obtained from their participation in a war against Germany were
>discussed by the two delegations on 26 April and on 4 May the
>British delegation presented a report summarising the conclusions
>reached after the two reports had been analysed. This, based
>primarily on the points stated by the French, stressed two important
>issues that were regarded as vital in assessing the position of Poland
>in any impending conflict with Germany. It was accepted that no
>effort could be made to defend Poland itself as it was assumed that
>she would collapse in the early stages of fighting. Secondly, any
>advantages to be secured by Britain and France appeared to be confined
>to gaining time 'to build a strong position in the west and
>possibly take the offensive'.


Разве здесь говорится про быстрый разгром Польши? Здесь насколько я разбираю говорится о невозможности для Польши сражаться с Германией в одиночку. Доклад Кэпа вообщем-то. В контексте 1939-40 гг "быстро" это в в течении даже не кампании, операции. Одной.

>стр.81
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (03.11.2019 17:42:57)
Дата 03.11.2019 20:56:29

Re: Аналоги секретных...



>Разве здесь говорится про быстрый разгром Польши? Здесь насколько я разбираю говорится о невозможности для Польши сражаться с Германией в одиночку. Доклад Кэпа вообщем-то. В контексте 1939-40 гг "быстро" это в в течении даже не кампании, операции. Одной.

Это про быстрый разгром Польши в условиях, когда Германия сражается на два фронта.

Возможность Польши сражаться с Германией в одиночку не обсуждалась, так как кроме английских гарантий Польше существовал и французско-польский договор.

On 28 April the Polish Ambassador in Paris, -Lukasiewicz started
talks with Bonnet with the aim of defining the extent of France's
military obligations to Poland. The Polish-French Agreement of
February 1921 was supported by a Military Convention in accordance
with which France was obliged to aid Poland in the event of an
attack from Germany.
………………….
The provisional agreement reached by Bonnet and Lukasiewicz
was followed by the arrival of the Polish military mission in France
for talks which took place on 13-14 May. Led by General Kasprzycki,
the Polish delegation was hoping to define the extent of French aid
to Poland in the event of a German attack.
……………………
The Polish-French talks had been taking
place at a time when no satisfactory conclusions had been reached
by the French and British on plans for either the western or the eastern
front
……………………….
От Pav.Riga
К Skvortsov (03.11.2019 20:56:29)
Дата 04.11.2019 01:27:46

Re: Отлично понимали почему и польские эсминцы вызвали с Балтики ...


>Это про быстрый разгром Польши в условиях, когда Германия сражается на два фронта.

>Возможность Польши сражаться с Германией в одиночку не обсуждалась, так как кроме английских гарантий Польше существовал и французско-польский договор.
Британцы Отлично понимали способность Польши,с учетом польского гонора и спеси сопротивлятся Германии,почему и польские эсминцы попросили отправить в Атлантику из Балтики.
Они имели в длительной войне Британской империи с Германией не нулевую ценность ...
Британские декларации "в пользу бедных и справедливости" отлично просвечивают веками
на фоне железной непреклонности Правления Морями...

С уважением к Вашему мнению.


От selioa
К Skvortsov (03.11.2019 12:04:40)
Дата 03.11.2019 15:23:05

Re: Аналоги секретных...

а о самой сильной в Европе французской армии они кому представляли?
От BP~TOR
К Vitaly Bogomolov (02.11.2019 19:35:45)
Дата 02.11.2019 22:58:42

см Соглашение Хора — Лаваля (-)
От Km
К Vitaly Bogomolov (02.11.2019 19:35:45)
Дата 02.11.2019 20:28:38

Re: Аналоги секретных...

Добрый день!
>Приветствую сообщество.

> https://www.youtube.com/watch?v=DiZ1OuQ0fO0&feature=youtu.be&t=663

>Секретные протоколы к пакту М-Р, насколько исключительны они были в предвоенной истории Европы?

>Кроме приведенного А.В.Исаевым примера с участием поляков в разделе Чехословакии, есть ли еще примеры аналогичных секретных протоколов к международным договорам в период 1918-1939?

К германско-латвийскому и германско-эстонскому договорам о ненападении 1939 г. прилагалась секретная клаузула, о содержании которой известно из "меморандума Дертингера". В ней признавалась опасность этим странам только от СССР и выражалось согласие Латвии и Эстонии на германскую помощь против этой опасности.

С уважением, КМ
От Pav.Riga
К Km (02.11.2019 20:28:38)
Дата 03.11.2019 22:54:16

Re: Аналоги секретных...и добрососедство


>К германско-латвийскому и германско-эстонскому договорам о ненападении 1939 г. прилагалась секретная клаузула, о содержании которой известно из "меморандума Дертингера". В ней признавалась опасность этим странам только от СССР и выражалось согласие Латвии и Эстонии на германскую помощь против этой опасности.
В реальности во внешней и оборнной политике Латвийской республики было много ньюансов.
К примереу после чемпионата Европы по баскетболу,в котором литовская команда стала чемпионами Европы произошел дипломатический конфликт с Литвой даже с отзывом послов.
Это произошло в связи с тем,что литовская баскетбольная команда отодвинула латвийскую команду из чемпионов Европы по баскетболу включив в свою мужскую баскетбольную команду
этнических литовцев из Олимпийской сборной США.( а это было очень обидно,и "бралюкасов"
смогли простить только после того как у них забрали Клайпеду,переименовав ее в Мемель)
И еще очень опасались соседей из Польши,которые считали к примеру Даугавпилс (там этнические поляки и в самом деле имелись) и еще и Лиепаю (там-то поляки были не особо в больших количествах)польскими городами.Но на Версальской конференции о этих польских городах заявляли официально.
После такого в армейских штабах Латвийской республики имелись планы отражения как советской агресси с Востока,так и польской агресии с Юга .
Поэтому и в сентябре-октябре 1939 года к интернированным полякам отношение было не самым дружелюбным.
Даже финская спецслужба вела какую-то интригу на ливском берегу Латвии ,ливы принадлежали к угро-финской языковой групе.

С уважением к Вашему мнению.